Tensione altissima tra la Catalogna e il governo centrale spagnolo

[sergio 1.047]

É ufficialmente scaduto il termine dato da Rajoy a Puigdemont. Situazione da partita di scacchi con reciproco tentativo di dimostrare che prima si è cercato il dialogo: Rajoy ha detto che applicherà l'articolo 155 della costituzione spagnola e la sospensione dell'autonomia della Catalogna se Puigdemont non chiarisce in modo esplicito e inequivocabile che non c'è stata nessuna dichiarazione di indipendenza, se tale richiesta viene esaudita poi ci sarà spazio per discutere; Puigdemont ribatte che lui ha già chiesto di discutere e la dichiarazione di indipendenza è sospesa, ma verrà ufficialmente resa esecutiva se Rajoy applicherà l'articolo 155...

Che succederà adesso?

[ALAY 6.540]

É ufficialmente scaduto il termine dato da Rajoy a Puigdemont. Situazione da partita di scacchi con reciproco tentativo di dimostrare che prima si è cercato il dialogo: Rajoy ha detto che applicherà l'articolo 155 della costituzione spagnola e la sospensione dell'autonomia della Catalogna se Puigdemont non chiarisce in modo esplicito e inequivocabile che non c'è stata nessuna dichiarazione di indipendenza, se tale richiesta viene esaudita poi ci sarà spazio per discutere; Puigdemont ribatte che lui ha già chiesto di discutere e la dichiarazione di indipendenza è sospesa, ma verrà ufficialmente resa esecutiva se Rajoy applicherà l'articolo 155...

Che succederà adesso?

 

il gioco dello scarica barile

gente senza palle messa a comandare

[johnmalkovich 6.278]

É ufficialmente scaduto il termine dato da Rajoy a Puigdemont. Situazione da partita di scacchi con reciproco tentativo di dimostrare che prima si è cercato il dialogo: Rajoy ha detto che applicherà l'articolo 155 della costituzione spagnola e la sospensione dell'autonomia della Catalogna se Puigdemont non chiarisce in modo esplicito e inequivocabile che non c'è stata nessuna dichiarazione di indipendenza, se tale richiesta viene esaudita poi ci sarà spazio per discutere; Puigdemont ribatte che lui ha già chiesto di discutere e la dichiarazione di indipendenza è sospesa, ma verrà ufficialmente resa esecutiva se Rajoy applicherà l'articolo 155...

Che succederà adesso?

Penso niente di clamoroso, anche perché l’unica strada sarebbe la guerra civile, ma la penisola iberica non è la ex Jugoslavia, per fortuna!

I secessionisti avrebbero dovuto sfruttare l’onda lunga dei giorni roventi, battendo il ferro finché era appunto caldo, del pre ed immediatamente post referendum, dichiarando la rottura definitiva e sfruttando anche le tensioni e violenze materiali, provocate dalla polizia nazionale, per portare la gente dalla loro, compresi i tanti indecisi. Adesso è tutto nelle mani del governo centrale. A Barcellona hanno mancato di quel coraggio necessario a fare la storia vera, come in tanti casi è invece successo in passato; adesso ne subiranno le pesanti conseguenze, iniziando con la perdita pure dell’autonomia.

Cornuti e mazziati!

[sergio 1.047]

Penso niente di clamoroso, anche perché l'unica strada sarebbe la guerra civile, ma la penisola iberica non è la ex Jugoslavia, per fortuna!

I secessionisti avrebbero dovuto sfruttare l'onda lunga dei giorni roventi, battendo il ferro finché era appunto caldo, del pre ed immediatamente post referendum, dichiarando la rottura definitiva e sfruttando anche le tensioni e violenze materiali, provocate dalla polizia nazionale, per portare la gente dalla loro, compresi i tanti indecisi. Adesso è tutto nelle mani del governo centrale. A Barcellona hanno mancato di quel coraggio necessario a fare la storia vera, come in tanti casi è invece successo in passato; adesso ne subiranno le pesanti conseguenze, iniziando con la perdita pure dell'autonomia.

Cornuti e mazziati!

 

Lo spero anch'io ovviamente, in effetti una deriva di tipo "jugoslavo" appare estremamente improbabile per fortuna.

El periòdico de Catalunya sostiene che, secondo un sondaggio, la maggior parte dei catalani vorrebbe andare al voto... Penso sia un ottimo assist per Puigdemont per dire "ok, sciolgo la Generalitat e la parola torna agli elettori, voto per noi=vogliamo l'indipendenza, voto per l'opposizione=restiamo con la Spagna" e anche per Rajoy che potrà dire "applichiamo temporaneamente l'articolo 155 ma state tranquilli che lo ritiriamo subito non appena si sono svolte le nuove elezioni in Catalogna".

[sol invictus 6.823]

Che poi, l'applicazione del famoso articolo 155 non significa che metteranno i carri armati nelle strade, ma che applicheranno una serie di misure graduali abbastanza soft: in pratica una specie di commissariamento amministrativo. Non immaginiamoci scenari tipo "figli degli uomini" eh...

[johnmalkovich 6.278]

 

 

Lo spero anch'io ovviamente, in effetti una deriva di tipo "jugoslavo" appare estremamente improbabile per fortuna.

El periòdico de Catalunya sostiene che, secondo un sondaggio, la maggior parte dei catalani vorrebbe andare al voto... Penso sia un ottimo assist per Puigdemont per dire "ok, sciolgo la Generalitat e la parola torna agli elettori, voto per noi=vogliamo l'indipendenza, voto per l'opposizione=restiamo con la Spagna" e anche per Rajoy che potrà dire "applichiamo temporaneamente l'articolo 155 ma state tranquilli che lo ritiriamo subito non appena si sono svolte le nuove elezioni in Catalogna".

Si, in pratica le prossime elezioni regionali si trasformeranno in un vero e proprio referendum, camuffato ma fino ad un certo punto, pro o contro indipendenza.

Il problema però rimane. Anche dovessero spuntarla i secessionisti, come già avvenne l’ultima volta, poco tempo fa, rimango convinto che lo Stato centrale non darà mai il via libera al divorzio territoriale, forte dell’appoggio, diretto o tacito, di tutta una serie di organizzazioni internazionali, società, enti di vario genere e Nazioni straniere, oltre a metà della popolazione almeno, e non vedo quali alternative concrete abbiano i catalani di staccarsi, senza passare dalle vie di forza, considerando pure che dall’estero nessuno o quasi, appunto, si interesserà alla loro questione. Le rivoluzioni non violente funzionano quando la cosa è consensuale, mentre quelle passate, dove si è scritta la storia, hanno viste coinvolte sempre la violenza, la guerra e le armi, unite spesso anche ad alleanze ed interessi incrociati tra Stati, contrapposti alle fazioni opposte, situazioni imparagonabili con quella catalana. Prevedo finirà alla conclusione di tutto, come sempre e ciclicamente accade da quelle parti, in un grosso nulla di fatto, con rinvio della questione al futuro.

[sergio 1.047]

Alla fine il parlamento catalano, sia pure con l'assenza dall'emiciclo dei partiti che si opponevano, ha votato per l'indipendenza. E adesso Rajoy commissarierà la regione e chiederà l'intervento della guardia civil, speriamo bene...

 

(articolo copiato dal sito dell'Ansa)

 

Catalogna, il Parlament di Barcellona vota sì all'indipendenza dalla Spagna

Domenica la regione potrebbe trovarsi senza governo, o con due governi paralleli

 

 

Il Parlamento catalano ha approvato a scrutinio segreto la risoluzione che dichiara l'indipendenza dalla Spagna e la costituzione della Repubblica catalana. L'opposizione unionista non ha partecipato al voto. Il parlamento catalano ha anche aperto il "processo costituente" della Repubblica e deciso l'entrata in vigore della "legge di transizione giuridica e di fondazione della Repubblica".

Il premier spagnolo Mariano Rajoy ha reagito al voto del parlamento catalano chiedendo su twitter "tranquillità a tutti gli spagnoli". "Lo stato di diritto restaurerà la legalità in Catalogna", ha aggiunto.

Poco prima, Rajoy, davanti al Senato aveva detto che il governo di Madrid destituirà il presidente catalano Carles Puigdemont, il vicepresidente Oriol Junqueras e tutti i membri del Govern con i poteri straordinari che gli saranno concessi dalla camera alta. La procura generale dello stato spagnolo è pronta a chiedere l'incriminazione per "ribellione" del presidente catalano.

La incriminazione per "ribellione" - che comporta pene fino a 30 anni- preparata negli ultimi giorni in un vertice della procura potrebbe essere estesa al vicepresidente Oriol Junqueras.

A Barcellona, i partiti indipendentisti hanno presentato nel Parlamento catalano una risoluzione che sarà votata dopo mezzogiorno nella quale si afferma: "costituiamo la Repubblica catalana come stato indipendente e sovrano di diritto democratico e sociale".

Migliaia di persone sono davanti al Parlamento di Barcellona, in un mare di bandiere indipendentiste

[sol invictus 6.823]

Alla fine il parlamento catalano, sia pure con l'assenza dall'emiciclo dei partiti che si opponevano, ha votato per l'indipendenza. E adesso Rajoy commissarierà la regione e chiederà l'intervento della guardia civil, speriamo bene...

 

(articolo copiato dal sito dell'Ansa)

 

Catalogna, il Parlament di Barcellona vota sì all'indipendenza dalla Spagna

Domenica la regione potrebbe trovarsi senza governo, o con due governi paralleli

 

 

Il Parlamento catalano ha approvato a scrutinio segreto la risoluzione che dichiara l'indipendenza dalla Spagna e la costituzione della Repubblica catalana. L'opposizione unionista non ha partecipato al voto. Il parlamento catalano ha anche aperto il "processo costituente" della Repubblica e deciso l'entrata in vigore della "legge di transizione giuridica e di fondazione della Repubblica".

Il premier spagnolo Mariano Rajoy ha reagito al voto del parlamento catalano chiedendo su twitter "tranquillità a tutti gli spagnoli". "Lo stato di diritto restaurerà la legalità in Catalogna", ha aggiunto.

Poco prima, Rajoy, davanti al Senato aveva detto che il governo di Madrid destituirà il presidente catalano Carles Puigdemont, il vicepresidente Oriol Junqueras e tutti i membri del Govern con i poteri straordinari che gli saranno concessi dalla camera alta. La procura generale dello stato spagnolo è pronta a chiedere l'incriminazione per "ribellione" del presidente catalano.

La incriminazione per "ribellione" - che comporta pene fino a 30 anni- preparata negli ultimi giorni in un vertice della procura potrebbe essere estesa al vicepresidente Oriol Junqueras.

A Barcellona, i partiti indipendentisti hanno presentato nel Parlamento catalano una risoluzione che sarà votata dopo mezzogiorno nella quale si afferma: "costituiamo la Repubblica catalana come stato indipendente e sovrano di diritto democratico e sociale".

Migliaia di persone sono davanti al Parlamento di Barcellona, in un mare di bandiere indipendentiste

 

Senza riconoscimento internazionale un'autoproclamata indipendenza vale meno della carta su cui è scritta. E ora come ora, nessuno potrà riconoscere una Catalogna indipendente. Né la UE, né gli USA e neanche la Russia (anche se godrebbero come bonobo nel farlo). E siccome questa è e rimarrà una questione interna, non potrà essere chiamata in causa neppure l'ONU.

 

Ricordiamoci come è andata con la proclamazione di indipendenza di Slovenia e Croazia nel 1991, che di fatto è rimasta senza valore giuridico (anche se sul terreno si stavano già combattendo da mesi) fintanto che Germania, Austria, Islanda e Vaticano non hanno deciso, per scelta politica, di riconoscere i due paesi nel dicembre 1991.

Solo che allora c'erano condizioni e presupposti politici affinché quei paesi rompessero il fronte del No (Francia, Gran Bretagna, Unione Sovietica ed anche l'Italia quasi fino all'ultimo), mentre oggi come oggi non vedo nessuno, sullo scenario internazionale, che possa avere una benché minima convenienza ad un riconoscimento secessionistico, che porterebbe ad una devastante destabilizzazione generale, oltretutto in una fase economica che sta appena uscendo dalla peggior crisi dal 1929: nessuno potrebbe farlo, neanche la Russia, ripeto, che preferisce destabilizzare in maniera più defilata e che comunque non potrebbe mai avallare un atto che creerebbe un precedente negativo anche nei confronti delle sue stesse minoranze.

[sergio 1.047]

Senza riconoscimento internazionale un'autoproclamata indipendenza vale meno della carta su cui è scritta. E ora come ora, nessuno potrà riconoscere una Catalogna indipendente. Né la UE, né gli USA e neanche la Russia (anche se godrebbero come bonobo nel farlo). E siccome questa è e rimarrà una questione interna, non potrà essere chiamata in causa neppure l'ONU.

 

Ricordiamoci come è andata con la proclamazione di indipendenza di Slovenia e Croazia nel 1991, che di fatto è rimasta senza valore giuridico (anche se sul terreno si stavano già combattendo da mesi) fintanto che Germania, Austria, Islanda e Vaticano non hanno deciso, per scelta politica, di riconoscere i due paesi nel dicembre 1991.

Solo che allora c'erano condizioni e presupposti politici affinché quei paesi rompessero il fronte del No (Francia, Gran Bretagna, Unione Sovietica ed anche l'Italia quasi fino all'ultimo), mentre oggi come oggi non vedo nessuno, sullo scenario internazionale, che possa avere una benché minima convenienza ad un riconoscimento secessionistico, che porterebbe ad una devastante destabilizzazione generale, oltretutto in una fase economica che sta appena uscendo dalla peggior crisi dal 1929: nessuno potrebbe farlo, neanche la Russia, ripeto, che preferisce destabilizzare in maniera più defilata e che comunque non potrebbe mai avallare un atto che creerebbe un precedente negativo anche nei confronti delle sue stesse minoranze.

 

Ma infatti penso che ora si profila uno scenario simile al referendum: guardia civil che prende possesso degli uffici pubblici catalani con gli indipendentisti che fanno resistenza passiva, mandati di arresto per Puigdemont e altri politici catalani che invocheranno il diritto internazionale, manifestazioni di protesta di massa a Barcellona, Rajoy che cercherà di tranquillizzare dicendo che verranno indette al più presto nuove elezioni in Catalogna...

Bisognerà vedere sino a che punto sono disposti a spingersi gli indipendentisti. Non so se saranno disposti a versare il sangue in scontri di piazza, peraltro neppure quello garantirebbe alcun riconoscimento internazionale, al massimo l'invio di alcuni osservatori ONU...

[sol invictus 6.823]

 

 

Ma infatti penso che ora si profila uno scenario simile al referendum: guardia civil che prende possesso degli uffici pubblici catalani con gli indipendentisti che fanno resistenza passiva, mandati di arresto per Puigdemont e altri politici catalani che invocheranno il diritto internazionale, manifestazioni di protesta di massa a Barcellona, Rajoy che cercherà di tranquillizzare dicendo che verranno indette al più presto nuove elezioni in Catalogna...

Bisognerà vedere sino a che punto sono disposti a spingersi gli indipendentisti. Non so se saranno disposti a versare il sangue in scontri di piazza, peraltro neppure quello garantirebbe alcun riconoscimento internazionale, al massimo l'invio di alcuni osservatori ONU...

 

Mi auguro ovviamente che nessuno debba versare il sangue e in fondo penso che non si arriverà all'irreparabile, dove per irreparabile intendo guerra civile o qualcosa di simile.

Certo è che a naso, mi pare che gli indipendentisti si siano infilati in una specie di cul-de-sac, perché se mollano, per l'indipendentismo catalano (e forse anche per l'autonomismo) è il disastro. Quindi, o trovano sottobanco con Madrid una qualche forma di compromesso che permetta a tutti di salvare la faccia ed anche l'idea di una "entità catalana" da coltivare per tempi migliori (e qui ci vorrebbe una certa flessibilità da parte di Madrid di non esigere il tutto e subito), oppure rilanciano il livello dello scontro, ma per andare dove? Una strada sarebbe una internazionalizzazione della crisi (ma come dicevo prima la vedo impossibile), oppure in alternativa utilizzare la crisi catalana per creare difficoltà intollerabili alla tenuta politica del governo di Madrid: in altre parole, fare pagare alla Spagna un prezzo inaccettabile per continuare a voler tenere la Catalogna, al punto da convincerla a concederle l'indipendenza. Ma anche questo è uno scenario che trovo improbabile per varie ragioni.

 

Alla fine io credo che ci sarà molta "scenografia machista" da parte di tutti, ma che dietro le quinte cercheranno di uscirne con meno danni possibile. Ovviamente, a meno che a Madrid non prevalga la "linea dura" e qualche automatico riflesso di antica (ma non troppo) memoria...

[citturin 168]

Madrid gli manda contro il TERCIO se i catalani insistono con questa buffonata

[Fimow 6.069]

Senza riconoscimento internazionale un'autoproclamata indipendenza vale meno della carta su cui è scritta.

il punto del riconoscimento, che come s'è capito per me è centrale, riguarda proprio il conferimento di un valore ad atti di per sè inutili come una dichiarazione d'indipendenza.

Faccio però una precisazione su cosa abbia bisogno uno Stato per essere considerato totale, e quindi titolare di diritti nell'ordinamento internazionale. In realtà giuridicamente vi sono due teoria che si confrontano a riguardo, una chiamata costitutiva, l'altra dichiarativa. Per la prima il riconoscimento tra Stati è centrale a creare situazioni di soggettività giuridica internazionale (cioè solo grazie al riconoscimento uno Stato esiste); per la seconda si è uno Stato quando si hanno i requisiti formali, che sono sostanzialmente indipendenza e controllo effettivo.

Al giorno d'oggi si tende a privilegiare la seconda teoria, perché si è superato il concetto un po' antiquato che l'ordine internazionale sia composto da un "club esclusivo" di nazioni e sono loro a decidere se entri o meno nel loro club. Ci sono infatti alcuni enti internazionali che sarebbero soggetti internazionali, anche se non sono "ammessi nel club", quindi in linea teorica potrebbe anche esistere uno Stato senza riconoscimento internazionale.

Al di là delle questioni puramente giuridiche di soggettività internazionale, dico che il riconoscimento è essenziale per un aspetto puramente pratico. Senza riconoscimento non ci sono relazioni diplomatiche, nè commerciali, nè culturali. Ti si potranno pure riconoscere diritti nell'ordinamento giuridico internazionale, ma di fatto nel mondo delle relazioni internazionali non esisti. E nel mondo globalizzato, diventa determinante, dato che l'arena internazionale globale è tornata ad essere un club.

In questo senso il riconoscimento darebbe un senso alla carta straccia della dichiarazione d'indipendenza. Ma la Catalogna potrebbe esistere giuridicamente anche senza riconoscimento. In realtà non ha neanche i requisiti formali di indipendenza (ci sta provando adesso a trasformare il proprio ordinamento in "originario") nè di controllo del territorio (e queste sono le storture di fare una dichiarazione d'indipendenza, che è un atto di guerra, senza esercito).

[Andrea Bianconero 8.543]

Leggo e sento tanta gente in giro riempirsi la bocca con la parola Democrazia.

A me questo sembra un grande affronto antidemocratico alla legittima sovranità nazionale spagnola.

Speriamo non vada a finire male.

[El Pistolero 9.864]

Vedo che qui sono tutti schierati contro la Catalogna

 

[Ein 8.042]

Bene. Ora si può iniziare a mettere in galera un pò di gente

[Soul 2.846]

Vedo che qui sono tutti schierati contro la Catalogna

 

E mi sembra pure giusto, non puoi svegliarti una mattina e decidere di dichiarara l'indipendenza.

[Soul 2.846]

Madrid gli manda contro il TERCIO se i catalani insistono con questa buffonata

 

non è propriamente vero, Taiwan è uno stato anche se non è riconosciuto

[noname_xx_xxxx 1.160]

E adesso che fanno? Se menano?

[citturin 168]

non è propriamente vero, Taiwan è uno stato anche se non è riconosciuto

la cina non era in condizione di impedire l'indipendenza di taiwan.

 

la spagna lo è eccome.

 

MAO poteva al massimo mandargli contro dei contadini con i forconi (a nuoto).

 

Rajoy gli manda contro all'inizio la Guarda Civil... e se non basta,esercito e tercio.

[Soul 2.846]

la cina non era in condizione di impedire l'indipendenza di taiwan.

 

la spagna lo è eccome.

piu che altro avea gli Americani che gli paravano il *, cio non toglie che volendo possono considerarsi uno stato anche se non lo riconosce nessuno

[El Pistolero 9.864]

E mi sembra pure giusto, non puoi svegliarti una mattina e decidere di dichiarara l'indipendenza.

e come si sarebbero dovuti comportare invece per rimanere nel giusto?

[Soul 2.846]

e come si sarebbero dovuti comportare invece per rimanere nel giusto?

 

fare come la scozia, un referendum legale, approvato dal governo, dove venivano prese le carte d'identità, dove le urne erano sigillate e con un quorum almeno del 50%

[sol invictus 6.823]

 

il punto del riconoscimento, che come s'è capito per me è centrale, riguarda proprio il conferimento di un valore ad atti di per sè inutili come una dichiarazione d'indipendenza.

Faccio però una precisazione su cosa abbia bisogno uno Stato per essere considerato totale, e quindi titolare di diritti nell'ordinamento internazionale. In realtà giuridicamente vi sono due teoria che si confrontano a riguardo, una chiamata costitutiva, l'altra dichiarativa. Per la prima il riconoscimento tra Stati è centrale a creare situazioni di soggettività giuridica internazionale (cioè solo grazie al riconoscimento uno Stato esiste); per la seconda si è uno Stato quando si hanno i requisiti formali, che sono sostanzialmente indipendenza e controllo effettivo.

Al giorno d'oggi si tende a privilegiare la seconda teoria, perché si è superato il concetto un po' antiquato che l'ordine internazionale sia composto da un "club esclusivo" di nazioni e sono loro a decidere se entri o meno nel loro club. Ci sono infatti alcuni enti internazionali che sarebbero soggetti internazionali, anche se non sono "ammessi nel club", quindi in linea teorica potrebbe anche esistere uno Stato senza riconoscimento internazionale.

Al di là delle questioni puramente giuridiche di soggettività internazionale, dico che il riconoscimento è essenziale per un aspetto puramente pratico. Senza riconoscimento non ci sono relazioni diplomatiche, nè commerciali, nè culturali. Ti si potranno pure riconoscere diritti nell'ordinamento giuridico internazionale, ma di fatto nel mondo delle relazioni internazionali non esisti. E nel mondo globalizzato, diventa determinante, dato che l'arena internazionale globale è tornata ad essere un club.

In questo senso il riconoscimento darebbe un senso alla carta straccia della dichiarazione d'indipendenza. Ma la Catalogna potrebbe esistere giuridicamente anche senza riconoscimento. In realtà non ha neanche i requisiti formali di indipendenza (ci sta provando adesso a trasformare il proprio ordinamento in "originario") nè di controllo del territorio (e queste sono le storture di fare una dichiarazione d'indipendenza, che è un atto di guerra, senza esercito).

 

Ottimo come sempre. Ed è una sintesi che rende ancora più sconcertante la scelta della leadership catalana: che a questo punto sorge il dubbio sia in mano ad apprendisti stregoni, visto che mi pare remota l'eventualità che possa avere un qualche asso nella manica da giocarsi... se non quello di gettare il paese nel caos nell'ottica del "tanto peggio tanto meglio", magari trasformando i Mossos in una specie di milizia e sperando quindi in una internazionalizzazione della crisi. Ma sarebbe veramente criminale, avventurismo puro. E comunque presupporrebbe la scelta del sangue, priva però di tutto quel lavorìo diplomatico preventivo che sarebbe stato necessario in un caso del genere, come invece era stato fatto per tutto il 1991 dalla leadership bosniaca, prima di indire il referendum del marzo 1992 sull'indipendenza della BH dalla Jugoslavia.

 

Boh, davvero non me la spiego, se non come successione di eventi sfuggiti di mano...

[El Pistolero 9.864]

fare come la scozia, un referendum legale, approvato dal governo, dove venivano prese le carte d'identità, dove le urne erano sigillate e con un quorum almeno del 50%

e secondo te se fosse stato possibile farlo legalmente non l'avrebbero fatto?

mi sembra palese che la spagna non abbia mai avuto la minima intenzione di dare la possibilità alla catalogna di separarsi...

è da decenni che buona parte della popolazione vorrebbe staccarsi dalla spagna, non è che si sono svegliati con questa idea quest'estate.

[Soul 2.846]

e secondo te se fosse stato possibile farlo legalmente non l'avrebbero fatto?

mi sembra palese che la spagna non abbia mai avuto la minima intenzione di dare la possibilità alla catalogna di separarsi...

è da decenni che buona parte della popolazione vorrebbe staccarsi dalla spagna, non è che si sono svegliati con questa idea quest'estate.

 

buona parte non è quantificabile, anche buona parte degli socozzesi voleva separasi, si è visto poi quanto era questa buona parte, facciamo contenti chi si vuole staccare dalla spagna e freghiamocene altamene di chi non la pensa cosi