Tensione altissima tra la Catalogna e il governo centrale spagnolo

[sol invictus 6.823]

 

Al massimo va fuori dalla UE, non può certo sradicarsi del terreno e volare via

Questa equiparazione "Europa = UE" è francamente stucchevole, a voler far passare il messaggio che non c'è alternativa.

 

e quali sarebbero le alternative?

A parte uno "splendido" isolamento di autarchica memoria ma di difficile sostenibilità, rimane solo l'Unione Economica Eurasiatica con Russia, Bielorussia e Kazakistan, che non mi pare particolarmente affascinante come soluzione...

[juventino 3.010]

Per il presidente della Catalagna, la questione non è interna ma riguarda l'Europa.

[Snow Syfer 1.164]

Un giorno i nostri figli leggeranno sui libri di scuola che l' UE servì a un paese per indebolire gli altri.

Quando si scioglierà l'UE o semplicemente ritornerà a quella forma inutile di decenni fa ci sarà un grande stato arricchito e coloro che all'inizio avevano una ricchezza simile ad esso ne avranno persa un po' in favore dei paesi più piccoli.

Ho conoscenze a Bucarest e Budapest e polonia e riferiscono che la sensazione di "altro mondo" quando si arrivava da Roma a Bucarest non si avverte quasi più

 

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[Fimow 6.069]

Al massimo va fuori dalla UE, non può certo sradicarsi del terreno e volare via

Questa equiparazione "Europa = UE" è francamente stucchevole, a voler far passare il messaggio che non c'è alternativa.

Normalmente è così non c'è identità tra UE ed Europa, sono d'accordo.

In questo caso un po' meno. Proprio in quanto membro, nessun altro Stato Ue riconoscerà mai internazionalmente la Catalogna. Senza riconoscimento non c'è commercio, non c'è economia, non c'è diplomazia.

Prima di fare sparate, la Catalogna doveva pensare a intrecciare un minimo di relazioni internazionali. Lo ha fatto persino il Kurdistan iracheno con la Russia, figurati. Così è una battaglia persa e sì, ti tagli fuori dall'Europa, non solo dall'Ue.

[sol invictus 6.823]

 

 

Ilvo Diamanti, sei tu?

 

 

lui ha uno stile più sincopato, io più iperbolico...

E non so quale sia peggio...

[Granpasso 3.175]

Normalmente è così non c'è identità tra UE ed Europa, sono d'accordo.

In questo caso un po' meno. Proprio in quanto membro, nessun altro Stato Ue riconoscerà mai internazionalmente la Catalogna. Senza riconoscimento non c'è commercio, non c'è economia, non c'è diplomazia.

Prima di fare sparate, la Catalogna doveva pensare a intrecciare un minimo di relazioni internazionali. Lo ha fatto persino il Kurdistan iracheno con la Russia, figurati. Così è una battaglia persa e sì, ti tagli fuori dall'Europa, non solo dall'Ue.

 

Secondo me i catalani torneranno presto a più miti consigli; appena capiscono che non se li fila nessuno, riapriranno giocoforza un canale di dialogo con Rajoy e il suo governo per provare a mettere qualche toppa al casino che hanno creato e uscirne con un minimo di dignità.

Questo sciopero di oggi mi sembra francamente un tentativo disperato di continuare una lotta ormai persa.

[sol invictus 6.823]

Bella questa frase di Giuliano Ferrara a corredo del suo fondo sul Foglio di oggi:

 

[...] il voto viene dopo e non è un'arma contro lo stato centrale o contro lo stato di diritto, o non dovrebbe esserlo

 

E invece mi pare che il voto di ieri sia stato usato dalla nomenklatura catalana proprio come un ariete, come una clava per scardinare le istituzioni e che invece di essere il sigillo finale ad un percorso politico, sia stato scelto come alternativo alla politica stessa.

 

Peggio ancora, più passa il tempo più mi convinco che la gente catalana sia stata letteralmente mandata allo sbaraglio dai demagoghi che la manovrano, nella inconfessabile speranza che succedesse l'irreparabilile, così da ottenere un effetto scenico di denuncia da quadro del Goya...

 

[issidingo 189]

Io vivo a Barcelona da 10 anni, dopo il discorso del re di oggi la situazione è pesante. Si va verso lo scontro. I moderati catalani adesso sono tutti pro Repubblica. Vediamo le prossime mosse di Madrid ma se iniziano con arresti e mano dura la cosa degenera. E ci sono 17 mila poliziotti dei mossos fedelissimi alla loro terra....

 

 

 

Madrid ha abboccato in pieno alla trappola dei radicali. Onestamente servirebbe una mediazione francese o tedesca se no non se ne esce.

 

Occhio ai baschi, se Madrid usa la forza gli si apre un secondo fronte.

[Ste88 8.891]

Un giorno i nostri figli leggeranno sui libri di scuola che l' UE servì a un paese per indebolire gli altri.

Quando si scioglierà l'UE o semplicemente ritornerà a quella forma inutile di decenni fa ci sarà un grande stato arricchito e coloro che all'inizio avevano una ricchezza simile ad esso ne avranno persa un po' in favore dei paesi più piccoli.

Ho conoscenze a Bucarest e Budapest e polonia e riferiscono che la sensazione di "altro mondo" quando si arrivava da Roma a Bucarest non si avverte quasi più

 

Inviato dal mio SM-G935F utilizzando Tapatalk

 

Sì vabbè, il discorso di fondo può essere vero, ma lascia intendere che sia perché l'Italia sembra la Romania degli anni 80.

In realtà se vai in est Europa le grandi città sono vicine ai canoni attuali delle grandi città europee, ad esempio Cracovia è una città splendida, moderna e universitaria, dove tutti parlano inglese. Budapest e Praga son passate dal puttan tour ad essere mete turistiche ambite da tutti, la Croazia io la vidi nel 99 in camper con i miei ed oggi sta diventando una delle più importanti mete turistiche estive mondiali, queste sono grandi conquiste dell'unione.

Poi certo, c'è il nodo tedesco, ma li si dovrebbe parlare della incapacità dei politici italiani e francesi.

[noname_xx_xxxx 1.160]

non c'è niente nei Trattati che autorizzi la Commissione a risolvere autonomamente una questione territoriale di uno Stato membro. Anche l'art. 7 di cui si è pure parlato, cioè il rischio di violazione grave dei valori fondamentali, viene deliberato a maggioranza dal Consiglio (in cui c'è la Spagna e in cui solo la Bulgaria voterebbe per sanzioni alla Spagna).

La posizione l'Ue comunque l'ha presa, ed è a difesa dell'integrità territoriale spagnola. Tajani ha detto che ha ragione Madrid, la Commissione ha sempre detto che se la Catalgona va fuori dalla Spagna, va fuori dall'Europa perché non avviano trattative con loro e così via. Solo Tusk, che su ste cose conta quanto il due di picche, ha chiesto di fermare l'escalation a Rajoy, ma non ha detto che la Catalogna ha diritto alla secessione.

Si parla spesso di Ue a sproposito, senza saperne i poteri o in questo caso le posizioni. Davvero non voglio prendermela con te e ti anticipo che sarò molto duro, ma un cittadino europeo non può venirmi a dire "l'Ue autorizzi a fare un referendum di secessione", perché vuol dire che non ha la minima idea di cosa faccia e cosa sia l'Unione europea.

è molto dura in effetti capire cosa faccia la commissione europea..

[noname_xx_xxxx 1.160]

Bel referendum, c'è gente che ha votato 4 e più volte

 

Qui ne parlano:

 

https://www.elindependiente.com/politica/2017/10/01/denuncian-que-ha-sido-posible-votar-mas-de-una-vez-en-distintos-colegios-el-1-o/

sì ma è ragionevole supporre che anche chi ha votato contro in alcuni casi abbia votato più volte. il risultato è comunque indicatore di una opinione e di un malessere che non si può calmare con un discorso come quello del re, che dice semplicemente che sono al margine della legge e del diritto. questo esser sordi farà gridar di più. si mette male

[sol invictus 6.823]

Leggo in questi giorni dell'ondata di indignazione prodotta dalla violenza della Guardia Civil spagnola contro gli inermi cittadini di Barcellona.

Detto che l'uso della forza dovrebbe essere sempre l'ultima risorsa cui fare ricorso, invito a riflettere sul significato del termine "violenza", non per sminuirla, ma per collocarla nella sua giusta dimensione e dare quindi ad ogni episodio il suo reale valore.

Posto quindi alcune foto di un'altra città europea soggetta a "violenza".

Anche qui c'era una nazione (la Cecenia) che voleva l'indipendenza, ed anche qui c'era uno Stato centrale (la Russia) che non era esattamente propenso a concedergliela.

Solo che, a differenza della Guardia Civil, nel loro caso non si sono limitati a qualche manganellata.

La città in questione è (o meglio era) Grozny e correva l'anno di grazia 1999-2000

 

 

 

[sergio 1.047]

articolo copia/incollato dal sito dell'Ansa

 

Catalogna: il capo dei Mossos [polizia regionale catalana] indagato per sedizione

 

Josep Lluis Trapero, il capo dei Mossos d'Esquadra, la polizia catalana, è stato convocato in tribunale con l'accusa di sedizione per non essere intervenuto per controllare nei giorni scorsi una manifestazione di fronte al Dipartimento dell'economia a Barcellona. Secondo la Vanguardia online, Trapero rischia tra i quattro e gli otto anni di carcere.

"Spaventoso, è un errore da tutti i punti di vista", e "per come le cose si stanno mettendo adesso, la questione è repubblica o repubblica", lo ha detto il portavoce del governo regionale catalano di Carles Puigdemont, Jordi Turull, alla tv TV3, riferendosi all'intervento di Re Felipe VI.

Il re contro la Catalogna, 'slealtà inaccettabile'

E' sempre altissima la tensione e massima l'incertezza in Catalogna all'indomani dello storico e contestato referendum di indipendenza stravinto dal 'sì'. A mantenere incandescente il clima ha contribuito il discorso alla nazione del re di Spagna Felipe VI contro il governo catalano, che ha accusato di "slealtà inaccettabile" e di "condotta irresponsabile", esortando il governo di Rajoy a restaurare "l'ordine costituzionale". Negli stessi istanti Carles Puigdemont ha annunciato alla Bbc che l'atto di indipendenza unilaterale della Catalogna arriverà "alla fine della settimana o all'inizio della prossima".

Mentre Madrid studia le prossime mosse, la Catalogna martedì si è fermata per uno sciopero generale di protesta contro le violenze della polizia spagnola domenica contro la folla ai seggi. O meglio si è rovesciata in strada. Da Barcellona a Girona, dalla Costa Brava ai Pirenei, da Tarragona a Lleida, centinaia di migliaia di persone sono scese in piazza per denunciare pacificamente gli assalti ai seggi, gridare "Via le forze di occupazione!" o "Visca Catalunya Indipendente!".

L'intervento del re è caduto come una doccia gelida sulle timide speranze di avvio di un dialogo, dopo mesi di muro contro muro. Felipe VI non ha fatto alcun accenno alle violenze di domenica, ma ha duramente attaccato il governo di Puigdemont, accusandolo di aver violato la Costituzione e "i principi democratici dello stato di diritto". Un discorso a senso unico, senza aperture verso la Catalogna 'ribelle'. "C'è stato un inaccettabile intento di appropriazione delle istituzioni storiche della Catalogna" che, ha detto, "si sono messe ai margini del diritto e della democrazia. Hanno voluto spezzare l'unità della Spagna con una condotta irresponsabile". Il discorso del re non contribuirà a fare crescere la sua popolarità in Catalogna, terra dalle radici ancora repubblicane. E' stato accolto da molti catalani, secondo Tv3, sbattendo padelle e tegami, in una 'cacerolada' di protesta. Mentre il re parlava infatti, a Barcellona erano ancora in piazza migliaia di persone che tutto il giorno hanno manifestato contro la violenza della polizia spagnola. Nel pomeriggio erano almeno 300mila.

Decine di migliaia di persone si sono riversate pacificamente nelle città e nei comuni di tutta la Catalogna, in un mare di bandiere stellate dell'indipendenza. A Barcellona ci sono stati momenti di tensione ma senza incidenti davanti al comando della Guardia Civil in Via Laietana e davanti alla sede del Pp del premier spagnolo Mariano Rajoy, protetti da un fitto cordone della polizia catalana. C'è stata tensione anche davanti ad alcuni alberghi che ospitano parte dei 10mila agenti spagnoli inviati da Madrid per impedire il voto di domenica. Centinaia di persone li hanno presidiati, gridando "Via! Via le forze di occupazione!". Alcuni alberghi hanno pregato i poliziotti di andarsene, e circa 500 agenti sono stati sfrattati. Provocando l'ira di Madrid, che ha annunciato contromisure. Nella giornata di sciopero generale anche la politica catalana si è fermata. Sul tavolo rimangono la richiesta di mediazione internazionale lanciata da Puigdemont e l'annuncio della dichiarazione di indipendenza in parlamento forse già alla fine di questa settimana. A Madrid sono continuate invece le consultazioni di Rajoy, che deve decidere le prossime mosse. Il premier è "indeciso", sottoposto a pressioni di senso contrario. La sua vicepremier, il falco Soraya de Santamaria, preme per il pugno di ferro e l'applicazione dell'articolo 155 della costituzione che consentirebbe di sospendere Puigdemont e l'autonomia catalana.

Sulla stessa linea il leader di Ciudadanos, uno dei due grandi partiti 'unionisti' che dall'opposizione appoggiano Rajoy. Il socialista Pedro Sanchez vuole invece un dialogo immediato con Puigdemont. Dopo le violenze di domenica il Psoe sta cambiando linea. Ha chiesto un voto di censura in parlamento contro de Santamaria, che considera responsabile politicamente dei blitz violenti che hanno provocato sdegno in tutto il mondo. Su Sanchez preme anche Podemos, che ha proposto al leader Psoe di pilotare una mozione di censura per rovesciare il governo minoritario di Rajoy, che appare sempre più fragile. "I numeri - ha detto la capogruppo Irene Montero - ci sono".

[sergio 1.047]

A questo punto comincio seriamente a temere il peggio, che ci sia il rischio di vedere carri armati dell'esercito spagnolo nelle vie di Barcellona e i nuclei antisommossa che arrestano centinaia di persone per sedizione... E se per ipotesi, come dice dice l'utente issidingo, i poliziotti catalani decidono di difendere i civili, si va a una vera e propria guerra civile...

Speriamo che il governo Rajoy cada, coi socialisti al governo qualche speranza in più di dialogo c'è.

[Fimow 6.069]

è molto dura in effetti capire cosa faccia la commissione europea..

sinceramente non credo sia dura. I siti istituzionali Ue sono pieni di roba divulgativa su cosa fanno, quasi ogni giornale ha il suo corrispondente a Bruxelles che scrive all'80% di quello, ci sono siti come Ansa europa o eunews (un abbonamento annuale costa pochissimo) che fanno informazione su quello che succede lì. Ci sono addirittura corsi gratuiti su internet, alcuni fatti molto bene come quello su Coursera "Understanding Europe, why it matters and what it can offer to you", ma anche su youtube. Senza contare le migliaia di libri che sono stati scritti.

Ma al di là di questi spazi, la Commissione fa una cosa che non fa praticamente nessun altra istituzione al mondo. Ogni giorno dal lunedì al venerdì fa una conferenza stampa a mezzogiorno, che possono vedere tutti sui circuiti ebs. In più rilascia sempre a mezzogiorno il midday express, che si trova sul sito della Commissione. Se ti leggi questa daily news per un mese, capisci che cosa fa l'Ue, perché semplicemente dicono ogni giorno quello che c'è in calendario. Naturalmente ascolti la campana loro, se vuoi un giudizio su come lo fanno servono voci critiche. Ma aiuta a capire più o meno le materie di competenza. Infatti praticamente ogni giorno hai il comunicato su un giudizio ex ante su un'acquisizione o fusione di azienda, potere di giudizio preventivo sulle concentrazioni che è stato attribuito alla Commissione (che ad esempio ti fa capire che ha forti poteri di Antitrust e di tutela del mercato comune).

[Fimow 6.069]

Leggo in questi giorni dell'ondata di indignazione prodotta dalla violenza della Guardia Civil spagnola contro gli inermi cittadini di Barcellona.

Detto che l'uso della forza dovrebbe essere sempre l'ultima risorsa cui fare ricorso, invito a riflettere sul significato del termine "violenza", non per sminuirla, ma per collocarla nella sua giusta dimensione e dare quindi ad ogni episodio il suo reale valore.

Posto quindi alcune foto di un'altra città europea soggetta a "violenza".

Anche qui c'era una nazione (la Cecenia) che voleva l'indipendenza, ed anche qui c'era uno Stato centrale (la Russia) che non era esattamente propenso a concedergliela.

Solo che, a differenza della Guardia Civil, nel loro caso non si sono limitati a qualche manganellata.

La città in questione è (o meglio era) Grozny e correva l'anno di grazia 1999-2000

è un discorso che avrei voluto cacciare da tempo, ma non lo puoi fare da nessuna parte perché - giustamente, in realtà - nelle società civili la violenza è considerata negativamente a qualsiasi livello di intensità.

Però bisogna anche affrontare un discorso, come dici tu, che porti tutte le cose al suo reale valore. Mi fa anche effetto parlare di "repressione", per il peso storico che questa parola si porta dietro, ma tant'è. La repressione catalana non è stata così sanguinaria come a me sinceramente è sembrato, leggendo alcuni articoli. Per carità ci sono stati scontri che non dovevano esserci, ma spesso il sensazionalismo non aiuta a dare la giusta misura alle cose.

[issidingo 189]

Quando un re va in TV e fa un discorso unilaterale dando il suo placet a una prossima repressione dello stato allora siamo messi male. Peraltro durante il discorso del r c è stata una cacelorada epica in tutta la città. Io personalmente mi trovo bene nella Catalunya dentro la Spagna e il referendum folkloristico mi è parso da sempre una pessima idea nata solo per provocare e radicalizzare ma qui le autorità spagnole stanno facendo venir fuori il peggio della subcultura franchista.

 

Sono 3 giorni che nelle TV spagnole è iniziato un delirio anticatalano da istituto luce con scene di patriottismo pro polizia e guardi civile da vomito.

 

La maggior parte dei catalani sono dei borghesi piuttosto miti ma si stanno sempre più convincendo della narrativa degli estremisti repubblicani. Insomma qui tira veramente una brutta aria ed il re ha buttato benzina sul fuoco.

[sol invictus 6.823]

 

è un discorso che avrei voluto cacciare da tempo, ma non lo puoi fare da nessuna parte perché - giustamente, in realtà - nelle società civili la violenza è considerata negativamente a qualsiasi livello di intensità.

Però bisogna anche affrontare un discorso, come dici tu, che porti tutte le cose al suo reale valore. Mi fa anche effetto parlare di "repressione", per il peso storico che questa parola si porta dietro, ma tant'è. La repressione catalana non è stata così sanguinaria come a me sinceramente è sembrato, leggendo alcuni articoli. Per carità ci sono stati scontri che non dovevano esserci, ma spesso il sensazionalismo non aiuta a dare la giusta misura alle cose.

 

Ho come la sensazione che questa vicenda abbia prodotto una specie di automatismo (non so se voluto o meno, ma c'è un interessante articolo sul Foglio di oggi che mi fa dubitare della casualità della cosa), attraverso il quale sono stati riproposti i vecchi schemi della guerra civile del 1936, con il governo Rajoy espressione del centralismo equiparato al militarismo golpista-insurrezionale franchista (da qui le accuse sempreverdi a Rajoy di repressione-violenza-fascismo) e il governo catalano espressione dell'autonomismo equiparato ovviamente ai repubblicani antifranchisti (da qui le immancabili parole d'ordine libertà-democrazia-repubblica fatte proprie dalla generalitat catalana).

 

Un automatismo spregiudicato e pericoloso, oltre che ovviamente fuori dal mondo. Anche perché quasi tutti dimenticano che la vecchia Repubblica spagnola rovesciata da Franco non fu, nella sua ultima involuzione barcelloniana-catalana un'oasi di libertà e democrazia, ma una specie di dittatura sovietica nella quale migliaia di anarchici e trozkisti (che costituivano parte importante del fronte antifranchista), ma anche comunisti eretici, furono massacrati dalle milizie del Partito Comunista Spagnolo di stretta osservanza stalinista: una situazione passata abbastanza sotto silenzio dalla agiografia antifranchista, ma che è piuttosto bene evidenziata anche in Terra e Libertà di Loach (e tutto si può dire di Loach tranne che sia un bieco reazionario).

 

Tant'è, che tutti questi automatismi sono improvvisamente venuti a galla a distanza di 80 anni: democrazia/dittatura, libertà/repressione, monarchia/repubblica; vengono tirati in ballo i baschi, che durante la guerra civile rappresentarono l'ultimo baluardo repubblicano assieme a Barcellona; viene addirittura riproposto il dualismo tra la Guardia Civil e i Mossos così come a quell'epoca si contrapponevano la Guardia Civil da parte franchista e la Guardia de Asalto da parte repubblicana...

Mi aspetto a questo punto che comincino a parlare anche di brigate internazionali...

 

Ripeto, non so se è una cosa voluta e pianificata o se siano solo fantasmi che emergono da un passato (non troppo)remoto: ma se fosse il primo caso (ed ecco che ritorniamo all'articolo del Foglio), qualcuno, in Catalogna, è responsabile di irresponsabilità.

[issidingo 189]

 

 

Ho come la sensazione che questa vicenda abbia prodotto una specie di automatismo (non so se voluto o meno, ma c'è un interessante articolo sul Foglio di oggi che mi fa dubitare della casualità della cosa), attraverso il quale sono stati riproposti i vecchi schemi della guerra civile del 1936, con il governo Rajoy espressione del centralismo equiparato al militarismo golpista-insurrezionale franchista (da qui le accuse sempreverdi a Rajoy di repressione-violenza-fascismo) e il governo catalano espressione dell'autonomismo equiparato ovviamente ai repubblicani antifranchisti (da qui le immancabili parole d'ordine libertà-democrazia-repubblica fatte proprie dalla generalitat catalana).

 

Un automatismo spregiudicato e pericoloso, oltre che ovviamente fuori dal mondo. Anche perché quasi tutti dimenticano che la vecchia Repubblica spagnola rovesciata da Franco non fu, nella sua ultima involuzione barcelloniana-catalana un'oasi di libertà e democrazia, ma una specie di dittatura sovietica nella quale migliaia di anarchici e trozkisti (che costituivano parte importante del fronte antifranchista), ma anche comunisti eretici, furono massacrati dalle milizie del Partito Comunista Spagnolo di stretta osservanza stalinista: una situazione passata abbastanza sotto silenzio dalla agiografia antifranchista, ma che è piuttosto bene evidenziata anche in Terra e Libertà di Loach (e tutto si può dire di Loach tranne che sia un bieco reazionario).

 

Tant'è, che tutti questi automatismi sono improvvisamente venuti a galla a distanza di 80 anni: democrazia/dittatura, libertà/repressione, monarchia/repubblica; vengono tirati in ballo i baschi, che durante la guerra civile rappresentarono l'ultimo baluardo repubblicano assieme a Barcellona; viene addirittura riproposto il dualismo tra la Guardia Civil e i Mossos così come a quell'epoca si contrapponevano la Guardia Civil da parte franchista e la Guardia de Asalto da parte repubblicana...

Mi aspetto a questo punto che comincino a parlare anche di brigate internazionali...

 

Ripeto, non so se è una cosa voluta e pianificata o se siano solo fantasmi che emergono da un passato (non troppo)remoto: ma se fosse il primo caso (ed ecco che ritorniamo all'articolo del Foglio), qualcuno, in Catalogna, è responsabile di irresponsabilità.

 

Affascinante riflessione...sulle brigate internazionali.... già ci sono di fatto con le centinaia di migliaia di stranieri che vivono a Barcellona. E sono praticamente tutti repubblicani.

[Granpasso 3.175]

 

Ripeto, non so se è una cosa voluta e pianificata o se siano solo fantasmi che emergono da un passato (non troppo)remoto: ma se fosse il primo caso (ed ecco che ritorniamo all'articolo del Foglio), qualcuno, in Catalogna, è responsabile di irresponsabilità.

 

Veramente, osservando da lontano gli sviluppi della situazione, mi sembra che qualcuno in Catalogna stia imboccando una strada senza uscita. Dall'irresponsabilità si sta passando alla follia.....

[sol invictus 6.823]

 

 

Affascinante riflessione...sulle brigate internazionali.... già ci sono di fatto con le centinaia di migliaia di stranieri che vivono a Barcellona. E sono praticamente tutti repubblicani.

 

 

 

Veramente, osservando da lontano gli sviluppi della situazione, mi sembra che qualcuno in Catalogna stia imboccando una strada senza uscita. Dall'irresponsabilità si sta passando alla follia.....

 

È sempre maledettamente pericoloso sfrucugliare il passato per cavalcare il presente perché non sempre i mostri che escono dal vaso di Pandora poi sono disponibili a rientrarvi.

 

Per dire, in Jugoslavia lo hanno fatto a piene mani e si sa come è andata a finire (e non parlo della rottura del paese in sé, ma dei massacri che ne hanno accompagnato il crollo).

Oltretutto, considerando che quella volta l'incendio è partito da Dinamo Zagabria-Stella Rossa, con gli huligani di Arkan a scontrarsi con gli ultras croati, la prospettiva del prossimo Clasico non promette nulla di buono...

[Fimow 6.069]

Quando un re va in TV e fa un discorso unilaterale dando il suo placet a una prossima repressione dello stato allora siamo messi male.

Tu che sei dentro, ma quale sarebbe stato un discorso giusto di Filippo? Cioè, vi aspettavate davvero che potesse dire "dai, apriamo le trattative per l'indipendenza"?

[issidingo 189]

Tu che sei dentro, ma quale sarebbe stato un discorso giusto di Filippo? Cioè, vi aspettavate davvero che potesse dire "dai, apriamo le trattative per l'indipendenza"?

 

Guarda io sono contrario all'indipendenza per ragioni un po' lunghe da discutere ma da un capo di stato non eletto ti saresti aspettato perlomeno la parola "dialogo" o qualche accenno alla polizia "pinochetiana" ai seggi. Un minimo di cerchiobottismo istituzionale per lasciare la via aperta ad un compromesso.

 

Per come la vedo io i due ultimi referendum sono stati un "bluff" di una certa elite catalana per forzare la mano e poi sedersi ad un tavolo per negoziare un referendum legale con lo stato che probabilmente avrebbero perso in un contesto normale. Anche perche' il governo di madrid e' debole e deve appoggiarsi ai socialisti che sono a favore del referendum legale. Madrid pero' non e' caduta nel bluff ma allo stesso tempo ha sottostimato l'impatto emotivo sociale del catalanismo repubblicano, soprattutto degli estremisti antisistema di sinistra che ormai di fatto hanno in mano la situazione.

 

Quando una parte di un paese con una enorme autocoscienza collettiva chiede un referendum di indipendenza chiudersi nella difesa dello status quo e' abbastanza ottuso soprattutto nel caso storico dei catalani che hanno di fatto uno stato gia' costitutito perche' come autonomia controllano pubblica amministrazione, sanita', scuole universita, polizia e hanno giornali e tv loro. E hanno costruito nei decenni una narrativa molto forte sul vittimismo e sulla rivalsa post franchista e sulla loro unicita' di borghesi liberali europeisti dentro un paese rozzo e ignorante di ammazza tori colonialisti.

 

Non e' che i plebisciti post garibaldini abbiamo mai avuto nulla di molto democratico...ma i paesi si fanno cosi'....

 

La rottura di una parte della societa' catalana e' netta, non riconciliabile e va peggiorando nel tempo per via di forze a lungo termine in azione.

 

Quindi era molto meglio pattare un referendum legale e giocarsela adesso per la spagna. Puo' anche essere che con arresti e la mano dura mettano un argine adesso, ma ogni volta che usano la forza peggiorano la cosa.

[Romamia 270]

favorevole all'indipendenza catalana, la storia gli da questo diritto di chiederlo....cmq sia io propongo un ritorno alle origini pure per Roma ritorniamo alla città dei papi e lasciamo sto paese

[takkino 43]

 

 

Guarda io sono contrario all'indipendenza per ragioni un po' lunghe da discutere ma da un capo di stato non eletto ti saresti aspettato perlomeno la parola "dialogo" o qualche accenno alla polizia "pinochetiana" ai seggi. Un minimo di cerchiobottismo istituzionale per lasciare la via aperta ad un compromesso.

 

Per come la vedo io i due ultimi referendum sono stati un "bluff" di una certa elite catalana per forzare la mano e poi sedersi ad un tavolo per negoziare un referendum legale con lo stato che probabilmente avrebbero perso in un contesto normale. Anche perche' il governo di madrid e' debole e deve appoggiarsi ai socialisti che sono a favore del referendum legale. Madrid pero' non e' caduta nel bluff ma allo stesso tempo ha sottostimato l'impatto emotivo sociale del catalanismo repubblicano, soprattutto degli estremisti antisistema di sinistra che ormai di fatto hanno in mano la situazione.

 

Quando una parte di un paese con una enorme autocoscienza collettiva chiede un referendum di indipendenza chiudersi nella difesa dello status quo e' abbastanza ottuso soprattutto nel caso storico dei catalani che hanno di fatto uno stato gia' costitutito perche' come autonomia controllano pubblica amministrazione, sanita', scuole universita, polizia e hanno giornali e tv loro. E hanno costruito nei decenni una narrativa molto forte sul vittimismo e sulla rivalsa post franchista e sulla loro unicita' di borghesi liberali europeisti dentro un paese rozzo e ignorante di ammazza tori colonialisti.

 

Non e' che i plebisciti post garibaldini abbiamo mai avuto nulla di molto democratico...ma i paesi si fanno cosi'....

 

La rottura di una parte della societa' catalana e' netta, non riconciliabile e va peggiorando nel tempo per via di forze a lungo termine in azione.

 

Quindi era molto meglio pattare un referendum legale e giocarsela adesso per la spagna. Puo' anche essere che con arresti e la mano dura mettano un argine adesso, ma ogni volta che usano la forza peggiorano la cosa.

 

un referendum nazionale in questo caso sarebbe una presa per il kulo.

comunque i catalani che chiedono maggiore indipendenza economica da madrid vanno accontentati, sia perché i fanatici scissionisti rischiano di aumentare in pochi anni , sia perché fa parte della logica democratica. alla fine ho trovato molto più sgradevole la retorica di madrid - che pensa allo stato come a un gruppo di amichetti, o peggio, consanguinei - rispetto a quella catalana, che pure trovavo insopportabile, ma almeno nasconde un sincero egoismo.