Giovani in prestito: stagione 2021/22

[Ousen 325]

3 ore fa, gustavo92 ha scritto:

Non sono d'accordo.

Se lo mandi adesso in A e fai 6 mesi di panchina, l'anno prossimo ti ritrovi a prestarlo in B di nuovo, come successe per Kastanos.

 

Alla Sampdoria si troverebbe davanti gente come Ekdal, Thorsby, Adrien Silva per 2 posti, in più in quel ruolo hanno un loro giovane come Askildsen che hanno interesse a valorizzare.

 

Al Genoa una squadra che ha un disperato bisogno di punti e che non ha il tempo per aspettare un giovane.

 

Abbiamo più da perderci che da guadagnarci, fagli fare 6 mesi a Vicenza, a fine campionato poi salto in Serie A in una piazza che creda in lui e che gli permetta anche qualche errore.

Si devono salvare, non ti daranno mai il giocatore più forte del loro centrocampo.

Esattamente @gustavo92, stesso mio pensiero fosse il Verona, Empoli che giocano comunque con più tranquillità poiché stanno viaggiando bene e vogliono il nostro ragazzo perché hanno due/tre infortunati che tornano molto più avanti in stagione potrei anche essere d'accordo.

Buttarlo nella mischia alla CDC senza valutare il momento che stanno vivendo quelle squadre non ha minimamente senso.

[Sugarleonard 2.935]

9 ore fa, moggipresidente1 ha scritto:

No, non sono gli investimenti sui giovani di talento che rovinano i bilanci. 

Come tutti gli investimenti appesantiscono il bilancio nell'immediato nella speranza di dividendi futuri. 

Pellegrini quando è stato acquistato era uno dei terzini più promettenti in circolazione. 

Poi ha avuto qualche infortunio di troppo che ne ha rallentato la crescita e a quel punto qualcuno ha cominciato a dargli del brocco. 

Forse è stato valutato un paio di milioni di troppo, questo è vero. Ma spalmati su un quininquennale non rovinano certo il bilancio. 

Quando e' stato preso allora bisognava tenerlo in squadra e dargli fiducia. Aveva gia' 20 anni. Invece e' andato in prestito subito..........tornando al bilancio, l'ultimo e' stato meno 210 milioni. Record negativo. C'e' chi sostiene che e' colpa del covid che ha determinato la chiusura dello stadio(persi 60 o 70 milioni). C'e' chi sostiene che e' colpa di ronaldo(85 milioni di costi , ma anche maggiori incassi da sponsor). Pero' se andiamo a vedere il costo di professionisti pagati dalla juventus ma finiti altrove o fermi(allenatori esonerati, buonuscite, prestiti gratuiti, fuori rosa ecc.)e' stato di circa 100 milioni di euro. Per fortuna che quest anno sara' un po' meno anche perche' pellegrini rugani e de sciglio sono tornati, costano , ma almeno giocano per la juventus.......pellegrini lo vedrei bene largo in una difesa a 5.

[gustavo92 3.196]

10 minuti fa, Sugarleonard ha scritto:

Quando e' stato preso allora bisognava tenerlo in squadra e dargli fiducia. Aveva gia' 20 anni. Invece e' andato in prestito subito..........tornando al bilancio, l'ultimo e' stato meno 210 milioni. Record negativo. C'e' chi sostiene che e' colpa del covid che ha determinato la chiusura dello stadio(persi 60 o 70 milioni). C'e' chi sostiene che e' colpa di ronaldo(85 milioni di costi , ma anche maggiori incassi da sponsor). Pero' se andiamo a vedere il costo di professionisti pagati dalla juventus ma finiti altrove o fermi(allenatori esonerati, buonuscite, prestiti gratuiti, fuori rosa ecc.)e' stato di circa 100 milioni di euro. Per fortuna che quest anno sara' un po' meno anche perche' pellegrini rugani e de sciglio sono tornati, costano , ma almeno giocano per la juventus.......pellegrini lo vedrei bene largo in una difesa a 5.

Continuo a non capire il punto di quello che scrivi.

Pesava comunque a bilancio e se è in prestito ti pesa meno che se fosse in squadra, perché l'ingaggio lo pagano loro.

Menomale che sono tornati De Sciglio e Rugani, così la squadra è più forte, ottimi.

Ronaldo è un discorso che non appartiene a questo tribunale, ma paragonare il costo annuale di Ronaldo (talmente insostenibile che per liberarcene abbiamo dovuto fare minusvalenza, fosse stato sostenibile non lo avremmo mandato via facendo minusvalenza) al costo di tutti i giocatori che abbiamo in prestito, che non arriva a 1/3 del costo annuale di Ronaldo, fa molto ridere.

[gustavo92 3.196]

12 ore fa, garrison ha scritto:

Rispetto l'opinione, per me minuti li farebbe su entrambe le sponde e a 20 anni i minuti in serie A contano doppio.

Però posso benissimo sbagliare.

Certo che a Vicenza non vedo grandi prospettive in una squadra che sembra destinata alla C.

È gambling puro, non è programmazione.

Darlo in prestito a 2 società che per motivi diversi hanno una grande probabilità di non schierarlo e sperare che si imponga è gambling.

Ranocchia ad oggi è uno dei migliori centrocampisti della B e l'anno prossimo lo attende sicuramente la Serie A.

Che senso ha oggi anticiparne l'arrivo in A di 6 mesi, con il rischio reale di doverlo prestare nuovamente in B l'anno prossimo, perché in A ha fatto male e non lo vuole nessuno?

Inserirsi a stagione in corso non è la stessa cosa che cominciare dall' inizio, è molto più complicato.

Ma poi a noi cosa interessa se il Vicenza vada in B o meno?

Ranocchia sta facendo un campionato di livello e gioca contro avversari bravi, quello è l'importante, il livello degli avversari, che il Vicenza vada in B, non intacca minimamente il valore del ragazzo.

[garrison 44.982]

5 minuti fa, gustavo92 ha scritto:

È gambling puro, non è programmazione.

Darlo in prestito a 2 società che per motivi diversi hanno una grande probabilità di non schierarlo e sperare che si imponga è gambling.

Ranocchia ad oggi è uno dei migliori centrocampisti della B e l'anno prossimo lo attende sicuramente la Serie A.

Che senso ha oggi anticiparne l'arrivo in A di 6 mesi, con il rischio reale di doverlo prestare nuovamente in B l'anno prossimo, perché in A ha fatto male e non lo vuole nessuno?

Inserirsi a stagione in corso non è la stessa cosa che cominciare dall' inizio, è molto più complicato.

Ma poi a noi cosa interessa se il Vicenza vada in B o meno?

Ranocchia sta facendo un campionato di livello e gioca contro avversari bravi, quello è l'importante, il livello degli avversari, che il Vicenza vada in B, non intacca minimamente il valore del ragazzo.

Lo testi semplicemente prima...anche Dragusin non doveva vedere il campo, eppure gioca.

Poi non è affatto detto che debba tornare in B se gioca poco in A.

Comunque ripeto non è che ci sono soluzioni sicure, io se me lo chiedessero in A e lui se la sentisse e si trovasse l'incastro, lo proverei lì.

[gustavo92 3.196]

Adesso, garrison ha scritto:

Lo testi semplicemente prima...anche Dragusin non doveva vedere il campo, eppure gioca.

Poi non è affatto detto che debba tornare in B se gioca poco in A.

Comunque ripeto non è che ci sono soluzioni sicure, io se me lo chiedessero in A e lui se la sentisse e si trovasse l'incastro, lo proverei lì.

Lo hai già visto con Kastanos a Pescara, una B da protagonista anche in squadre di basso livello ti garantisce più visibilità che 6 mesi di panca o spezzoni in A.

Io su Dragusin ho sempre pensato fosse il prestito perfetto alla Samp, dove sarebbe stato la prima riserva di Colley e Yoshida.

[garrison 44.982]

15 minuti fa, gustavo92 ha scritto:

Lo hai già visto con Kastanos a Pescara, una B da protagonista anche in squadre di basso livello ti garantisce più visibilità che 6 mesi di panca o spezzoni in A.

Io su Dragusin ho sempre pensato fosse il prestito perfetto alla Samp, dove sarebbe stato la prima riserva di Colley e Yoshida.

Sinceramente penso che Ranocchia abbia molte più prospettive di Kastanos.

Proprio perché ho fiducia in lui, penso che dopo questi buoni 6 mesi al Vicenza, in una squadra però improponibile, salire di categoria potrebbe starci. Poi se ovviamente gioca meno pazienza.

Ranocchia, come Fagioli, Miretti, Dragusin, Soulé, DeWinter, per me sono prospetti da prima squadra Juve anche se ovviamente devono dimostrare ancora tanto (Kastanos sinceramente non ha mai mostrato queste qualità...è diventatto un discreto giocatore che può anche starci in A sia pure in cobtesti modesti): se ce ne fosse l'opportunità, ribadisco, io lo farei già salire di categoria, per testarlo, per vedere se é da Juve (ovviamente deve essere convinto anche lui).

Non é il classico giocatore per cui devi far fare un percorso "tutelato", tanto al massimo sarà uno da spendere sul mercato (come potrebbero essere - nomi a caso - Zanimacchia; Correia; nel prossimo futuro Sekulov; Aké; Leone; Barbieri; Israel....giocatori che non saranno probabilmente mai da Juve per cui sarebbe deleterio bruciare le tappe....Ranocchia ha qualcosa in più quindi tanto vale verificare se già a 20 anni regge il livello della serie A come ad esempio Rovella).

 

[Simy 2.381]

13 ore fa, Sugarleonard ha scritto:

Se e' in prestito grava a bilancio comunque per la juventus, e' cosi' che si rovina un bilancio, con giocatori o allenatori che pesano a bilancio senza produrre nulla per la squadra. 

Ma gravare a bilancio non significa per forza che sia una cosa negativa, anzi, l'ammortamento è un costo non monetario che diminuisce il reddito e quindi le tasse. In soldoni un maggior ammortamento ma senza che esca uno stipendio per il relativo calciatore, costituisce un flusso di cassa positivo per la juventus.

 

La forza economica della Juventus è compromessa dall'entrate e le uscite reali, tutto il resto sono politiche contabili che possono essere artificialmente manovrate per far apparire il bilancio nell'uno o nell'altro senso (vedi plusvalenze a saldo zero).

 

Lasciate perdere discorsi economici/finanziari/patrimoniali per cortesia

[Sugarleonard 2.935]

37 minuti fa, Simy ha scritto:

Ma gravare a bilancio non significa per forza che sia una cosa negativa, anzi, l'ammortamento è un costo non monetario che diminuisce il reddito e quindi le tasse. In soldoni un maggior ammortamento ma senza che esca uno stipendio per il relativo calciatore, costituisce un flusso di cassa positivo per la juventus.

 

La forza economica della Juventus è compromessa dall'entrate e le uscite reali, tutto il resto sono politiche contabili che possono essere artificialmente manovrate per far apparire il bilancio nell'uno o nell'altro senso (vedi plusvalenze a saldo zero).

 

Lasciate perdere discorsi economici/finanziari/patrimoniali per cortesia

Tasse in meno? L'ultima volta che la juventus ha pagato tasse sul reddito e' quando ha venduto pogba.

[Sugarleonard 2.935]

Probabilita' di restare alla juventus nella prossima stagione per gli attuali prestiti: rovella 95% . Dragusin 70. Fagioli 70. Ranocchia 30. Kastanos 5. Gori😁 1%.

[Kobayashi 18.682]

In prima squadra NESSUNO a centrocampo ha la tecnica di calcio di Ranocchia. Oggettivo

 

 

[garrison 44.982]

4 minuti fa, Kobayashi ha scritto:

In prima squadra NESSUNO a centrocampo ha la tecnica di calcio di Ranocchia. Oggettivo

 

 

Non è oggettivo per niente ovviamente.

E comunque basta con questi continui paragoni dei nostri ragazzi in prestito come scusa per lamentarsi di quelli della prima squadra, tra l'altro tutti nazionali di squadre importanti.

Non serve a nulla alla discussione e si fa solo polemica, di cui è già pieno il Forum principale.

[Kobayashi 18.682]

 

23 minuti fa, garrison ha scritto:

Non è oggettivo per niente ovviamente.

 

In prima squadra c'è un ambidestro che scaglia dei missili verso la porta con alta % di conversione tiri verso lo specchio/tiri? A me non risulta. È una sua indubbia qualità, la polemica la crea solo chi ha i paraocchi 

[Simy 2.381]

1 ora fa, Sugarleonard ha scritto:

Tasse in meno? L'ultima volta che la juventus ha pagato tasse sul reddito e' quando ha venduto pogba.

Appunto, anche per gli ammortamenti, che sono pari circa al 26% dei costi...e  comunque esiste in credito d'imposta per tua informazione, quindi è esattamente come ho detto: se a maggiori ammortamenti non corrispondono maggiori costi in termini di stipendio (e quindi flussi finanziari in uscita), allora l'effetto dei prestiti in questione (Rovella) è senz'altro positivo per l'azienda. Inoltre non esiste solo l'IRES ma anche l'IRAP, per la quale l'ammortamento è un costo deducibile.

 

Il mio intento è evitare che si diffondano false convinzioni dal punto di vista economico/finanziario, o meglio delle verie e proprie baggianate, ma dalla tua risposta capisco che è meglio lasciare stare: a lavare la testa dell'asino si perdono tempo, acqua e sapone. Continua pure

 

 

Edit: chiedo scusa a tutti gli amanti di questa sezione, che solitamente non vede discussioni di questo tipo. Non replicherò oltre. 

[garrison 44.982]

1 minuto fa, Kobayashi ha scritto:

 

In prima squadra c'è un ambidestro che scaglia dei missili verso la porta con alta % di conversione tiro/tiro verso lo specchio? A me non risulta. È una sua indubbia qualità, la polemica la crea solo chi ha i paraocchi 

Non ci sarà ma evidentemente non ha ancora le qualità per giocare nel centrocampo della Juve, a prescindere dalla tecnica di tiro che é solo UNA cosa che deve fare un centrocampista e manco la più importante.

Quindi ne deve mangiare di pagnotte prima di essere da Juve (e per questo si parlava prima dell'utilità di lanciarlo - se c'é la possibilità - subito in A).

In generale, lo si é già fatto notare, si può discutere tranquillamente della (per fortuna sinora buona) stagione di Ranocchia, Fagioli, Rovella senza rimarcare continuamente che sono migliori dei centrocampisti in rosa in prima squadra perché é un'evidente forzatura.

[Sugarleonard 2.935]

38 minuti fa, Simy ha scritto:

Appunto, anche per gli ammortamenti, che sono pari circa al 26% dei costi...e  comunque esiste in credito d'imposta per tua informazione, quindi è esattamente come ho detto: se a maggiori ammortamenti non corrispondono maggiori costi in termini di stipendio (e quindi flussi finanziari in uscita), allora l'effetto dei prestiti in questione (Rovella) è senz'altro positivo per l'azienda. Inoltre non esiste solo l'IRES ma anche l'IRAP, per la quale l'ammortamento è un costo deducibile.

 

Il mio intento è evitare che si diffondano false convinzioni dal punto di vista economico/finanziario, o meglio delle verie e proprie baggianate, ma dalla tua risposta capisco che è meglio lasciare stare: a lavare la testa dell'asino si perdono tempo, acqua e sapone. Continua pure

 

 

Edit: chiedo scusa a tutti gli amanti di questa sezione, che solitamente non vede discussioni di questo tipo. Non replicherò oltre. 

La juventus in questo momento ha ammortamenti altissimi rispetto al fatturato, e' il problema piu' grosso e infatti arrivabene e' arrivato per risolverlo. Vedrai che tra 2 anni saranno molto piu' bassi, caleranno piu' di quanto caleranno le retribuzioni. 

[Sugarleonard 2.935]

57 minuti fa, Kobayashi ha scritto:

 

In prima squadra c'è un ambidestro che scaglia dei missili verso la porta con alta % di conversione tiri verso lo specchio/tiri? A me non risulta. È una sua indubbia qualità, la polemica la crea solo chi ha i paraocchi 

Ottimo giocatore, peccato che non sara' ctp. Potrebbe diventare un tipo koopmeiners dell atalanta. 

[moggipresidente1 1.289]

4 ore fa, Sugarleonard ha scritto:

Quando e' stato preso allora bisognava tenerlo in squadra e dargli fiducia. Aveva gia' 20 anni. Invece e' andato in prestito subito..........tornando al bilancio, l'ultimo e' stato meno 210 milioni. Record negativo. C'e' chi sostiene che e' colpa del covid che ha determinato la chiusura dello stadio(persi 60 o 70 milioni). C'e' chi sostiene che e' colpa di ronaldo(85 milioni di costi , ma anche maggiori incassi da sponsor). Pero' se andiamo a vedere il costo di professionisti pagati dalla juventus ma finiti altrove o fermi(allenatori esonerati, buonuscite, prestiti gratuiti, fuori rosa ecc.)e' stato di circa 100 milioni di euro. Per fortuna che quest anno sara' un po' meno anche perche' pellegrini rugani e de sciglio sono tornati, costano , ma almeno giocano per la juventus.......pellegrini lo vedrei bene largo in una difesa a 5.

Aspetta, non sto dicendo che in generale non hai ragione. 

La juve ha avuto negli anni Mandzukic, Khedira, Higuain, DouglasCosta, EmreCan, Pjaca, Perin, Rugani, DeSciglio in prestito perché fuori dal progetto tecnico o addirittura fuori rosa. 

Come dici tu, questi pesano a bilancio per ammortamento e spesso anche per lo stipendio. 

Però non includerei Pellegrini o Rovella in questa categoria. Loro sono stati acquistati da giovani e lasciati in prestito a maturare (come fatto per Caldara all'epoca). Quindi sono investimenti per il futuro, non pensionati d'oro. 

Possiamo chiaramente anche mettere in discussione questa strategia visto che spesso non ha dato i frutti sperati. Penso a Mandragora che anche a causa di tanti infortuni non si è mai fermato a Torino, o allo stesso Pjaca (davvero sfortunato il ragazzo). 

[moggipresidente1 1.289]

1 ora fa, Simy ha scritto:

Appunto, anche per gli ammortamenti, che sono pari circa al 26% dei costi...e  comunque esiste in credito d'imposta per tua informazione, quindi è esattamente come ho detto: se a maggiori ammortamenti non corrispondono maggiori costi in termini di stipendio (e quindi flussi finanziari in uscita), allora l'effetto dei prestiti in questione (Rovella) è senz'altro positivo per l'azienda. Inoltre non esiste solo l'IRES ma anche l'IRAP, per la quale l'ammortamento è un costo deducibile.

 

Il mio intento è evitare che si diffondano false convinzioni dal punto di vista economico/finanziario, o meglio delle verie e proprie baggianate, ma dalla tua risposta capisco che è meglio lasciare stare: a lavare la testa dell'asino si perdono tempo, acqua e sapone. Continua pure

 

 

Edit: chiedo scusa a tutti gli amanti di questa sezione, che solitamente non vede discussioni di questo tipo. Non replicherò oltre. 

Scusami, ma qui non si sta discutendo di minimizzare le tasse pagate dalla Juventus. 

Il discorso credo che sia più sul fatto di evitare di buttare soldi nel gabinetto per giocatori fuori dal progetto tecnico. 

(Discorso che per me non si applica a Pellegrini, ma è valido per una marea di altri giocatori). 

 

Quindi evita di essere aggressivo e montare una polemica sul nulla. 

[Simy 2.381]

11 minuti fa, moggipresidente1 ha scritto:

Scusami, ma qui non si sta discutendo di minimizzare le tasse pagate dalla Juventus. 

Il discorso credo che sia più sul fatto di evitare di buttare soldi nel gabinetto per giocatori fuori dal progetto tecnico. 

(Discorso che per me non si applica a Pellegrini, ma è valido per una marea di altri giocatori). 

 

Quindi evita di essere aggressivo e montare una polemica sul nulla. 

Veramente io ho risposto a questo messaggio, riferito ad alcuni giovani mandati in prestito presso altre squadre.

 

"Se e' in prestito grava a bilancio comunque per la juventus, e' cosi' che si rovina un bilancio, con giocatori o allenatori che pesano a bilancio senza produrre nulla per la squadra."

 

Tu stai dicendo tutt'altra cosa. Se per "giocatori fuori dal progetto tecnico" fai riferimento al via vai di giovani, plusvalenze a saldo zero, eccetera, sicuramente il fine non è quello di buttare soldi, e non credo proprio che a conti fatti sia questo l'effetto finale. E nel caso in cui incidano in negativo, è sicuramente una piccolissima parte rispetto i costi totali (che si sbilanciano rispetto ai ricavi soprattutto per la voce relativa alle retribuzioni dei calciatori)

 

Poi se fai riferimento agli acquisti sbagliati e ai giocatori strapagati, quindi ai diversi che sono in prima squadra, allora non è la sezione adatta, e in ogni caso è un discorso che si allontana dal messaggio a cui ho replicato. 

[Sugarleonard 2.935]

55 minuti fa, moggipresidente1 ha scritto:

Aspetta, non sto dicendo che in generale non hai ragione. 

La juve ha avuto negli anni Mandzukic, Khedira, Higuain, DouglasCosta, EmreCan, Pjaca, Perin, Rugani, DeSciglio in prestito perché fuori dal progetto tecnico o addirittura fuori rosa. 

Come dici tu, questi pesano a bilancio per ammortamento e spesso anche per lo stipendio. 

Però non includerei Pellegrini o Rovella in questa categoria. Loro sono stati acquistati da giovani e lasciati in prestito a maturare (come fatto per Caldara all'epoca). Quindi sono investimenti per il futuro, non pensionati d'oro. 

Possiamo chiaramente anche mettere in discussione questa strategia visto che spesso non ha dato i frutti sperati. Penso a Mandragora che anche a causa di tanti infortuni non si è mai fermato a Torino, o allo stesso Pjaca (davvero sfortunato il ragazzo). 

Rovella e' stato lasciato in prestito, in un ambiente conosciuto, ha fatto la preparazione estiva, quindi va bene cosi'. Per pellegrini mi piace meno perche' mandarlo in prestito all ultimo momento non e' un bel modo per integrare il ragazzo in una nuova squadra.

[Bertok 1.261]

4 ore fa, gustavo92 ha scritto:

È gambling puro, non è programmazione.

Darlo in prestito a 2 società che per motivi diversi hanno una grande probabilità di non schierarlo e sperare che si imponga è gambling.

Ranocchia ad oggi è uno dei migliori centrocampisti della B e l'anno prossimo lo attende sicuramente la Serie A.

Che senso ha oggi anticiparne l'arrivo in A di 6 mesi, con il rischio reale di doverlo prestare nuovamente in B l'anno prossimo, perché in A ha fatto male e non lo vuole nessuno?

Inserirsi a stagione in corso non è la stessa cosa che cominciare dall' inizio, è molto più complicato.

Ma poi a noi cosa interessa se il Vicenza vada in B o meno?

Ranocchia sta facendo un campionato di livello e gioca contro avversari bravi, quello è l'importante, il livello degli avversari, che il Vicenza vada in B, non intacca minimamente il valore del ragazzo.

Semmai si potrebbe mandare 6 mesi in una squadra di B di alta classifica, anche perché se raggiunge la promozione resta anche l'anno dopo.

[Bertok 1.261]

1 ora fa, moggipresidente1 ha scritto:

Aspetta, non sto dicendo che in generale non hai ragione. 

La juve ha avuto negli anni Mandzukic, Khedira, Higuain, DouglasCosta, EmreCan, Pjaca, Perin, Rugani, DeSciglio in prestito perché fuori dal progetto tecnico o addirittura fuori rosa. 

Come dici tu, questi pesano a bilancio per ammortamento e spesso anche per lo stipendio. 

Però non includerei Pellegrini o Rovella in questa categoria. Loro sono stati acquistati da giovani e lasciati in prestito a maturare (come fatto per Caldara all'epoca). Quindi sono investimenti per il futuro, non pensionati d'oro. 

Possiamo chiaramente anche mettere in discussione questa strategia visto che spesso non ha dato i frutti sperati. Penso a Mandragora che anche a causa di tanti infortuni non si è mai fermato a Torino, o allo stesso Pjaca (davvero sfortunato il ragazzo). 

Mandragora e Pjaca sono due che il Torino dovrebbe riscattare togliendoci così i rispettivi ammortamenti.

[garrison 44.982]

Per parlare del mercato della prima squadra c'è un'intera sezione usate quella please.

[Kobayashi 18.682]

Rovella molto probabilmente tornerà a Torino a gennaio. Contento che sia lui il "nuovo acquisto" piuttosto che il Zakaria di turno