Guerra in Ucraina

[Aho 2.360]

  Il 26/02/2022 Alle 13:05, ValerioBncnr ha scritto:

io ho l'impressione che questo Zalensky stia cercando una azione fortissima anche se fosse una strage per costringere le nazioni estere che fin'ora mandano solo armi ad entrare in guerra direttamente coi soldati.

Almeno questa è l'impressione che ho io.

Sa che l'Ucraina è un paese senza via di fuga quindi o tira per i capelli dentro gli europei oppure crollerà e mi sa senza condizioni

In tutti i casi sara' senza condizioni, il potere contrattuale dell'Ucraina e' nullo.

[ValerioBncnr 1.524]

  Il 26/02/2022 Alle 13:07, Aho ha scritto:

In tutti i casi sara' senza condizioni, il potere contrattuale dell'Ucraina e' nullo.

l'unico potere contrattuale che ha l'Ucraina è il resto del mondo che è moralmente alle sue spalle

[Aho 2.360]

  Il 26/02/2022 Alle 13:11, ValerioBncnr ha scritto:

l'unico potere contrattuale che ha l'Ucraina è il resto del mondo che è moralmente alle sue spalle

Mi hai fatto ricordare la battuta di Stalin... Quante divisioni ha il papa?

[finoallafine-1897 115]

  Il 26/02/2022 Alle 13:00, SGUB ha scritto:

si vuole dimostrare che ci sono morti di serie A e morti di serie B (anzi di Z)

 

Ma chi lo dice questo?

[Johan Liebert 653]

  Il 26/02/2022 Alle 13:05, ValerioBncnr ha scritto:

io ho l'impressione che questo Zalensky stia cercando una azione fortissima anche se fosse una strage per costringere le nazioni estere che fin'ora mandano solo armi ad entrare in guerra direttamente coi soldati.

Almeno questa è l'impressione che ho io.

Sa che l'Ucraina è un paese senza via di fuga quindi o tira per i capelli dentro gli europei oppure crollerà e mi sa senza condizioni

Vero. Tra l'altro gli ucraini hanno pure piazzato sistemi di lanciamissili a corto raggio in mezzo a zone residenziali civili. Ci sono foto e video. 

Mi auguro che non abbiano in mente di arrivare al punto di attuare operazioni di false flag per dare la colpa ai russi (con lo scopo di suscitare lo sdegno nell'opinione pubblica internazionale) o magari di sperare di ingaggiare scontri armati in quelle aree coinvolgendo vittime civili. 

Spero di no, ma non mi stupirei nel caso

[SGUB 85.518]

  Il 26/02/2022 Alle 13:14, finoallafine-1897 ha scritto:

Ma chi lo dice questo?

per caso hai notato la stessa indignazione mediatica quando il governo fantoccio di kiev bombardava per 8 anni il dombass ?

 

 

[s3r4le 715]

  Il 26/02/2022 Alle 12:57, Dale_Cooper ha scritto:

Ma certo. Dico solo che potrebbero esserci mille altre infiltrazioni, non per forza di caratterere geo-politico.

Chissà cosa faceva Victoria Nuland in piazza Maidan alcuni giorni prima della rivolta?

Possiamo girarla come vogliamo, Putin è un pazzoide e gli americani sono complici di questa tragedia che ha colpito l'Ucraina. La smettessero di fare gli sceriffi in giro per il mondo, ci sarebbero molti meno problemi.

https://www.reuters.com/article/us-usa-ukraine-tape-idUSBREA1601G20140207

[Dale_Cooper 21.070]

  Il 26/02/2022 Alle 13:19, s3r4le ha scritto:

Chissà cosa faceva Victoria Nuland in piazza Maidan alcuni giorni prima della rivolta?

Possiamo girarla come vogliamo, Putin è un pazzoide e gli americani sono complici di questa tragedia che ha colpito l'Ucraina. La smettessero di fare gli sceriffi in giro per il mondo, ci sarebbero molti meno problemi.

Quello che dicevo prima io.

A furia di andare a cercare chi ha più rogna si perde di vista che l'unico perdente in 'sta storia è l'Ucraina.

[finoallafine-1897 115]

  Il 26/02/2022 Alle 13:15, Alan Kj ha scritto:

Vero. Tra l'altro gli ucraini hanno pure piazzato sistemi di lanciamissili a corto raggio in mezzo a zone residenziali civili. Ci sono foto e video. 

Mi auguro che non abbiano in mente di arrivare al punto di attuare operazioni di false flag per dare la colpa ai russi (con lo scopo di suscitare lo sdegno nell'opinione pubblica internazionale) o magari di sperare di ingaggiare scontri armati in quelle aree coinvolgendo vittime civili. 

Spero di no, ma non mi stupirei nel caso

Vabbè ora mi sembra eccessivo far passare gli ucraini dalla parte dei pazzi criminali.

Sono stati INVASI.

[AngriJuve 7.328]

Putin è un pazzo assassino.  Punto. Dire "si ma quegli altri sono brutti, sono cattivi e non devono parlare" serve a poco in questa situazione.  Noi come Italia siamo schierati dalla parte opposta a quella di putin,  per fortuna aggiungo. Siamo perfetti?  Assolutamente no, ma questo non giustifica in alcun modo quel dittatore.  

[finoallafine-1897 115]

  Il 26/02/2022 Alle 13:38, AngriJuve ha scritto:

Putin è un pazzo assassino.  Punto. Dire "si ma quegli altri sono brutti, sono cattivi e non devono parlare" serve a poco in questa situazione.  Noi come Italia siamo schierati dalla parte opposta a quella di putin,  per fortuna aggiungo. Siamo perfetti?  Assolutamente no, ma questo non giustifica in alcun modo quel dittatore.  

Sì infatti. La guerra intestina in Ucraina, per quanto possa essere stata sostenuta dagli USA (e non dimentichiamo però che anche i filorussi erano armati), non legittima in alcun modo l'iniziativa di Putin.

Quindi non c'è da stabilire chi sia bravo tra USA e RUSSIA, c'è da difendere l'Ucraina in cui, in maniera inopinabile, gran parte della popolazione NON vuole essere legata alla Russia e vuole far parte della UE.

[luca1989 380]

  Il 26/02/2022 Alle 13:05, ValerioBncnr ha scritto:

io ho l'impressione che questo Zalensky stia cercando una azione fortissima anche se fosse una strage per costringere le nazioni estere che fin'ora mandano solo armi ad entrare in guerra direttamente coi soldati.

Almeno questa è l'impressione che ho io.

Sa che l'Ucraina è un paese senza via di fuga quindi o tira per i capelli dentro gli europei oppure crollerà e mi sa senza condizioni

ho la tua stessa impressione su zalensky...solo un folle potrebbe pensare di tenere testa ai russi in queste condizioni.

la sua unica possibilita' di resistere e' quella di tirare in mezzo sul campo gli eserciti europei.

[finoallafine-1897 115]

  Il 26/02/2022 Alle 13:58, luca1989 ha scritto:

ho la tua stessa impressione su zalensky...solo un folle potrebbe pensare di tenere testa ai russi in queste condizioni.

la sua unica possibilita' di resistere e' quella di tirare in mezzo sul campo gli eserciti europei.

Io non penso che Zelens'kyj se ne freghi dei suoi cittadini: il punto è che non vogliono arrendersi perchè sanno che poi è la fine e l'Ucraina attuale non esisterà più.

Credo che dovremmo pensarci prima di giudicare: metti che riguardasse noi. Tu vorresti che Draghi resistesse o si arrendesse subito?

[Johan Liebert 653]

  Il 26/02/2022 Alle 13:34, finoallafine-1897 ha scritto:

Vabbè ora mi sembra eccessivo far passare gli ucraini dalla parte dei pazzi criminali.

Sono stati INVASI.

Dipende a quali ucraini ci stiamo riferendo. Se ai cittadini ucraini nella loro totalità assolutamente no. Mi sembra ovvio. 

Se invece parliamo dei nazistelli (non perché lo dico io ma in quanto sono proprio loro stessi a definirsi tali) vicini al Pravy Sektor e ai movimenti nazionalisti di estrema destra che inneggiano a Josep Bandera o ai membri della Brigata Azov che nella regione del Donbass hanno compiuto dei veri e propri genocidi di massa nei confronti di civili filorussi massacrando pure anziani, donne e bambini allora sì in questo caso parliamo di pazzi criminali.

Ora è difficile capire chi siano quei folli che hanno piazzato dei sistemi lanciamissili in mezzo ad edifici residenziali, ma converrai con me che si tratta di un'azione sconsiderata. 

In primis perché mettono a rischio la sicurezza dei propri stessi concittadini. 

E questo non significa difendere o giustificare l'invasione russa

 

[finoallafine-1897 115]

  Il 26/02/2022 Alle 14:02, Alan Kj ha scritto:

Dipende a quali ucraini ci stiamo riferendo. Se ai cittadini ucraini nella loro totalità assolutamente no. Mi sembra ovvio. 

Se invece parliamo dei nazistelli (non perché lo dico io ma in quanto sono proprio loro stessi a definirsi tali) vicini al Pravy Sektor e ai movimenti nazionalisti di estrema destra che inneggiano a Josep Bandera o ai membri della Brigata Azov che nella regione del Donbass hanno compiuto dei veri e propri genocidi di massa nei confronti di civili filorussi massacrando pure anziani, donne e bambini allora sì in questo caso parliamo di pazzi criminali.

Ora è difficile capire chi siano quei folli che hanno piazzato dei sistemi lanciamissili in mezzo ad edifici residenziali, ma converrai con me che si tratta di un'azione sconsiderata. 

In primis perché mettono a rischio la sicurezza dei propri stessi concittadini. 

E questo non significa difendere o giustificare l'invasione russa

 

Sì ma gli ucraini che nulla hanno a che fare con questi gruppi estremistici?

Gli ucraini che hanno votato Zelens'kyj non contano nulla?

[SuperTalismano 8.028]

  Il 26/02/2022 Alle 13:38, AngriJuve ha scritto:

Putin è un pazzo assassino.  Punto. Dire "si ma quegli altri sono brutti, sono cattivi e non devono parlare" serve a poco in questa situazione.  Noi come Italia siamo schierati dalla parte opposta a quella di putin,  per fortuna aggiungo. Siamo perfetti?  Assolutamente no, ma questo non giustifica in alcun modo quel dittatore.  

A parole, sicuramente

[finoallafine-1897 115]

  Il 26/02/2022 Alle 14:11, SuperTalismano ha scritto:

A parole, sicuramente

Però noi che possiamo fare con i fatti?

A parte le sanzioni intendo.

[SuperTalismano 8.028]

  Il 26/02/2022 Alle 14:13, finoallafine-1897 ha scritto:

Però noi che possiamo fare con i fatti?

A parte le sanzioni intendo.

No io intendevo, rispondendo all'altro utente, che non li sosteniamo nemmeno con le sanzioni, perché farebbero più male a noi che ai russi (buttarli fuori da Swift significa che sarebbe impossibile pagarli per avere il gas, e bloccare le importazioni russe verso l'UE significa che tra un mese la Germania, e in autunno l'Italia, vanno in blackout)

Infatti prima il ministro Franco, ed ora Palazzo Chigi, hanno smentito che sosteniamo l'esclusione della Russia dal sistema Swift

 

L'unica arma che può (forse sarebbe meglio dire poteva) fermare Putin era la forza, ma saggiamente nessuno ha intenzione di scatenare una guerra mondiale per Kiev (anche perché immagino che l'occidente speri sotto sotto che Putin si impantani in Ucraina come gli USA si sono impantanati in Afghanistan)

[finoallafine-1897 115]

  Il 26/02/2022 Alle 14:19, SuperTalismano ha scritto:

No io intendevo, rispondendo all'altro utente, che non li sosteniamo nemmeno con le sanzioni, perché farebbero più male a noi che ai russi (buttarli fuori da Swift significa che sarebbe impossibile pagarli per avere il gas, e bloccare le importazioni russe verso l'UE significa che tra un mese la Germania, e in autunno l'Italia, vanno in blackout)

Infatti prima il ministro Franco, ed ora Palazzo Chigi, hanno smentito che sosteniamo l'esclusione della Russia dal sistema Swift

 

L'unica arma che può (forse sarebbe meglio dire poteva) fermare Putin era la forza, ma saggiamente nessuno ha intenzione di scatenare una guerra mondiale per Kiev (anche perché immagino che l'occidente speri sotto sotto che Putin si impantani in Ucraina come gli USA si sono impantanati in Afghanistan)

Sì certo io intendevo con le sanzioni "fino ad un certo punto".

Purtroppo abbiamo le mani legate, ma l'Ucraina vuole più sostegno. Zelens'kyj è apparso amareggiato.

 

Ma davvero...cosa facciamo? Scateniamo la terza guerra mondiale?

[SuperTalismano 8.028]

  Il 26/02/2022 Alle 14:22, finoallafine-1897 ha scritto:

Sì certo io intendevo con le sanzioni "fino ad un certo punto".

Purtroppo abbiamo le mani legate, ma l'Ucraina vuole più sostegno. Zelens'kyj è apparso amareggiato.

 

Ma davvero...cosa facciamo? Scateniamo la terza guerra mondiale?

Intanto potremmo (noi, i tedeschi, i francesi) smarcarci dagli americani, dagli inglesi e dai baltici, e dire a Zelensky "finiscila di fare il Leonida della situazione, e comincia a prendere in considerazione la resa"

Se non si arrende, ma nessuno interviene militarmente in Ucraina a suo sostegno, i russi faranno un massacro, è una cosa già scritta

Se invece si arrende, può salvare se stesso e mezza Ucraina (alla fine un conto è se ti presenti a ipotetici negoziati da governo ancora legittimo e con Kiev ancora nelle tue mani. Altro conto è se ti presenti dopo che la tua capitale è caduta, e il tuo governo si trova in esilio chissà dove) e forse passerà pure alla storia come uno statista

[finoallafine-1897 115]

  Il 26/02/2022 Alle 14:26, SuperTalismano ha scritto:

Intanto potremmo (noi, i tedeschi, i francesi) smarcarci dagli americani e dire a Zelensky "finiscila di fare il Leonida della situazione, e comincia a prendere in considerazione la resa"

Se non si arrende, ma nessuno interviene militarmente in Ucraina a suo sostegno, i russi faranno un massacro, è una cosa già scritta

Se invece si arrende, può salvare se stesso e mezza Ucraina (alla fine un conto è se ti presenti a ipotetici negoziati da governo ancora legittimo e con Kiev ancora nelle tue mani. Altro conto è se ti presenti dopo che la tua capitale è caduta, e il tuo governo si trova in esilio chissà dove)

Quindi tu credi che Zelens'kyj stia sbagliando tutto?

E se proclamasse la resa e poi perdesse tutto? Putin vuole un governo filorusso, addio a leggi democratiche e riforme.

Io penso che gli USA potrebbero fare uno sforzo stavolta...ma so che è utopia.

[Johan Liebert 653]

  Il 26/02/2022 Alle 14:06, finoallafine-1897 ha scritto:

Sì ma gli ucraini che nulla hanno a che fare con questi gruppi estremistici?

Gli ucraini che hanno votato Zelens'kyj non contano nulla?

La maggioranza degli elettori di Zelensky e di Euromaidan comprende frange corpose di ultra-nazionalisti e di gruppi dell' estrema destra, che esistono sin dai tempi della seconda guerra mondiale (immagino tu conosca la storia del collaborazionismo ucraino). 

È il consenso popolare più forte viene dalle regioni occidentali che storicamente con il "mondo  russo" non hanno nulla a che fare dal momento che parliamo di territori che furono inglobati nell'allora repubblica socialista ucraina da Stalin e che erano appartenuti alla Polonia e all'impero austroungarico. 

La situazione in Ucraina è complessa, a me ricorda molto quella dell'ex Jugoslavia degli anni 90

[finoallafine-1897 115]

  Il 26/02/2022 Alle 14:36, Alan Kj ha scritto:

La maggioranza degli elettori di Zelensky e di Euromaidan comprende frange corpose di ultra-nazionalisti e di gruppi dell' estrema destra, che esistono sin dai tempi della seconda guerra mondiale (immagino tu conosca la storia del collaborazionismo ucraino). 

È il consenso popolare più forte viene dalle regioni occidentali che storicamente con il "mondo  russo" non hanno nulla a che fare dal momento che parliamo di territori che furono inglobati nell'allora repubblica socialista ucraina da Stalin e che erano appartenuti alla Polonia e all'impero austroungarico. 

La situazione in Ucraina è complessa, a me ricorda molto quella dell'ex Jugoslavia degli anni 90

Appunto, è anche più che complessa. Ci sono troppe anime, troppe correnti e non è certo l'iniziativa di Putin quella risolutrice.

Tra l'altro mi chiedo: le forze di estrema destra è escluso che siano tra i filorussi indipendentisti o può essere possibile?

 

Putin sta semplicemente sfruttando la presenza di questi gruppi estremi per poter annullare le volontà di quegli ucraini "occidentali" che stanno ad ovest. Insomma costoro vanno difesi e in seconda battuta sarebbe bene estirpare questi gruppi estremisti.

[HarA 41]

Fazioni intestine nell'Ucraina sono irrilevanti

 

L'unica cosa che conta è che la NATO e l'EU dovevano starsene lontano dall'Ucraina

 

Sono stati spinti dagli USA a cercare di togliere l'Ucraina dalla sfera d'influenza Russa

 

Se l'Ucraina fosse entrata a far parte della NATO significa che 2 minuti dopo c'erano basi Americane con missili ICBM a 500km da Mosca.

 

Putin l'ha sempre detto. "la nostra linea rossa è l'Ucraina e la Georgia".

[SuperTalismano 8.028]

  Il 26/02/2022 Alle 15:20, HarA ha scritto:

Fazioni intestine nell'Ucraina sono irrilevanti

 

L'unica cosa che conta è che la NATO e l'EU dovevano starsene lontano dall'Ucraina

 

Sono stati spinti dagli USA a cercare di togliere l'Ucraina dalla sfera d'influenza Russa

 

Se l'Ucraina fosse entrata a far parte della NATO significa che 2 minuti dopo c'erano basi Americane con missili ICBM a 500km da Mosca.

 

Putin l'ha sempre detto. "la nostra linea rossa è l'Ucraina e la Georgia".

E la Bielorussia e la Finlandia