Guerra in Ucraina

[Roland Deschain 21.459]

Dopo 56 anni devo ancora capire quale sia questa fantomatica minaccia occidentale che ha costretto Putin ad aggredire un paese sovrano. 

 

Sorrido poi quando si tirano in ballo i russi del Donbass... A Putin non frega niente dei "suoi" russi, figuriamoci di quelli fuori confine. 

[finoallafine-1897 115]

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

Concordo, ed è per questo che forse noi occidentali avremmo dovuto frenare l'avvicinamento dell'Ucraina all'occidente

Si poteva aspettare che Putin non fosse più al Cremlino, sfruttando un vuoto di potere a Mosca, prima di annettere Kiev ad UE e NATO

Ma Putin al Cremlino praticamente ha un "contratto" a vita.

Forse avremmo dovuto vigilare meglio sui fatti del 2014, forse sarebbe servito un accordo molto netto in previsione di futuri attacchi.

 

[SuperTalismano 6.503]

Adesso, Roland Deschain ha scritto:

Dopo 56 anni devo ancora capire quale sia questa fantomatica minaccia occidentale che ha costretto Putin ad aggredire un paese sovrano. 

 

Sorrido poi quando si tirano in ballo i russi del Donbass... A Putin non frega niente dei "suoi" russi, figuriamoci di quelli fuori confine. 

La linea rossa è il confine tra russi e occidente fino alla caduta del muro

La linea blu è il confine attuale

 

Questa cosa fa uscire di testa i russi (non solo Putin, ma tutti quelli che la pensano come lui)

[Roland Deschain 21.459]

In ogni caso questa guerra non potrà finire con Putin al potere. Se si prende l'Ucraina, avanzerà pretese sulla moldavia e la transnistria, in una escalation. Altrimenti verrà rovesciato internamente, ma ne dubito molto. È riuscito a scamparsela Eltsin, figurarsi un ex kgb... 

[Veleno76 1.527]

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

Putin sa benissimo, da uomo intelligente qual'é, che questo è uno degli ultimi tentativi per far riguadagnare qualcosa alla Russia. I sentimenti interni sono sempre più filo-occidentali, gli oligarchi mi sembra che non siano contentissimi delle sue azioni (per usare un eufemismo). Insomma, pare solo in questa scelta. 

E appunto per quello per me è ancora più incapibile. 

Diciamo che è un "folle lucido", nel senso che è un "fossile" del passato come mentalità (considerando il suo "curriculum"), ma appunto non certamente stupido.

Per questo motivo io starei attento a non provacarlo rispondendo alla stessa maniera (ed ho grossi dubbi sulle capacità diplomatiche dell'attuale Europa per modo di dire unita, alleata di un superpotenza dall'altra parte dell'oceano). Lui ci perderà gli anni che gli restano da vivere, ma la nostra società rischierebbe di perdere il proprio futuro.

[homer75 15.577]

3 minuti fa, Roland Deschain ha scritto:

In ogni caso questa guerra non potrà finire con Putin al potere. Se si prende l'Ucraina, avanzerà pretese sulla moldavia e la transnistria, in una escalation. Altrimenti verrà rovesciato internamente, ma ne dubito molto. È riuscito a scamparsela Eltsin, figurarsi un ex kgb... 

Secondo me alla fine Putin non ne esce vivo. E' già un morto che cammina

[Roland Deschain 21.459]

2 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

La linea rossa è il confine tra russi e occidente fino alla caduta del muro

La linea blu è il confine attuale

 

Questa cosa fa uscire di testa i russi (non solo Putin, ma tutti quelli che la pensano come lui)

Come se fosse un motivo sufficiente per invadere l'ucraina. La Georgia per altro è ben lontana, ma mi pare abbia invaso anche lì. 

 

Alla NATO come minaccia per il povero Putin non credono manco quelli che gli devono credere per contratto, su. 

[Nepali Me 2.695]

2 minuti fa, Roland Deschain ha scritto:

Sorrido poi quando si tirano in ballo i russi del Donbass... A Putin non frega niente dei "suoi" russi, figuriamoci di quelli fuori confine. 

Pensa poi se dovessimo applicare lo stesso ragionamento sulla Federazione Russa, sai che macello?
Un paese dove solo il 79% dei cittadini della Federazione ha come lingua madre il russo.
Un paese dove l'8% della popolazione si definisce di etnia turca, e non è nemmeno la minoranza più diffusa.
Siamo veramente oltre il ridicolo.

[finoallafine-1897 115]

5 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

La linea rossa è il confine tra russi e occidente fino alla caduta del muro

La linea blu è il confine attuale

 

Questa cosa fa uscire di testa i russi (non solo Putin, ma tutti quelli che la pensano come lui)

Perchè per loro significa perdita di potere e non tollerano l'idea che la gente scelga il modello occidentale.

E' una sconfitta totale del modello sovietico...

[SuperTalismano 6.503]

Adesso, Roland Deschain ha scritto:

Come se fosse un motivo sufficiente per invadere l'ucraina. La Georgia per altro è ben lontana, ma mi pare abbia invaso anche lì. 

 

Alla NATO come minaccia per il povero Putin non credono manco quelli che gli devono credere per contratto, su. 

Quella mappa non è una giustificazione

E' il motivo per cui fa questa guerra

Per noi (occidentali) è una follia, per i russi la legittima reazione all'avanzata NATO

[Roland Deschain 21.459]

2 minuti fa, homer75 ha scritto:

Secondo me alla fine Putin non esce vivo

Mah, dubito. E soprattutto... Quanto durerà ancora questa situazione? 

[Dale_Cooper 17.516]

1 minuto fa, el titan ha scritto:

Molto probabile, ma appunto il fatto di provare a isolarli e distruggergli l'economia non pensi che possa essere un'arma a doppio taglio per i paesi nato?

Mi spiego meglio, nel caso di default totale della Russia e una possibile (?) Conseguente rivoluzione interna, l'unica mossa finale che rimarrebbe a Putin sarebbe si l'andare a utilizzare le armi nucleari.

Per questo lasciando da parte etica e morale, che in una guerra purtroppo non sempre coincidono con la scelta più saggia da fare, lascerei invadere l'ucraina, andando a ci concordare che sia l'unico paese cuscinetto in cambio di ridurre alcune sanzioni

Ma si sono un po' isolati e distrutti da soli con il tempo, scegliendo alleati discutibili. 

Lasciar invadere un paese non è una cosa accettabile. Per fortuna, direi.

Ma la questione è anche economica. L'asse UE e USA diventerà sempre più forte.

Non è un caso che la produzione di shale gas negli USA abbia subito un boom incredibile:

 (e questo solo fino al 2013, per un piano 

Quoto

Total gas output will increase by 0.16 billion cubic feet per day (bcfd) to 86.1 bcfd in September, the EIA said.

(2021)

 

E non è un caso che Washington abbia approvato (o stia approvando) le licenze per le export facilities, con l'Europa che continua a costruire più terminal.

Per i russi questo è un rischio long-term.

 

Con questo, ovviamente, il LNG non è sostituibile al gas russo (anche se tipo la Repubblica Ceca vorrebbe costruire pipelines per connettere i terminali, così da beneficiare anche di quello nord-africano e medio-orientale).

 

Enter China che fa gli accordi con i russi.  

[el titan 5.353]

12 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Oggi che si parla appunto di propaganda, quanto è stato determinante Hollywood in questo frangente? 

 

Per me, fondamentale 

Hollywood è stata sicuramente l'arma più potente, fino all'arrivo e espansione dei social.

Da lì sono stati bravi a cavalcare anche questi che sono più diretti, accessibili e gratuiti da ogni persona del pianeta praticamente (vedi ad esempio BLM o problemi/tendenze tipicamente americane ma esportate e adattate anche a noi)

[Roland Deschain 21.459]

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

Quella mappa non è una giustificazione

E' il motivo per cui fa questa guerra

Per noi (occidentali) è una follia, per i russi la legittima reazione all'avanzata NATO

Ripeto: è una narrazione che non sta in piedi. Perché non motiva le aggressioni già avvenute, condotte esattamente allo stesso modo, solo verso paesi più piccoli. 

 

Ma poi basta vedere cos'è la Cecenia dopo il passaggio dei russi... Ma seriamente? 

[el titan 5.353]

11 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

E in questo piano perfetto l'Ucraina che fa? Soccombe per tutti?

Credo che non saranno d'accordo.

So che sembra spietato e moralmente non è accettabile giocare o decidere di vite umane.

Ma se fossi un capo di stato di una nazione Nato, con l'obiettivo e il compito di fare il meglio per la mia nazione, non entrerei in guerra a difendere un paese non Nato.

Per fortuna non tocca a me decidere, la scelta porta gravi conseguenze in ogni caso.

[homer75 15.577]

1 minuto fa, Roland Deschain ha scritto:

Mah, dubito. E soprattutto... Quanto durerà ancora questa situazione? 

Quanto durerà questa situazione nessuno lo può sapere. Speriamo finisca domani con il prossimo incontro (speranza 2%). Detto questo, quando finirà Putin non sarà più al potere. Lo fanno fuori i Russi. E quando intendo lo fanno fuori intendo fisicamente.

[lucavialli 3.413]

Il problema è zelelski

Che sta facendo l'eroe (encomiabile, per carità) ma è una cosa fine a se stessa

Bisogna che la nato intervenga, si, ma su zelenski, facendogli capire che qualcosa deve mollare 

[Manhattan 15.862]

7 minuti fa, Veleno76 ha scritto:

Diciamo che è un "folle lucido", nel senso che è un "fossile" del passato come mentalità (considerando il suo "curriculum"), ma appunto non certamente stupido.

Per questo motivo io starei attento a non provacarlo rispondendo alla stessa maniera (ed ho grossi dubbi sulle capacità diplomatiche dell'attuale Europa per modo di dire unita, alleata di un superpotenza dall'altra parte dell'oceano). Lui ci perderà gli anni che gli restano da vivere, ma la nostra società rischierebbe di perdere il proprio futuro.

Esattamente.

 

Il pazzo è lui. Bisogna calmarlo al costo di dargliela in parte vinta in qualche modo. In questo momento l'unica cosa che conta è farlo smettere di attaccare e sparare. Una volta fermato il conflitto è ovvio che bisognerà trovare una soluzione per toglierlo di mezzo. 

 

Di certo Putin non si ritirerà perché sconfitto militarmente sul campo. A costo di sganciare tutto quello che ha e fare una devastazione, la guerra lui non la perderà mai da sconfitto sul campo di battaglia.

[Nepali Me 2.695]

2 minuti fa, el titan ha scritto:

So che sembra spietato e moralmente non è accettabile giocare o decidere di vite umane.

 Ma se fossi un capo di stato di una nazione Nato, con l'obiettivo e il compito di fare il meglio per la mia nazione, non entrerei in guerra a difendere un paese non Nato.

Per fortuna non tocca a me decidere, la scelta porta gravi conseguenze in ogni caso.

Nessuno lo farà, infatti, stai tranquillo.
Putin sta cercando di equiparare le sanzioni e i rifornimenti di armi come azioni equiparabili ad atti di guerra, per tentare di farci passare dalla parte del torto. Vuole mettere paura.
Tutti i membri della Nato lo hanno ripetuto decine di volte, sarebbe una pazzia entrare in guerra contro una potenza nucleare.
Ma dare sostegno ad un paese si può, sanzionare pure, soprattutto se l'ONU stessa condanna gli atti russi.
Lo stesso vale per loro, comunque.
Non oseranno mai estendere il conflitto alla Nato.
Sarebbe la fine non tanto di Putin, ma della Russia stessa (e non solo).

[Manhattan 15.862]

5 minuti fa, lucavialli ha scritto:

Il problema è zelelski

Che sta facendo l'eroe (encomiabile, per carità) ma è una cosa fine a se stessa

Bisogna che la nato intervenga, si, ma su zelenski, facendogli capire che qualcosa deve mollare 

Unica soluzione al momento.

 

La Pace da film con i Russi che si ritirano sconfitti è impossibile.

 

O Zelensky e la Nato mollano qualcosa adesso , oppure la guerra va avanti.

 

Io mollerei adesso e proverei a riprendere in un altro momento più opportuno (magari in maniera pacifica, quando Putin non ci sarà più). Mi vengono in mente i dibattiti alla Scuola di Relazioni Internazionali dell'Università. Bei tempi.

[Johan Liebert 413]

35 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Ma questa "versione" su cosa si basa?

Io non vedo nazisti che resistono, io vedo gente normale. Tutto falso?

Si basa sulla triste realtà dei fatti (le informazioni sui nazistelli del battaglione Azov e di tutto l'apparato di manovalanza armata di estremisti la puoi tranquillamente reperire anche sul web se cerchi bene). I massacri del Donbass e la strage di Odessa sono, purtroppo, fatti noti. E non è tutto. 

 

Per quanto riguarda la resistenza eroica della popolazione civile ucraina mi sembra propaganda (non sono rari i casi di coloro che disertano), utile al governo per tenere il morale alto e sperare nella creazione di aree di guerriglia urbana in modo tale da impantanare i russi in una guerra logorante e con l'inevitabile incremento di morti civili e un peggioramento costante della situazione generale (tra sfollati, problemi di approvvigionamento alimentare, idrico, elettrico ecc...).

Sul piano tattico-militare gli ucraini mi sembrano messi veramente male. Forse, anche per quello questa narrativa fa comodo

[Roland Deschain 21.459]

11 minuti fa, homer75 ha scritto:

Quanto durerà questa situazione nessuno lo può sapere. Speriamo finisca domani con il prossimo incontro (speranza 2%). Detto questo, quando finirà Putin non sarà più al potere. Lo fanno fuori i Russi. E quando intendo lo fanno fuori intendo fisicamente.

I negoziati non porteranno a nulla e si sa. Chi ha detto che ci sono punti su cui dialogare mente sapendo di mentire, e infatti lo hanno detto i russi... Per poter poi dire che sono gli ucraini che non hanno voluto trattare. 

 

Non credo lo faranno fuori i russi... Anche per rovesciare lo zar c'è stato bisogno della formazione di una consapevolezza politico/militare, condotta da un uomo forte. Mi sembra di parlare come il Folagra di Fantozzi

In Russia non vedo nulla di tutto ciò. 

Ricordiamoci che parliamo di un uomo che ha fatto avvelenare col polonio gente su suolo europeo senza troppi problemi. 

[Manhattan 15.862]

Cosa fareste tra queste due opzioni:

 

A- Mollare qualcosa adesso con molti meno morti e meno devastazione per poi provare a riconquistare qualcosa in futuro

 

B- Continuare a combattere senza mollare niente, facendo molti altri morti, devastando molto di più per poi inevitabilmente mollare (e succederà) e provare a riconquistare qualcosa in futuro

 

Chiaramente non è concepibile cacciare i Russi sconfiggendoli nello scontro armato, ma anzi è più probabile il contrario. L'Ucraina non può vincere da sola sul campo contro la Russia.

[Dale_Cooper 17.516]

Adesso, Roland Deschain ha scritto:

Ricordiamoci che parliamo di un uomo che ha fatto avvelenare col polonio gente e fatto saltare in aria depositi d'armi su suolo europeo senza troppi problemi. 

Fixed.

[Roland Deschain 21.459]

5 minuti fa, Alan Kj ha scritto:

Si basa sulla triste realtà dei fatti (le informazioni sui nazistelli del battaglione Azov e di tutto l'apparato di manovalanza armata di estremisti la puoi tranquillamente reperire anche sul web se cerchi bene). I massacri del Donbass e la strage di Odessa sono, purtroppo, fatti noti. E non è tutto. 

 

Per quanto riguarda la resistenza eroica della popolazione civile ucraina mi sembra propaganda (non sono rari i casi di coloro che disertano), utile al governo per tenere il morale alto e sperare nella creazione di aree di guerriglia urbana in modo tale da impantanare i russi in una guerra logorante e con l'inevitabile incremento di morti civili e un peggioramento costante della situazione generale (tra sfollati, problemi di approvvigionamento alimentare, idrico, elettrico ecc...).

Sul piano tattico-militare gli ucraini mi sembrano messi veramente male. Forse, anche per quello questa narrativa fa comodo

Qua siamo a livelli di "informazione" che manco sputnik e novax. Un po' di decenza, per favore 

1 minuto fa, Manhattan ha scritto:

Cosa fareste tra queste due opzioni:

 

A- Mollare qualcosa adesso con molti meno morti e meno devastazione per poi provare a riconquistare qualcosa in futuro

 

B- Continuare a combattere senza mollare niente, facendo molti altri morti, devastando molto di più per poi inevitabilmente mollare (e succederà) e provare a riconquistare qualcosa in futuro

 

Chiaramente non è concepibile cacciare i Russi sconfiggendoli nello scontro armato, ma anzi è più probabile il contrario. L'Ucraina non può vincere da sola sul campo contro la Russia.

Come se la alternative fossero queste. Come se Putin scendesse a compromessi. Come se i russi fossero affidabili. Vabbè...