I numeri preoccupanti di questo inizio stagione

[Burning Abyss 178]

2 ore fa, Jj Okocha ha scritto:

Per me più che i freddi numeri è proprio lo stato della squadra che è indicativo 

  

Adesso non mi ricordo onestamente tutte le 9 partite ma ricordo invece che quella squadra nonostante le difficoltà riusciva a pareggiare bene con merito contro i prescritti a San Siro che erano la seconda forza ed erano i campioni d Europa in carica

  

Riusciva a battere il Milan sempre a San Siro che poi sarà campione d Italia 

 

Un po' come andare a Napoli e Milano oggi e fare 4 punti...sarebbe utopia al momento

 

 Quella di Del Neri pur con tanti problemi e lacune tecniche era una squadra viva 

 

Questa al contrario è una squadra morta priva di una qualsiasi reazione tecnica ed emotiva al primissimo e minimo accenno di difficoltà 

Questa secondo me è la più grande colpa di Allegri, ha fatto chiaramente capire ai suoi giocatori che senza Chiesa, Pogba e Di Maria non possono combinare nulla e ormai anche loro hanno cominciato a usare questa scusa. 

Anche ieri sul 2-0 per ribadire il concetto, invece di tentare il tutto per tutto (la partita ormai era già compromessa), ha preferito mantenere un assetto tattico equilibrato, sostituendo Vlahovic e Kostic con Kean e Miretti, poi solo quando mancavano 10 minuti ha buttato nella mischia Soulé, che non sarà un fenomeno, ma manco Di Maria può combinare qualcosa se gioca solo gli ultimi minuti di una partita del genere.

Ovviamente il fatto che non si senta minimamente in pericolo di esonero facilita questo atteggiamento (meglio perdere 2-0 a Milano che cercare di pareggiarla e magari rischiare di tornare a casa con un'imbarcata).

Non so, a me Allegri era sempre piaciuto per la sua capacità di leggere l'andamento delle partite (cosa che ad esempio mancava a Conte o a Sarri), ma da quando è tornato con i suoi cambi se possibile amplifica ancor di più i problemi della squadra e spesso rovina totalmente la prestazione (penso alla finale di coppa italia dell'anno scorso letteralmente buttata).

Dopo la sconfitta con il Monza speravo in un esonero, perché quella sconfitta era un evidente messaggio della squadra alla dirigenza, ma ora mi chiedo se esiste veramente un limite, perché comincio a pensare che anche se dovesse finire fuori dall'Europa a giugno non cambierà nulla, in fondo ha sempre 2 anni di contratto a 7 milioni e se la società non può spendere, considerando anche ai titolari in scadenza da sostituire come Cuadrado o Rabiot, temo che buttare altri soldi per l'allenatore non sarà un opzione.

[Nem0 702]

8 ore fa, Aulla Bianconera ha scritto:

In casa si è vinto con Bologna, Spezia, Sassulo e Maccabi, per giunta facendo pena.

 

Considerando vinta quella con la Salernitana, rimane comunque la Salernitana, un primo tempo raccapricciante.

  

Con la rometta si meritava, è vero. Ma è una squadra ridicola e, comunque, gli ultimi minuti furono in affanno.

  

Col Benfica stendo un velo pietoso.

Ora Samp e Monza sono superiori a Sassuolo e Maccabi... Buono a sapersi.

I numeri non dicono tutto ma quando sono così schiaccianti, nulla di personale, solo gli stolti non gli danno retta.

[ittonitram 1.172]

11 minuti fa, RogerWaters ha scritto:

A proposito di numeri, il toro non vince un derby da settemila anni o sbaglio? 

Ne ha vinto uno per sbaglio 5-6 anni fa, quello prima nel 1995 mi pare. Altro record che traballa

[Jj Okocha 2.203]

32 minuti fa, Burning Abyss ha scritto:

Questa secondo me è la più grande colpa di Allegri, ha fatto chiaramente capire ai suoi giocatori che senza Chiesa, Pogba e Di Maria non possono combinare nulla e ormai anche loro hanno cominciato a usare questa scusa. 

Anche ieri sul 2-0 per ribadire il concetto, invece di tentare il tutto per tutto (la partita ormai era già compromessa), ha preferito mantenere un assetto tattico equilibrato, sostituendo Vlahovic e Kostic con Kean e Miretti, poi solo quando mancavano 10 minuti ha buttato nella mischia Soulé, che non sarà un fenomeno, ma manco Di Maria può combinare qualcosa se gioca solo gli ultimi minuti di una partita del genere.

Ovviamente il fatto che non si senta minimamente in pericolo di esonero facilita questo atteggiamento (meglio perdere 2-0 a Milano che cercare di pareggiarla e magari rischiare di tornare a casa con un'imbarcata).

Non so, a me Allegri era sempre piaciuto per la sua capacità di leggere l'andamento delle partite (cosa che ad esempio mancava a Conte o a Sarri), ma da quando è tornato con i suoi cambi se possibile amplifica ancor di più i problemi della squadra e spesso rovina totalmente la prestazione (penso alla finale di coppa italia dell'anno scorso letteralmente buttata).

Dopo la sconfitta con il Monza speravo in un esonero, perché quella sconfitta era un evidente messaggio della squadra alla dirigenza, ma ora mi chiedo se esiste veramente un limite, perché comincio a pensare che anche se dovesse finire fuori dall'Europa a giugno non cambierà nulla, in fondo ha sempre 2 anni di contratto a 7 milioni e se la società non può spendere, considerando anche ai titolari in scadenza da sostituire come Cuadrado o Rabiot, temo che buttare altri soldi per l'allenatore non sarà un opzione.

Secondo me quell aspetto non lo vedi neanche tanto ieri contro il Milan sotto di 2 gol 

 

Sotto di 2 gol sai già che la partita è finita...onestamente non c era più nulla da fare una volta preso il 2-0 

 

Andati sotto di 1 l unica speranza era tenere lo svantaggio fino 10-15 minuti dalla fine e di kulo trovare il golletto del pareggio 

 

L unica volta che abbiamo rimontato da tot anni a sta parte sotto di 2 gol a memoria è solo contro la Roma l anno scorso quando stavamo 3-1 (verrebbe da dire contro la Salernitana ma lasciamo stare che ancora mi brucia...) 

 

Anche tra Sarri e Pirlo così a memoria non ricordo rimonte sotto di 2 gol

 

Ma guarda io avevo già il sentore di sconfitta dopo che non abbiamo capitalizzato quei 20 minuti iniziali 

 

Ormai siamo dei libri aperti...forse e dico forse una partita la vinci se vai in vantaggio

 

E dico forse e mi riallaccio al fatto che quell' aspetto mentale lo rivedi meglio piuttosto contro il Maccabi 

 

Pigliamo il gol del 2-1 e la squadra all improvviso passa dal dominare una partita in pieno controllo ad avere paura del Maccabi Haifa in casa e va in bambola totale 

[AxeI1991 456]

3 ore fa, robros ha scritto:

Qui sto vedendo gente che cederebbe Vlahovic, chiederebbe ad Allegri di scegliere il sostituto e lo riconfermerebbe, attendendo i miglioramenti della squadra. Credimi.

Riniziando in un loop infinito finché non trova Maradona che gli risolve da solo le gare

[Alberto Gaucho 1.432]

Non ci sono scuse per quelli che sono stati gli avversari finora.

 

È imbarazzante.

[Burning Abyss 178]

4 minuti fa, Jj Okocha ha scritto:

Secondo me quell aspetto non lo vedi neanche tanto ieri contro il Milan sotto di 2 gol 

 

Sotto di 2 gol sai già che la partita è finita...onestamente non c era più nulla da fare una volta preso il 2-0 

  

 Andati sotto di 1 l unica speranza era tenere lo svantaggio fino 10-15 minuti dalla fine e di kulo trovare il golletto del pareggio 

 

L unica volta che abbiamo rimontato da tot anni a sta parte sotto di 2 gol a memoria è solo contro la Roma l anno scorso quando stavamo 3-1 (verrebbe da dire contro la Salernitana ma lasciamo stare che ancora mi brucia...) 

  

Anche tra Sarri e Pirlo così a memoria non ricordo rimonte sotto di 2 gol

 

Ma guarda io avevo già il sentore di sconfitta dopo che non abbiamo capitalizzato quei 20 minuti iniziali 

 

Ormai siamo dei libri aperti...forse e dico forse una partita la vinci se vai in vantaggio

 

E dico forse e mi riallaccio al fatto che quell' aspetto mentale lo rivedi meglio piuttosto contro il Maccabi 

  

Pigliamo il gol del 2-1 e la squadra all improvviso passa dal dominare una partita in pieno controllo ad avere paura del Maccabi Haifa in casa e va in bambola totale 

Sono d'accordissimo, infatti secondo me le partite si rimontano solo se hai la giusta cattiveria e soprattutto convinzione nei proprio mezzi, la consapevolezza di essere più forti della Salernitana o tornando molto indietro, l'idea di non essere inferiore al Real anche venendo da un netto 3-0 e con uno dei tuoi migliori giocatori squalificato (Dybala). 

 

Hai fatto bene a citare il Maccabi, ti ricordi cosa disse Allegri il primo anno alla Juve? Disse che non capiva come questa squadra (fortissima) potesse avere paura del Malmo. Ecco proprio colui che riuscì a trasmettere tranquillità e sicurezza alla squadra è lo stesso che adesso demolisce mentalmente i suoi stessi giocatori; penso a Locatelli che l'anno scorso era partito forte, prendendosi sulle spalle un centrocampo costruito malissimo, ora il suo allenatore non solo ha voluto a tutti i costi Paredes, ma ha affermato in un'intervista che vede Locatelli come prima riserva! Avrebbe potuto dire che lo preferiva da mezz'ala e ha preso un vero regista per "liberarlo", ma no gli ha fatto capire che non è adatto ad essere titolare di questa Juve, non la Juve delle finali di CL, ma la Juve arrivata quarta per due stagioni di fila.

Vogliamo parlare di Chiesa che vedeva solo il campo in discesa? O di Vlahovic che è vero deve migliorare nel controllo spalle alla porta, ma non lo hai pagato 80 milioni per quello, lo hai pagato così tanto perché segnava a raffica di piede, di testa e pure su punizione cosa che ci mancava terribilmente.

Non so cosa gli sia successo nei 2 anni di riposo, ma una volta non avrebbe mai attaccato i suoi giocatori, pure quando Bonucci lo mandava a quel paese in diretta, lui pubblicamente non parlò mai male di Bonucci calciatore, stessa cosa per giocatori come Pjanic, Morata o Dybala, era sempre il primo a difenderli e a fare i "complimenti ai ragazzi".

Allegri da quando è tornato non solo non ha creato un gruppo squadra, ma mi sembra stia facendo di tutto per incolpare i giocatori di queste prestazioni deludenti e anche se a volte può pure avere ragione è una cosa che non avrebbe mai fatto in passato, evidentemente è lui il primo a non essere più convinto delle sue capacità.

[Manny Calavera 17.718]

4 ore fa, Jj Okocha ha scritto:

Per me più che i freddi numeri è proprio lo stato della squadra che è indicativo 

 

Adesso non mi ricordo onestamente tutte le 9 partite ma ricordo invece che quella squadra nonostante le difficoltà riusciva a pareggiare bene con merito contro i prescritti a San Siro che erano la seconda forza ed erano i campioni d Europa in carica

 

Riusciva a battere il Milan sempre a San Siro che poi sarà campione d Italia 

 

Un po' come andare a Napoli e Milano oggi e fare 4 punti...sarebbe utopia al momento

 

Quella di Del Neri pur con tanti problemi e lacune tecniche era una squadra viva 

 

Questa al contrario è una squadra morta priva di una qualsiasi reazione tecnica ed emotiva al primissimo e minimo accenno di difficoltà 

Giá, come detto, le Juventus di Ferrara e Delneri erano ballerine (non sapevi mai cosa aspettarti, in positivo o in negativo) ma non costantemente piatte e simili a se stesse. Ti perdevano col Bari per poi vincere 4-0 a Udine (questa Juve non vince ad esempio 4-0 da anni), perdeva col Palermo e poi ne faceva altri 4 al Cagliari...

 

Quelle Juventus erano insomma un inno all'incostanza ma almeno ti approcciavi alla gara con l'illusione che potesse mostrare tutto il suo potenziale, come a volte faceva. 

Questa Juve qui invece fa sempre e dico sempre la stessa replica in tutte le partite, poi a seconda degli avversari a volte va meglio, a volte peggio, ma sai giá cosa fará in campo.

 

Lo ha detto ieri Zampini: la cosa più irritante di questa Juve è che sai sempre cosa aspettarti e puoi prevedere qualsiasi evoluzione di ogni match (primi minuti buoni, poi calo clamoroso, se si subisce un goal la gara è finita...)

[Doktor Flake 21.312]

Persino Ferrara ha tirato fuori la cinquina, per ben due volte, 5-0 alla Samp e 5-2 all'Atalanta 

 

Persino Ferrara ha battuto l'Inter di Mourinho 

 

 

Lui niente 

 

Fare 3 gol è pura utopia 

 

Battere una big non esiste 

[That's_enough 6]

I numeri sono preoccupanti dal ritorno di hortomuso, e con un trend in costante peggioramento, ma il grande presidente ci dice che Allegri fa parte di un "progetto quadriennale".

Probabilmente al termine del quadriennio la Juve sarà nei semiprofessionisti.

[Manny Calavera 17.718]

9 minuti fa, Doktor Flake ha scritto:

Persino Ferrara ha tirato fuori la cinquina, per ben due volte, 5-0 alla Samp e 5-2 all'Atalanta 

 

Persino Ferrara ha battuto l'Inter di Mourinho 

 

 

Lui niente 

 

Fare 3 gol è pura utopia 

 

Battere una big non esiste 

Ieri a fine gara su Dazn ho visto Ferrara discutere con Allegri e dirgli che "anche lui ha dovuto gestire delle difficoltá e si è trovato in queste situazioni", dandogli pure dei consigli. Li ho avuto la pelle d'oca e ho capito quanto siamo scesi in basso. 

 

Detto questo abbiamo fatto 2 volte 3 a 0 (e 3 ne abbiamo fatti in Champions). Solo per la precisione, non che cambi qualcosa. Piuttosto 4 goal sembrano una roba da fantascienza e la Juve di Delneri invece spesso li faceva. 

[Doktor Flake 21.312]

Adesso, Manny Calavera ha scritto:

Ieri a fine gara su Dazn ho visto Ferrara discutere con Allegri e dirgli che "anche lui ha dovuto gestire delle difficoltá e si è trovato in queste situazioni", dandogli pure dei consigli. Li ho avuto la pelle d'oca e ho capito quanto siamo scesi in basso. 

 

Detto questo abbiamo fatto 2 volte 3 a 0 (e 3 ne abbiamo fatti in Champions). Solo per la precisione, non che cambi qualcosa. Piuttosto 4 goal sembrano una roba da fantascienza e la Juve di Delneri spesso li faceva. 

La Juve di Del Neri con Matri-Toni tandem d'attacco in primavera 

 

Di che parliamo...

 

Felipe Melo-Aquilani e Marchisio falso esterno 

 

E si facevano i 4-0 

[SOLD OUT 779]

La squadra dei 5 scudetti di fila, fatta da 11 campioni, andava palesemente col pilota automatico, Allegri non se lo filava nessuno. Quando alleni giocatori di livello tipo Di Maria, l'allenatore non gli deve dire nulla...

 

Purtroppo il livornese è quello che vediamo adesso, ricordo ancora gli insulti che tirai quando arrivò a torino dopo essere stato cacciato per la disperazione da Milan e Cagliari.

 

 

[nanu galderisi 1.026]

quest'anno vendono Locatelli e Vlahovic... tengono Miretti per non far infuriare i tifosi... poi l'anno dopo vendono anche gli altri... Bremer e Chiesa... a quel punto la squadra sarà totalmente svuotata e venderanno la società. ci scommetto, il progetto vero è questo. 

[Ste88 8.888]

2 ore fa, SuperEagle ha scritto:

Direi non a caso contro la Roma, che è una squadra con caratteristiche molto particolari sul piano del gioco.

E' allenata da un altro preistorico come il nostro.

[Ammiraglio Lucas 2.626]

tutto questo è una vergogna mi chiedo se elkan decida di intervenire visto che agnelli non pare avere la dignità di esonerare il mestierante in panca.

[alex101974 2.909]

Quest'anno ormai è andata, con il cambio allenatore, per me necessario e prima cosa da fare, potremmo puntare al quarto posto ma per il titolo è già finita, cosi come la qualificazione in CL. L'anno prossimo è decisivo, partiranno AS, Cuadrado, Rabiot, Di Maria, riavremo speriamo il vero Chiesa e vedremo Pogba, sarà l'ultimo anno di Bonucci e Rugani, non andrà sbagliato nulla, dell'allenatore agli acquisti, temo però che l'attuale società non abbia né competenze né capacità per avviare il nuovo ciclo.

[Jj Okocha 2.203]

50 minuti fa, Burning Abyss ha scritto:

Sono d'accordissimo, infatti secondo me le partite si rimontano solo se hai la giusta cattiveria e soprattutto convinzione nei proprio mezzi, la consapevolezza di essere più forti della Salernitana o tornando molto indietro, l'idea di non essere inferiore al Real anche venendo da un netto 3-0 e con uno dei tuoi migliori giocatori squalificato (Dybala). 

 

Hai fatto bene a citare il Maccabi, ti ricordi cosa disse Allegri il primo anno alla Juve? Disse che non capiva come questa squadra (fortissima) potesse avere paura del Malmo. Ecco proprio colui che riuscì a trasmettere tranquillità e sicurezza alla squadra è lo stesso che adesso demolisce mentalmente i suoi stessi giocatori; penso a Locatelli che l'anno scorso era partito forte, prendendosi sulle spalle un centrocampo costruito malissimo, ora il suo allenatore non solo ha voluto a tutti i costi Paredes, ma ha affermato in un'intervista che vede Locatelli come prima riserva! Avrebbe potuto dire che lo preferiva da mezz'ala e ha preso un vero regista per "liberarlo", ma no gli ha fatto capire che non è adatto ad essere titolare di questa Juve, non la Juve delle finali di CL, ma la Juve arrivata quarta per due stagioni di fila.

Vogliamo parlare di Chiesa che vedeva solo il campo in discesa? O di Vlahovic che è vero deve migliorare nel controllo spalle alla porta, ma non lo hai pagato 80 milioni per quello, lo hai pagato così tanto perché segnava a raffica di piede, di testa e pure su punizione cosa che ci mancava terribilmente.

Non so cosa gli sia successo nei 2 anni di riposo, ma una volta non avrebbe mai attaccato i suoi giocatori, pure quando Bonucci lo mandava a quel paese in diretta, lui pubblicamente non parlò mai male di Bonucci calciatore, stessa cosa per giocatori come Pjanic, Morata o Dybala, era sempre il primo a difenderli e a fare i "complimenti ai ragazzi".

Allegri da quando è tornato non solo non ha creato un gruppo squadra, ma mi sembra stia facendo di tutto per incolpare i giocatori di queste prestazioni deludenti e anche se a volte può pure avere ragione è una cosa che non avrebbe mai fatto in passato, evidentemente è lui il primo a non essere più convinto delle sue capacità.

Boh io non vedo chissà quali cambiamenti in Allegri ed infatti a me non è mai piaciuto prima e non mi piace ora 

 

Una volta non attaccava mai i giocatori perché hai voglia ad attaccare giocatori che ti fan vincere titoli ed arrivare in finale di CL 

 

È più facile gestire i malumori quando hai in mano una rosa piena di campioni e di uomini e soprattutto vinci

 

Diventa difficile gestire una rosa con pochi campioni e vari ragazzi o ragazzini proprio e soprattutto quando non solo non ottieni risultati ma proprio vedi che fatichi a giocare normalmente e ad essere una normalissima squadra coi suoi pregi e difetti 

 

Per me lui è sempre stato questo...era l allenatore giusto all epoca nel 2015 ma probabilmente il meno adatto ora che bisogna ricostruire un identità ed un ossatura, le classiche fondamenta

 

Gli stiamo chiedendo un lavoro che lui non è capace di fare quindi io non me la prendo manco più con Allegri 

 

Imho 

[Aulla Bianconera 3.238]

3 ore fa, Nem0 ha scritto:

Ora Samp e Monza sono superiori a Sassuolo e Maccabi... Buono a sapersi.

I numeri non dicono tutto ma quando sono così schiaccianti, nulla di personale, solo gli stolti non gli danno retta.

Al Maccabi a digiuno di mercoledì scorso probabilmente sì.

 

Ma non capisco comunque cosa c’entri 🤔

[Burning Abyss 178]

1 ora fa, Jj Okocha ha scritto:

Boh io non vedo chissà quali cambiamenti in Allegri ed infatti a me non è mai piaciuto prima e non mi piace ora 

  

Una volta non attaccava mai i giocatori perché hai voglia ad attaccare giocatori che ti fan vincere titoli ed arrivare in finale di CL 

 

 È più facile gestire i malumori quando hai in mano una rosa piena di campioni e di uomini e soprattutto vinci

  

Diventa difficile gestire una rosa con pochi campioni e vari ragazzi o ragazzini proprio e soprattutto quando non solo non ottieni risultati ma proprio vedi che fatichi a giocare normalmente e ad essere una normalissima squadra coi suoi pregi e difetti 

  

Per me lui è sempre stato questo...era l allenatore giusto all epoca nel 2015 ma probabilmente il meno adatto ora che bisogna ricostruire un identità ed un ossatura, le classiche fondamenta

 

Gli stiamo chiedendo un lavoro che lui non è capace di fare quindi io non me la prendo manco più con Allegri 

  

Imho 

Il tuo ragionamento ci sta e forse hai pure ragione sulla valutazione che fai di Allegri, però continuo a credere che l'Allegri di un tempo avrebbe reagito in modo diverso alle difficoltà; se ricordi il suo secondo anno rischiò seriamente l'esonero dopo quell'inizio di campionato indegno (Marotta aveva smesso di difenderlo davanti alle telecamere) e anche se i campioni c'erano all'inizio giocavano molto i vari Lemina, Sturaro, Hernanes, Padoin e Zaza, ma lui comunque li ha sempre difesi trasmettendo una certa tranquillità, ovviamente non ha mai avuto quel quid per rianimare una squadra, infatti secondo me gran parte del merito per la rimonta di quella stagione bisogna attribuirlo a Buffon-Chiello-Bonucci-Barza che presero lo spogliatoio per mano e convinsero Allegri a ritornare al vecchio e rassicurante 3-5-2, poi il rientro a cc di Marchisio e Khedira con Pogba (sua migliore stagione in carriera) fece il resto.

 

Non voglio insistere troppo su Allegri, perché come dici forse questa Juve non era la squadra giusta da affidare a uno come lui, però visto che la società non vuole/può cambiare dopo più di un anno di grosse delusioni speravo di vedere un cambiamento almeno da parte sua, perché vedere questi giovani di belle speranze (penso a Loca, Vlahovic, Miretti e prima di loro a Kulu) così mortificati un po' mi dispiace e mi spaventa l'idea che un domani non troppo lontano non ci saranno più Locatelli o Vlahovic che rifiutano l'Arsenal di turno e i tanti soldi della Premier per coronare il sogno di giocare nella Juve. 

[_Alex_ 3.505]

Terza miglior difesa del campionato con 7 gol subiti dietro ad Atalanta e Lazio che sono a 5 (la Lazio deve ancora giocare). 

[Doktor Flake 21.312]

3 punti più del Monza

 

Si volah

[Menzo 587]

Allegri e la società, a inizio stagione, parlavano apertamente su scudetto. Ora, dopo 9 partite, siamo già a 10 punti dalla prima, senza contare tutte le squadra che abbiamo davanti, a +4 dal Monza per intenderci. Direi che la stagione è già ampiamente compromessa negli obiettivi principali, restano coppa Italia e forse El, ma continuando in questa maniera resterà una stagione anonima. 

 

La colpa è di tutti, società in primis, poi ovviamente Allegri e i calciatori. 

 

Sono tre anni che la programmazione viene puntualmente rinnegato dopo una stagione, con scelte di uomini alla dirigenza errate e con poche competenze calcistiche, tutto ovviamente ricade sui risultati. Siamo senza scouting e viviamo di colpi di scena... Ricordiamo il buon Arrivabene cosa ci disse della genesi del colpo Pogba. 

[antonio57 5.867]

Anche in stato di grazia, il suo calcio è rubate palla e ripartire, tipo i venti minuti iniziali di Milano.

 

è questo che trovo inaccettabile il 2023 quasi:non scendere mai in campo per fare la partita 

 

mai

[antonio57 5.867]

21 ore fa, The_Rock ha scritto:

Troppi Bellini, ha ragione Allegri.

Il prosecco va limitato

Ma è qui la vera truffa : continuare a raccontare che preferisce essere bruttino e vincente…. E giù dibattito filosofico dei suoi adepti

 

è diventato wanna marchi 

 

noi siamo osceni e perdenti