#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - UPDATE: CONSIDERAZIONI TATTICHE IN 10 PUNTI SU JUVENTUS-UDINESE

[Ex rimpiango Rovella 65]

8 ore fa, onetime ha scritto:

Penso di essere invecchiato di 10 anni con questa partita, anche se va detto che alla fine il Bologna è stato anestetizzato abbastanza bene. Il problema però è sempre che per farlo, in queste partite, ci abbassiamo troppo e non abbiamo la necessaria lucidità e qualità per ripartire. Peccato per la mancata marcatura su Freuler in occasione del gol. Praticamente lasciato da solo in area, seguito da nessuno, e libero di prendere la sponda di Dallinga.

Sofferenza pura. Però c'è da dire che non si può essere così scarsi anche fisicamente, atletismo zero. Poi con tre centrali due dei quali dovrebbero essere terzini, così scarsi....... Non vedo nessun'altra squadra di serie A fare rilanci a liberare l'area scarsi come fanno i nostri, e anche quando si è riusciti a saltare il primo pressing, sbagliare per poca tecnica ma anche perché sembrava che il pallone fosse diventato una palla di fuoco e non si vedesse l'ora di buttarlo, non passarlo, al compagno. 

[Ex rimpiango Rovella 65]

2 ore fa, velas ha scritto:

il Bologna visto stasera mi è sembrato piuttosto triste. Ben distante dalla squadra che sento così spesso elogiare. 

Poi, confesso che non ho tempo di seguirlo, né mi interessa, ma nemmeno spendo un secondo a invidiare "una roba" così.

Sono d'accordo, al netto che anche loro avevano defezioni importanti, mi è sembrato che avessero anche paura di perdere, anche per loro la partita era importantissima per rimanere attaccati alla speranza Europa, pur non rinnegando i principi di gioco di Italiano. 

[onetime 3.298]

7 minuti fa, Ex rimpiango Rovella ha scritto:

Sofferenza pura. Però c'è da dire che non si può essere così scarsi anche fisicamente, atletismo zero. Poi con tre centrali due dei quali dovrebbero essere terzini, così scarsi....... Non vedo nessun'altra squadra di serie A fare rilanci a liberare l'area scarsi come fanno i nostri, e anche quando si è riusciti a saltare il primo pressing, sbagliare per poca tecnica ma anche perché sembrava che il pallone fosse diventato una palla di fuoco e non si vedesse l'ora di buttarlo, non passarlo, al compagno. 

Sai cosa, se devi stare tutta la partita a rincorrere l'avversario, e quando devi "attaccare" sei in quella condizione lì che è stata descritta da jouvans qualche post sopra, penso sia normale che ci sia poca lucidità quando hai la palla.

Sulla poca fisicità, in realtà almeno su quello ieri siamo stati leggermente superiori al Bologna, tranne nell'occasione del loro gol.

[onetime 3.298]

3 ore fa, velas ha scritto:

il Bologna visto stasera mi è sembrato piuttosto triste. Ben distante dalla squadra che sento così spesso elogiare. 

Poi, confesso che non ho tempo di seguirlo, né mi interessa, ma nemmeno spendo un secondo a invidiare "una roba" così.

Ma, guarda, non è tanto questione di invidiare gli altri. È questione di dire le cose come stanno, ovvero che esistono squadre che non hanno certamente uno stile di gioco catalano, e né hanno i mezzi non solo del Barcellona, o del Real, o del Liverpool, ma neanche i tuoi. Ma queste squadre non passano comunque mezza partita nella loro metà campo (o in area di rigore), sparacchiando il pallone in avanti e sperando nella giocata del singolo.

E infatti negli ultimi anni si stanno togliendo le loro soddisfazioni (ovviamente, in proporzione alla loro storia)

[ZizouZidane 18.206]

5 ore fa, onetime ha scritto:

Ma, guarda, non è tanto questione di invidiare gli altri. È questione di dire le cose come stanno, ovvero che esistono squadre che non hanno certamente uno stile di gioco catalano, e né hanno i mezzi non solo del Barcellona, o del Real, o del Liverpool, ma neanche i tuoi. Ma queste squadre non passano comunque mezza partita nella loro metà campo (o in area di rigore), sparacchiando il pallone in avanti e sperando nella giocata del singolo.

E infatti negli ultimi anni si stanno togliendo le loro soddisfazioni (ovviamente, in proporzione alla loro storia)

Il punto è esattamente questo.

Dopo di che, per quanto mi riguarda, abbiamo due modi per tornare a vincere:

1. costruire una rosa giovane e talentuosa su cui lavorare a un progetto tecnico e tattico che sia efficace nel medio periodo. Perché questo accada, è necessario concedere all’allenatore, qualunque esso sia, il tempo necessario (e non parlo di sei mesi);

2. portare a Torino dei fuoriclasse che si autodeterminino in campo e che portino subito dei risultati. 
 

Così, a sensazione, mi viene da pensare che la seconda delle due strategie proposte non sia alla nostra portata. Ma nemmeno la prima lo è, visto che, alla Juventus, si sbraita non appena le cose vanno male. Io sono seriamente preoccupato. Perché, nel futuro prossimo, non riesco a vedere altro che una squadra ormai abituata a vivacchiare dalla quarta posizione in giù, senza velleità e senza slanci.

 

Io sono convinto che il ritorno al posto che ci compete debba passare necessariamente per il gioco, attraverso un lavoro portato avanti nel tempo da un tecnico preparato che abbia modo di consolidare le sue idee (e se anche prendessimo i migliori in questo senso, tempo e pazienza sarebbero necessari). 
Poi vengo qua e leggo che no, non conta la tattica, i moduli, i 20 metri più dietro o più avanti, ma che le partite le vincono i giocatori. E, allora, mi viene da pensare che quei giocatori noi non possiamo permetterceli e che, quindi, continueremo a non vincerle, le partite. 

È tutto piuttosto triste.

 

[Dastan85 6.638]

9 ore fa, jouvans ha scritto:

5) non è un caso se si inveisce di più contro l'allenatore se questi è un cosiddetto "giochista" (Sarri, Motta, ecc) e invece ci si incacchia di più contro gli stessi identici calciatori quando invece si gioca 5-3-1-1 (Allegri, Tudor, ecc). E' perchè con un simile modulo e atteggiamento, o sei Messi, o sennò non hai modo di sviluppare calcio. E siccome noi di Messi in squadra non ne abbiamo, ecco che, praticando questo tipo di calcio, lo si nota ancora di più. Non a caso con Motta si diceva "ottima squadra, scarso lui" e con Tudor si dice "povero Tudor, squadra scarsa". Ma sono sempre gli stessi 26.

Grande verità 

[onetime 3.298]

6 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Il punto è esattamente questo.

Dopo di che, per quanto mi riguarda, abbiamo due modi per tornare a vincere:

1. costruire una rosa giovane e talentuosa su cui lavorare a un progetto tecnico e tattico che sia efficace nel medio periodo. Perché questo accada, è necessario concedere all’allenatore, qualunque esso sia, il tempo necessario (e non parlo di sei mesi);

2. portare a Torino dei fuoriclasse che si autodeterminino in campo e che portino subito dei risultati. 
 

Così, a sensazione, mi viene da pensare che la seconda delle due strategie proposte non sia alla nostra portata. Ma nemmeno la prima lo è, visto che, alla Juventus, si sbraita non appena le cose vanno male. Io sono seriamente preoccupato. Perché, nel futuro prossimo, non riesco a vedere altro che una squadra ormai abituata a vivacchiare dal quarto posto in giù, senza velleità e senza slanci.

 

Io sono convinto che il ritorno al posto che ci compete debba passare necessariamente per il gioco, attraverso un lavoro portato avanti nel tempo da un tecnico preparato che abbia il tempo di consolidare le sue idee (e se anche prendessimo i migliori in questo senso, tempo e pazienza sarebbero necessari). 
Poi vengo qua e leggo che no, non conta la tattica, i moduli, i 20 metri più dietro o più avanti, ma che le partite le vincono i giocatori. E, allora, mi viene da pensare che quei giocatori non sono alla nostra portata e che, quindi, continueremo a non vincerle, le partite. 

È tutto piuttosto triste.

 

La seconda per me è infattibile perché non hai i mezzi economici per portarla avanti. A meno di non beccare delle botte di fondoschiena come poteva essere l'occasione Sancho, o come è stato ai suoi tempi Tévez. Che pure lui, parliamone, non lo hai preso certo a due spicci. Il punto è che i giocatori forti costano.

 

Pure io sono più per la prima ipotesi, e pensavo che fosse la strada che aveva intrapreso la società Juventus quest'anno. Invece, per ora, le mie speranze sono state disattese..

[ZizouZidane 18.206]

1 minuto fa, onetime ha scritto:

Pure io sono più per la prima ipotesi, e pensavo che fosse la strada che aveva intrapreso la società Juventus quest'anno.

Siamo delle mosche bianche.

Come puoi facilmente renderti conto, l’ambiente vuole altro.

Quelli fuori luogo siamo noi. 

[Dastan85 6.638]

15 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Il punto è esattamente questo.

Dopo di che, per quanto mi riguarda, abbiamo due modi per tornare a vincere:

1. costruire una rosa giovane e talentuosa su cui lavorare a un progetto tecnico e tattico che sia efficace nel medio periodo. Perché questo accada, è necessario concedere all’allenatore, qualunque esso sia, il tempo necessario (e non parlo di sei mesi);

2. portare a Torino dei fuoriclasse che si autodeterminino in campo e che portino subito dei risultati. 
 

Così, a sensazione, mi viene da pensare che la seconda delle due strategie proposte non sia alla nostra portata. Ma nemmeno la prima lo è, visto che, alla Juventus, si sbraita non appena le cose vanno male. Io sono seriamente preoccupato. Perché, nel futuro prossimo, non riesco a vedere altro che una squadra ormai abituata a vivacchiare dal quarto posto in giù, senza velleità e senza slanci.

 

Io sono convinto che il ritorno al posto che ci compete debba passare necessariamente per il gioco, attraverso un lavoro portato avanti nel tempo da un tecnico preparato che abbia il tempo di consolidare le sue idee (e se anche prendessimo i migliori in questo senso, tempo e pazienza sarebbero necessari). 
Poi vengo qua e leggo che no, non conta la tattica, i moduli, i 20 metri più dietro o più avanti, ma che le partite le vincono i giocatori. E, allora, mi viene da pensare che quei giocatori non sono alla nostra portata e che, quindi, continueremo a non vincerle, le partite. 

È tutto piuttosto triste.

 

Quoto.

 

E il 1° modo era quello che auspicavo.

Avevamo il talento (giovane) necessario allo scopo.

 

Non abbiamo avuto coraggio (o pazienza) ed ecco allora che abbiamo optato per una via di mezzo.

Il risultato è stato quello che conosciamo.

Non si può praticare quella strada vendendo Soulè per Nico...giusto per fare un esempio.

 

A monte c'è quell'aspetto "culturale" a cui hai fatto cenno.

 

Per la paura di non vincere, non cambiamo mai davvero.

E la conseguenza (ovvia) è che continuiamo a non vincere.

E adesso dobbiamo di nuovo ricostruire da zero.

Con la "tentazione", nemmeno troppo velata, di un ritorno di Conte.

Ancora la retorica dei "salvatori della patria"...

Speravo fossimo cresciuti...

 

È davvero triste.

[mattjuve92 6.514]

6 ore fa, jouvans ha scritto:

Esistono anche le vie di mezzo però.. 😉
Nè l'Atalanta nè il Bologna hanno la rosa del Barcellona, ma giocano a calcio... 😉

Dunque, non è che se non sei il Barcellona, automaticamente giochi 5-3-1-1 bassissimo, rinviando direttamente dal portiere o dal terzino sulla punta, con solo 2 uomini (o uno..) sopra la linea di palla e l'intero blocco squadra che rimane a circa 70/80 metri dalla porta avversaria.
C'è anche da dire che, al momento, comunque, il calcio "pane e salame" di Tudor, ha la stessa media punti del calcio catalano di Motta... per il semplice motivo che ho scritto nella mia analisi e cioè: i nostri 26 calciatori quelli sono e quei punti fanno.

Se però trovi uno che ha la chiave giusta (e per me non ce l'hanno nè Motta nè Tudor), può darsi che un po' riesci a farli overperformare (come fa costantemente Conte a Napoli o soprattutto Gasp all'Atalanta), ma la rosa questa rimane, i punti questi rimangono e non è che giocare col baricentro sui 30 metri li faccia diventare più forti. Anzi, dovendo risalire ogni volta 70/80 metri di campo quando recuperi palla, è ancora più un casino se non sei forte (e noi non lo siamo).

 

Lo stesso Tudor in conferenza stampa (non a dazn, proprio in sala conferenza coi giornalisti lì al Dall'Ara), ha detto che non è questa la strada, che oggi hanno giocato effettivamente 3-5-2, che in pratica (lo sappiamo tutti) vuol dire 5-3-2 e poi "con palla sopra per cercare subito le punte". Ma NON lo ha detto come un'idea valida. Ha detto testualmente: "con una trasferta così difficile, mancandoci dei giocatori, abbiamo scelto questa volta di fare così". Segno che anche lui non crede che fare fortino per 80 minuti a partita sia proprio "la soluzione", ma semmai "una cosa solo di questa partita" (sua cit).
Poi io, da match analyst che cura questo spazio e che vede tutte le nostre partite, devo dire che in realtà una scarsa voglia di prendersi il pallone più in alto e un atteggiamento simile ad oggi, li ho visti anche altre volte con Tudor (secondo tempo di Roma, tutto stasera e il secondo tempo col Monza). Ma mi fido di lui che ammette che questa cosa qui non sarebbe proprio la sua idea di calcio e che questa è stata un'eccezione (lo ha ripetuto 2-3 volte in conferenza). E se è un'eccezione per il mister, non sarò certo io a dirgli: "no no Igor, questa non è un'eccezione, stare tutti dietro è la soluzione sempre e per sempre, fidati!". 1) perchè io (ovviamente) non sono nessuno per dirglielo 2) ma soprattutto perchè nemmeno io lo penso e non vorrei dirgli le bugie, tanto più che poi mi mena, dato che non lo pensa neanche lui 😊

Io credo alla fine che il succo sia, che se la squadra evidenzia dei pregi e dei limiti che si giochi difesa e contropiede o propositivo o col possesso i pregi ma anche i limiti alla fine escono tutti e tranne situazioni di rapporti, gestione spogliatoio (come per motta) i risultati poi non sono esaltanti e più o meno rispecchiano il valore della rosa.. a prescincere dal credo del mister di turno

[Ex rimpiango Rovella 65]

1 ora fa, onetime ha scritto:

Sai cosa, se devi stare tutta la partita a rincorrere l'avversario, e quando devi "attaccare" sei in quella condizione lì che è stata descritta da jouvans qualche post sopra, penso sia normale che ci sia poca lucidità quando hai la palla.

Sulla poca fisicità, in realtà almeno su quello ieri siamo stati leggermente superiori al Bologna, tranne nell'occasione del loro gol.

Parlavo proprio di vincere i contrasti fisicamente. Poi nella rincorsa vincevano sempre loro. A me, ma forse mi sbaglio mi è sembrata una pessima prestazione , anche dal punto di vista fisico, tant'è che noi siamo ricorsi a falli stupidi anche nei contrasti due contro uno. Poi però mi posso anche sbagliare visto che sono ancora monoculare 😂

[mattjuve92 6.514]

1 ora fa, onetime ha scritto:

Ma, guarda, non è tanto questione di invidiare gli altri. È questione di dire le cose come stanno, ovvero che esistono squadre che non hanno certamente uno stile di gioco catalano, e né hanno i mezzi non solo del Barcellona, o del Real, o del Liverpool, ma neanche i tuoi. Ma queste squadre non passano comunque mezza partita nella loro metà campo (o in area di rigore), sparacchiando il pallone in avanti e sperando nella giocata del singolo.

E infatti negli ultimi anni si stanno togliendo le loro soddisfazioni (ovviamente, in proporzione alla loro storia)

Il problema però è uno, con motta si giocava di più la palla  si faceva possesso ecc ecc però i risultati non sono stati tanto diversi  da quelli di adesso e di prima con giochi diversi, quindi non si tratta della mentalità, del gioco o dall'invidiare le altre, si tratta che sta squadra probabilemente come anche on passato ha dei limiti di qualità, d'esperienza, di carattere e alla fine che giochi chiusa dietro o col possesso i risultati sono sempre simili.... se non ci mettiamo in testa, secondo me, che bisogna costruire una rosa di qualità e che sia funzionale per il mister di turno e viceversa, non se ne esce da questa situazione.... per fare un esempio, se chiami luis enrique e non dai una rosa che sia funzionale  e qualitativa per l suo gioco probabile che non raggiunga quello fatto al barca o al psg e vale anche se prendi un allenatore che gioca un calcio di ripartenza ma non gli dai la rosa "giusta"... 

[mattjuve92 6.514]

1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Il punto è esattamente questo.

Dopo di che, per quanto mi riguarda, abbiamo due modi per tornare a vincere:

1. costruire una rosa giovane e talentuosa su cui lavorare a un progetto tecnico e tattico che sia efficace nel medio periodo. Perché questo accada, è necessario concedere all’allenatore, qualunque esso sia, il tempo necessario (e non parlo di sei mesi);

2. portare a Torino dei fuoriclasse che si autodeterminino in campo e che portino subito dei risultati. 
 

Così, a sensazione, mi viene da pensare che la seconda delle due strategie proposte non sia alla nostra portata. Ma nemmeno la prima lo è, visto che, alla Juventus, si sbraita non appena le cose vanno male. Io sono seriamente preoccupato. Perché, nel futuro prossimo, non riesco a vedere altro che una squadra ormai abituata a vivacchiare dal quarto posto in giù, senza velleità e senza slanci.

 

Io sono convinto che il ritorno al posto che ci compete debba passare necessariamente per il gioco, attraverso un lavoro portato avanti nel tempo da un tecnico preparato che abbia modo di consolidare le sue idee (e se anche prendessimo i migliori in questo senso, tempo e pazienza sarebbero necessari). 
Poi vengo qua e leggo che no, non conta la tattica, i moduli, i 20 metri più dietro o più avanti, ma che le partite le vincono i giocatori. E, allora, mi viene da pensare che quei giocatori noi non possiamo permetterceli e che, quindi, continueremo a non vincerle, le partite. 

È tutto piuttosto triste.

 

Secondo me i due punti non sono separati ma devono essere entrambi sviluppati, con una rosa non all'altezza puoi dare il tempo che vuoi,  ma i limiti ci saranno sempre, con una rosa costruita  con criterio e con gente di qualità il punto uno lo fai anche più velocemente di quanto si possa pensare.... e per farlo non serve dover spendere centinaia di mil ma saper scovare giocatori, saper dare all'allenatore una rosa funzionale al suo credo calcicstico... altrimenti staremo qui a dire sempre le stesse cose.... inoltre anche la gestione dei rapporti, dello spogliatoio e della società è fondamentale nella riuscita di un progetto ecc

[onetime 3.298]

43 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Il problema però è uno, con motta si giocava di più la palla  si faceva possesso ecc ecc però i risultati non sono stati tanto diversi  da quelli di adesso e di prima con giochi diversi, quindi non si tratta della mentalità, del gioco o dall'invidiare le altre, si tratta che sta squadra probabilemente come anche on passato ha dei limiti di qualità, d'esperienza, di carattere e alla fine che giochi chiusa dietro o col possesso i risultati sono sempre simili.... se non ci mettiamo in testa, secondo me, che bisogna costruire una rosa di qualità e che sia funzionale per il mister di turno e viceversa, non se ne esce da questa situazione.... per fare un esempio, se chiami luis enrique e non dai una rosa che sia funzionale  e qualitativa per l suo gioco probabile che non raggiunga quello fatto al barca o al psg e vale anche se prendi un allenatore che gioca un calcio di ripartenza ma non gli dai la rosa "giusta"... 

Si ma che questa rosa abbia dei limiti lo sappiamo e, aggiungo io, era anche normale visto che a giugno si è deciso (per me giustamente, ribadisco) di stravolgerla. Non si poteva fare mica tutto in un'unica sessione di mercato.

 

Detto questo, il punto è che si sta a guardare sempre i risultati per giudicare il lavoro di un allenatore, e fino ad un certo punto ci sto anche. Ma bisogna anche andare oltre e decidere cosa vogliamo essere. Vogliamo essere quelli che stravincono in Italia (fra un po' manco per quello ci basterà questa mentalità) e che poi in Europa magari beccano la stagione buona e arrivano fino in fondo per poi sbattere il grugno? O vogliamo cambiare e creare un ecosistema tattico che duri nel tempo? Che magari vada anche a mutarsi negli anni, ma che almeno non sia 'sto dannato "difesa a oltranza, con annessa esultanza del difensore per una chiusura, e poi buttiamo palla in avanti e vediamo che succede"?

Per questo c'è bisogno di tempo e, soprattutto, pazienza. E l'ambiente Juve ha dimostrato per la seconda volta di non averne.

 

47 minuti fa, Ex rimpiango Rovella ha scritto:

Parlavo proprio di vincere i contrasti fisicamente. Poi nella rincorsa vincevano sempre loro. A me, ma forse mi sbaglio mi è sembrata una pessima prestazione , anche dal punto di vista fisico, tant'è che noi siamo ricorsi a falli stupidi anche nei contrasti due contro uno. Poi però mi posso anche sbagliare visto che sono ancora monoculare 😂

No ma per carità, intendevo dire che io l'ho vista così. Ma probabilmente è che, vivendo a Bologna, ieri ero poco lucido nel seguire la gara

[mattjuve92 6.514]

17 minuti fa, onetime ha scritto:

Si ma che questa rosa abbia dei limiti lo sappiamo e, aggiungo io, era anche normale visto che a giugno si è deciso (per me giustamente, ribadisco) di stravolgerla. Non si poteva fare mica tutto in un'unica sessione di mercato.

 

Detto questo, il punto è che si sta a guardare sempre i risultati per giudicare il lavoro di un allenatore, e fino ad un certo punto ci sto anche. Ma bisogna anche andare oltre e decidere cosa vogliamo essere. Vogliamo essere quelli che stravincono in Italia (fra un po' manco per quello ci basterà questa mentalità) e che poi in Europa magari beccano la stagione buona e arrivano fino in fondo per poi sbattere il grugno? O vogliamo cambiare e creare un ecosistema tattico che duri nel tempo? Che magari vada anche a mutarsi negli anni, ma che almeno non sia 'sto dannato "difesa a oltranza, con annessa esultanza del difensore per una chiusura, e poi buttiamo palla in avanti e vediamo che succede"?

Per questo c'è bisogno di tempo e, soprattutto, pazienza. E l'ambiente Juve ha dimostrato per la seconda volta di non averne.

 

No ma per carità, intendevo dire che io l'ho vista così. Ma probabilmente è che, vivendo a Bologna, ieri ero poco lucido nel seguire la gara

Ma secondo me sbagliamo semplicemente a pensare che l'ambiente pensi che va bene la difesa ad oltranza e tutte le cose annesse sul gioco, cioè come abbiamo visto con una rosa con limiti non vinci ne con la difesa ad oltranza ne giocando con tanto possesso palla...dieci anni fa non giocavamo con la difesa ad oltranza (diverso da dire si essere solidi dietro e di cui non vergognarsi anzi) e dominavamo in italia e in europa dicevamo la nostra.... cosa è cambiato? Sono cambiate le dirigenze e le rose sono meno qualitative... tornaremo a dire la nostra in italia e in europa non appena da società  a scendere si faranno scelte sensate e che si riveleranno giuste, il gioco è la conseguenza di tutto il resto, rapporti, gestione, qualità della rosa, allenatore funzionale ecc... la juve nella sua storia non ha mai vinto chiudendosi dietro e sparando la palla avanti, quando ha aperto cicli e dominato lo ha fatto con allenatori bravi e rose forti, poi naturalmente con stili di gioco diversi ma questo è normale... l'errore è pensare che noi non vinciamo perché pensiamo a difendere e basta, cosa che non era nel credo di motta, ne in quello di tudor....ripeto nel momento in cui prenderemo gente che si rivelerà di carattere e qualità, unita a gregari "tosti" e un allenatore che li gestisca in campo e fuori portando il suo "credo" che sia aderente con le carateristiche della rosa, allora torneremo come in passato a vincere in italia e a dire la nostra in europa (dove la concorrenza rimane sempre alta, basta pensare che il barca non vince da dieci anni eppure non ha la difesa come suo scopo o mentalità)..

 

 Riguardo ai risultati be tutti gli allenatori sanno che sono giudicati da quello, non solo alla juve.... ma i risultati non significano vittorie o morire, significa far vedere progressi, avere rapporti ottimi, guidare il gruppo... queste cose si vedono nei mesi, l'identità la si vede quasi subito, poi il tempo serve ad amalgamare sempre meglio la rosa e migliorare, italiano al bologna ha iniziato malissimo poi è uscito alla lunga, noi eravamo in un limbo da agosto per esempio.... si vede se una squadra o un allenatore funzionano anche se non si vince però dei progressi intermedi devono vedersi, progressi che se hai una rosa di qualità sono più veloci, vedi il barca di flick, il psg di enrique per parlare di due che sono protagonisti in questa stagione... ma anche la famosa juve di conte (anche se non avesse vinto al primo anno) o il primo anno di allegri per parlare delle nostri ultimi cicli....

[onetime 3.298]

38 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Ma secondo me sbagliamo semplicemente a pensare che l'ambiente pensi che va bene la difesa ad oltranza e tutte le cose annesse sul gioco, cioè come abbiamo visto con una rosa con limiti non vinci ne con la difesa ad oltranza ne giocando con tanto possesso palla...dieci anni fa non giocavamo con la difesa ad oltranza (diverso da dire si essere solidi dietro e di cui non vergognarsi anzi) e dominavamo in italia e in europa dicevamo la nostra....

In realtà si, solo che avevamo una rosa più strutturata sotto molti punti di vista e non ce ne si accorgeva.

 

In Europa abbiamo detto la nostra giusto per due stagioni (diciamo quattro se vogliamo mettere le due eliminazioni agli ottavi e ai quarti del 2015 e 2018, ma anche lì sei andato a sbattere il grugno appena s'è alzato il livello).

 

47 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

ripeto nel momento in cui prenderemo gente che si rivelerà di carattere e qualità, unita a gregari "tosti" e un allenatore che li gestisca in campo e fuori portando il suo "credo" che sia aderente con le carateristiche della rosa, allora torneremo come in passato a vincere in italia e a dire la nostra in europa

Ovvero, fare il solito mappazzone pseudo Instant Team per vivere alla giornata anno per anno.

È proprio questo che sto dicendo, questa mentalità ci ha fatto arenare in un loop infinito da anni. Noi juventini pare che siamo gli unici a sapere come si vince, eppure da trent'anni a questa parte non abbiamo vinto niente, in Europa. Se non si pongono le basi necessarie, hai voglia a mettere i Conte e gli Allegri della situazione.

 

53 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Riguardo ai risultati be tutti gli allenatori sanno che sono giudicati da quello, non solo alla juve.... ma i risultati non significano vittorie o morire, significa far vedere progressi, avere rapporti ottimi, guidare il gruppo... queste cose si vedono nei mesi, l'identità la si vede quasi subito, poi il tempo serve ad amalgamare sempre meglio la rosa e migliorare, italiano al bologna ha iniziato malissimo poi è uscito alla lunga, noi eravamo in un limbo da agosto per esempio.... si vede se una squadra o un allenatore funzionano anche se non si vince però dei progressi intermedi devono vedersi, progressi che se hai una rosa di qualità sono più veloci, vedi il barca di flick, il psg di enrique per parlare di due che sono protagonisti in questa stagione... ma anche la famosa juve di conte (anche se non avesse vinto al primo anno) o il primo anno di allegri per parlare delle nostri ultimi cicli....

Il problema di fondo è sempre lo stesso, se si vuole attuare un cambiamento, è necessario che si remi tutti dalla stessa parte. Ripeto, bisogna ovviamente dare un occhio ai risultati, ma allo stesso tempo c'è bisogno anche di perseveranza andando oltre a questi.

 

Comunque ora sto facendo andare la discussione un po' OT, scusate ma il mio era solo un piccolo sfogo

[mattjuve92 6.514]

46 minuti fa, onetime ha scritto:

In realtà si, solo che avevamo una rosa più strutturata sotto molti punti di vista e non ce ne si accorgeva.

 

In Europa abbiamo detto la nostra giusto per due stagioni (diciamo quattro se vogliamo mettere le due eliminazioni agli ottavi e ai quarti del 2015 e 2018, ma anche lì sei andato a sbattere il grugno appena s'è alzato il livello).

 

Ovvero, fare il solito mappazzone pseudo Instant Team per vivere alla giornata anno per anno.

È proprio questo che sto dicendo, questa mentalità ci ha fatto arenare in un loop infinito da anni. Noi juventini pare che siamo gli unici a sapere come si vince, eppure da trent'anni a questa parte non abbiamo vinto niente, in Europa. Se non si pongono le basi necessarie, hai voglia a mettere i Conte e gli Allegri della situazione.

 

Il problema di fondo è sempre lo stesso, se si vuole attuare un cambiamento, è necessario che si remi tutti dalla stessa parte. Ripeto, bisogna ovviamente dare un occhio ai risultati, ma allo stesso tempo c'è bisogno anche di perseveranza andando oltre a questi.

 

Comunque ora sto facendo andare la discussione un po' OT, scusate ma il mio era solo un piccolo sfogo

Ma a me sembra che dobbiamo sminuire semore le nostre vittorie, in realtà non siamo mai stati passivi o dietro sperando di fare un gol e chiuderci buttando la palla... e non avevamo instant team, altrimenti non vincevi per nove anni, in europa poi la nostra storia parla di aver vinto tutte le competizioni, di aver fatto 9 finali di champions (in questo caso però poi noto che contano i risultati e non il fatto di essere arrivati dopo ottimi percorsi).... la juve non ha 20 anni ma piu di 120 e ha vinto in tantissimi modi e stili, noi oggi per giustificare il fatto che non si sta vincendo la giriamo sul gioco, sulla filosofia, sulla difesa, cosa che ripeto quest'anno non è stata e non è nel credo dei due allenatori.. la realtà dei fatti è che non abbiamo.una rosa competitiva e aderente all'allenatore di turno e viceversa, anche perché una rosa ha un suo valore che dimostra in campo e che evidenzierà sempre i suoi limiti e pregi... se vale un terzo quarto posto più o meno quello farà, se vale la salvezza uguale... l'allenatore può incidere in positivo o negativo poi col gioco, identità  e tutto il resto portando una squadra su di alcune posizioni in classifica o incidere in negativo portandola giù di alcune posizioni in relazione al valore e obiettivo.... secondo me è proprio sbagliata l'idea di fare un cambiamento come fosse qualcosa di fisica quantistica, per me serve lavorare bene e in sintonia tra società, allenatore con giocatori che hanno le caratteristiche del suo gioco  e viceversa e poi conta anche la gestione, se motta ha fallito non è stato per via del risultato di per se ma del fatto che l'ambiente interno non è stato gestito bene, sono sicuro che se da parte sua ci fosse stata una gestione dei rapporti diversa, ora sarebbe ancora da noi a lottare per la qualificazione champions come sta facendo tudor adesso....

Se fossimo stati una meteora nel panorama italiano ed europeo con una filosofia conservativa con sprazzi di trofei con instant team non avremmo vinto 38 scudetti e non avremmo vinto in europa e non avremmo fatto 9 finali... noi non dobbiamo invidiare gli altri ma costruire il nostro modo come fatto nella nostra storia, che non è difesa  e sacrificio come invece va di moda definirlo, fossimo stati solo quello ripeto non avremmo vinto nemmeno la metà di quello vinto... oggi non vinciamo, non perché ci difendiamo (cosa ripeto non vera in questa stagione) non vinciamo perché non siamo competitivi ne in Italia ne soprattutto in europa, sia a livello di qualità della rosa che di gestine societaria in questo momento, considerando anche che nessun club rimane ai vertici in eterno e che i momenti di flessione li vivono tutti, chiudo a che io ot😁

 

 

Aggiungo solo un'altra piccola considerazione, il milan era famoso per la sua mentalità europea non certo per la difesa e contropiede secondo questo principio dovevano essere tutt'altro di quello che sono oggi, eppure tolta una vittoria che sa di exploit in italia tre anni fa, di mentalità, filosofia ecc non è che sia rimasto molto rispetto al suo passato, cosa è cambiato? Semplicemente da società in giu non stanno lavorando bene e non hanno ricostruito una rosa di qualità per competere e alimenatare la loro "tradizione" europea, perché poi quella mentalità lha avuta anche grazie a tanti campioni avuti nei loro periodi vittoriosi, ma vale anche per tutte le squadre alla fine

 

Il nostro vero tarlo non è tanto la filosofia la mentalità, ma il fatto che nei nostri periodi vincenti dopo anche ottimi percorsi europei non abbiamo messo la firma su "qualche" coppa europea in più che oggi ci farebbe vedere tutto in maniera completamente diversa

[DD90 1.426]

L’aspetto davvero preoccupante è che in questa rosa ci sono per me solo 3 giocatori da Juve: Bremer, Thuram e Yildiz per l’età. Tutto il resto è un contorno di medio livello. 
 

Iniziamo ad aggiungere almeno 3-4 titolari da Juve per un modulo ben preciso in linea con l’allenatore e il discorso già cambia.

 

Si è cercato di farlo l’anno scorso ma abbiamo fallito con Koop, Nico e Luiz. Ci riproveremo quest’estate, sperando che a Torino non ripetano sempre gli stessi errori…

[onetime 3.298]

35 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Ma a me sembra che dobbiamo sminuire semore le nostre vittorie, in realtà non siamo mai stati passivi o dietro sperando di fare un gol e chiuderci buttando la palla... e non avevamo instant team, altrimenti non vincevi per nove anni, in europa poi la nostra storia parla di aver vinto tutte le competizioni, di aver fatto 9 finali di champions (in questo caso però poi noto che contano i risultati e non il fatto di essere arrivati dopo ottimi percorsi).... la juve non ha 20 anni ma piu di 120 e ha vinto in tantissimi modi e stili, noi oggi per giustificare il fatto che non si sta vincendo la giriamo sul gioco, sulla filosofia, sulla difesa, cosa che ripeto quest'anno non è stata e non è nel credo dei due allenatori.. la realtà dei fatti è che non abbiamo.una rosa competitiva e aderente all'allenatore di turno e viceversa, anche perché una rosa ha un suo valore che dimostra in campo e che evidenzierà sempre i suoi limiti e pregi... se vale un terzo quarto posto più o meno quello farà, se vale la salvezza uguale... l'allenatore può incidere in positivo o negativo poi col gioco, identità  e tutto il resto portando una squadra su di alcune posizioni in classifica o incidere in negativo portandola giù di alcune posizioni in relazione al valore e obiettivo.... secondo me è proprio sbagliata l'idea di fare un cambiamento come fosse qualcosa di fisica quantistica, per me serve lavorare bene e in sintonia tra società, allenatore con giocatori che hanno le caratteristiche del suo gioco  e viceversa e poi conta anche la gestione, se motta ha fallito non è stato per via del risultato di per se ma del fatto che l'ambiente interno non è stato gestito bene, sono sicuro che se da parte sua ci fosse stata una gestione dei rapporti diversa, ora sarebbe ancora da noi a lottare per la qualificazione champions come sta facendo tudor adesso....

Se fossimo stati una meteora nel panorama italiano ed europeo con una filosofia conservativa con sprazzi di trofei con instant team non avremmo vinto 38 scudetti e non avremmo vinto in europa e non avremmo fatto 9 finali... noi non dobbiamo invidiare gli altri ma costruire il nostro modo come fatto nella nostra storia, che non è difesa  e sacrificio come invece va di moda definirlo, fossimo stati solo quello ripeto non avremmo vinto nemmeno la metà di quello vinto... oggi non vinciamo, non perché ci difendiamo (cosa ripeto non vera in questa stagione) non vinciamo perché non siamo competitivi ne in Italia ne soprattutto in europa, sia a livello di qualità della rosa che di gestine societaria in questo momento, considerando anche che nessun club rimane ai vertici in eterno e che i momenti di flessione li vivono tutti, chiudo a che io ot😁

No ma intendiamoci Matt, non è mia intenzione sminuire la storia della Juve e le sue vittorie, anche recenti. Ci mancherebbe altro 

 

Però di certo non si può dire che, anche nel periodo dei 9 scudetti di fila, brillassimo al 100% dal punto di vista del campo, almeno sotto alcuni aspetti. Poi sicuramente c'erano tutte le altre componenti che hai elencato, come l'unione di vedute tra campo e dirigenza, l'amalgama del gruppo col tecnico e tutto il resto.

Ovviamente questo mio parere non mi preclude e non mi ha mai precluso dal festeggiare ed essere contento per tutte le nostre vittorie. Io mica tifo per me stesso, tifo per la Juventus.

 

Semplicemente il mio era un discorso relativo al fatto che mi pare che siamo troppo ancorati ad un modo di concepire il calcio che è ormai desueto, e siamo restii a cambiare.

 

E, nonostante tutto, fidati che non ero certamente uno che a giugno 2024 pensava "cambiamo allenatore/dirigente/giocatore e si vince subito". Anzi, ero sicurissimo che quest'anno sarebbe stato un calvario. Proprio perché per me i cambiamenti si fanno poco alla volta. Poi ovviamente arriviamo al tuo discorso, ovvero che purtroppo questa stagione è stata gestita malino.

 

Ma è solo una mia opinione, ovviamente 

[mattjuve92 6.514]

10 minuti fa, onetime ha scritto:

No ma intendiamo Matt, non è mia intenzione sminuire la storia della Juve e le sue vittorie, anche recenti. Ci mancherebbe altro 

 

Però di certo non si può dire che, anche nel periodo dei 9 scudetti di fila, brillassimo dal punto di vista del campo sotto alcuni aspetti. Poi sicuramente c'erano tutte le altre componenti che hai elencato, come l'unione di vedute tra campo e dirigenza, l'amalgama del gruppo col tecnico e tutto il resto.

Ovviamente questo mio parere non mi preclude e non mi ha mai precluso dal festeggiare ed essere contento per tutte le nostre vittorie. Io mica tifo per me stesso, tifo per la Juventus.

 

Semplicemente il mio era un discorso relativo al fatto che mi pare che siamo troppo ancorati ad un modo di concepire il calcio che è ormai desueto, e siamo restii a cambiare.

 

E, nonostante tutto, fidati che non ero certamente uno che a giugno 2024 pensava "cambiamo allenatore/dirigente/giocatore e si vince subito". Anzi, ero sicurissimo che quest'anno sarebbe stato un calvario. Proprio perché per me i cambiamenti si fanno poco alla volta. Poi ovviamente arriviamo al tuo discorso, ovvero che purtroppo questa stagione è stata gestita malino.

 

Ma è solo una mia opinione, ovviamente 

No ma io capisco benissimo cosa intendi e sinceramente e con motta si sarebbe potuto realizzare quello che si auspicava perché a livello tattico motta non era una sprovveduto, per me lui ha pagato la gestione... io quello che voglio dire è proprio il fatto che sto benedetto gioco che sia efficace ha bisogno di varie componenti ed uno di questi sono giocatori di qualità per quel gioco  e per poterlo sviluppare sempre meglio....la cosa sicura è che stai dietro, attenzione non facendo difesa e contropiede, ma dietro li passivo come una provinciale non vinci mai però non vinci nemmeno se provi a stare davanti con gente che cmq dimostra di avere limiti qualitativi e caratteriali, per quello dico qualsiasi scelta del prossimo allenatore deve seguire poi una scelta ragionata sui giocatori da prendere,  sperando che si rivelino di alto livello non dico di avere 11 fenomeni, ma ci vogliono quei tre quattro giocatori che uniti ai gregari (che secondo me ne abbiamo tanti di ottimo livello) e ai campioni che abbiamo (pochi sinceramente) creano quel gruppo che segua il mister e metta in pratica  il gioco che chiede.... se poi sarà possesso, o pressing e verticalizzazioni o difesa solida e contropiede dipende appunto da caratteristiche della rosa e dell'allenatore... ma il tipo di gioco deve essere fatto in maninera efficace che e quello che conta alla fine, farsi dominare non è efficace mai e fa emergere problematiche e limiti della rosa, anche perché ne tudor ne motta hanno un pensiero da stiamo dietro e come va va

[zebra67 13.647]

4 ore fa, onetime ha scritto:

Ma, guarda, non è tanto questione di invidiare gli altri. È questione di dire le cose come stanno, ovvero che esistono squadre che non hanno certamente uno stile di gioco catalano, e né hanno i mezzi non solo del Barcellona, o del Real, o del Liverpool, ma neanche i tuoi. Ma queste squadre non passano comunque mezza partita nella loro metà campo (o in area di rigore), sparacchiando il pallone in avanti e sperando nella giocata del singolo.

E infatti negli ultimi anni si stanno togliendo le loro soddisfazioni (ovviamente, in proporzione alla loro storia)

Io in questo caso mi avvicino più alla posizione di velas.
Del Bologna di ieri ho ammirato l'intensità e il ritmo che hanno tenuto per 70', ma non certo il gioco.
A me è sembrato di vedere qualche nostra partita di metà stagione, dove avevamo il 65% di possesso palla, ma poi se si andava a vedere alla voce "Tiri", avevamo gli stessi dell'avversario o addirittura 1-2 di meno e lo sbocco di cotanto possesso palla erano decine e decine di cross in area, per lo più inoffensivi (come il Bologna di ieri).
Le occasioni migliori le abbiamo avute noi (gol annullati per fuorigioco millimetrici, pallone svirgolato da Muani), non ricordo interventi significativi di Di Gregorio.
Anche a livello di trame offensive, lo "schema" più ripetuto è stato palla a Orsolini che provava a sfondare sulla destra.

L'unica volta che hanno sfondato dall'altro lato, ci è scappato il gol.
Io per stile di gioco apprezzabile intendo quelle squadre che fanno fraseggi molto veloci e ficcanti, che non danno punti di riferimento, etc. (e concordo con te che per vederle non occorre aspettare il Barcellona o il Liverpool).

Il Bologna di ieri francamente non mi ha impressionato.

Ma si fa per discutere, ovviamente.

[onetime 3.298]

3 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Io in questo caso mi avvicino più alla posizione di velas.
Del Bologna di ieri ho ammirato l'intensità e il ritmo che hanno tenuto per 70', ma non certo il gioco.
A me è sembrato di vedere qualche nostra partita di metà stagione, dove avevamo il 65% di possesso palla, ma poi se si andava a vedere alla voce "Tiri", avevamo gli stessi dell'avversario o addirittura 1-2 di meno e lo sbocco di cotanto possesso palla erano decine e decine di cross in area, per lo più inoffensivi (come il Bologna di ieri).
Le occasioni migliori le abbiamo avute noi (gol annullati per fuorigioco millimetrici, pallone svirgolato da Muani), non ricordo interventi significativi di Di Gregorio.
Anche a livello di trame offensive, lo "schema" più ripetuto è stato palla a Orsolini che provava a sfondare sulla destra.

L'unica volta che hanno sfondato dall'altro lato, ci è scappato il gol.
Io per stile di gioco apprezzabile intendo quelle squadre che fanno fraseggi molto veloci e ficcanti, che non danno punti di riferimento, etc. (e concordo con te che per vederle non occorre aspettare il Barcellona o il Liverpool).

Il Bologna di ieri francamente non mi ha impressionato.

Ma si fa per discutere, ovviamente.

Il Bologna nell'ultimo periodo per me sta mostrando il miglior calcio in Italia.

Ieri non dimentichiamoci che gli mancavano alcuni elementi importanti come Ndoye e Holm, e l'unico in campo che poteva davvero dare un qualcosa in più nel gioco di Italiano, ovvero Odgaard, è stato schermato con efficacia dai nostri giocatori.

 

Andando alla nostra partita, sono d'accordo che di fatto le occasioni migliori le abbiamo avute noi, ma stiamo parlando di situazioni sporadiche. Secondo me si è fatto ben poco per attaccare quelli che potevano essere i punti deboli della squadra di Italiano. Ma su questo direi che c'è chi meglio di me potrà discuterne 

[Ex rimpiango Rovella 65]

3 ore fa, mattjuve92 ha scritto:

Io credo alla fine che il succo sia, che se la squadra evidenzia dei pregi e dei limiti che si giochi difesa e contropiede o propositivo o col possesso i pregi ma anche i limiti alla fine escono tutti e tranne situazioni di rapporti, gestione spogliatoio (come per motta) i risultati poi non sono esaltanti e più o meno rispecchiano il valore della rosa.. a prescincere dal credo del mister di turno

Se così fosse non ci sarebbero le squadre che disputano campionati al di sopra del loro potenziale o squadre come la Roma che cambia allenatore, che pragmaticamente giuda secondo scienza( che scienza non è) e conoscenza, e la porta a rischiare di portarci via il posto in Champions. Mister Ranieri non si è inventato niente, ha semplicemente fatto giocare la squadra nel modo giusto per portare tutti ai loro posti e farli rendere al meglio. 

[Sokol 1.860]

3 ore fa, onetime ha scritto:

Si ma che questa rosa abbia dei limiti lo sappiamo e, aggiungo io, era anche normale visto che a giugno si è deciso (per me giustamente, ribadisco) di stravolgerla. Non si poteva fare mica tutto in un'unica sessione di mercato.

 

Detto questo, il punto è che si sta a guardare sempre i risultati per giudicare il lavoro di un allenatore, e fino ad un certo punto ci sto anche. Ma bisogna anche andare oltre e decidere cosa vogliamo essere. Vogliamo essere quelli che stravincono in Italia (fra un po' manco per quello ci basterà questa mentalità) e che poi in Europa magari beccano la stagione buona e arrivano fino in fondo per poi sbattere il grugno? O vogliamo cambiare e creare un ecosistema tattico che duri nel tempo? Che magari vada anche a mutarsi negli anni, ma che almeno non sia 'sto dannato "difesa a oltranza, con annessa esultanza del difensore per una chiusura, e poi buttiamo palla in avanti e vediamo che succede"?

Per questo c'è bisogno di tempo e, soprattutto, pazienza. E l'ambiente Juve ha dimostrato per la seconda volta di non averne.

 

No ma per carità, intendevo dire che io l'ho vista così. Ma probabilmente è che, vivendo a Bologna, ieri ero poco lucido nel seguire la gara

Ma no peroʻ...si continua a dire che non abbiamo pazienza...non è vero secondo me.

Abbiamo aspettato Motta ma ragazzi, posso capire che i risultati possono venire anche meno, ma se non si vede qualcosa di buono nel gioco, cosa bisogna aspettare?

 

Io credo che per dare fiducia devi vedere che si stia facendo qualcosa di buono, non aspettare miracoli.

[mattjuve92 6.514]

15 minuti fa, Ex rimpiango Rovella ha scritto:

Se così fosse non ci sarebbero le squadre che disputano campionati al di sopra del loro potenziale o squadre come la Roma che cambia allenatore, che pragmaticamente giuda secondo scienza( che scienza non è) e conoscenza, e la porta a rischiare di portarci via il posto in Champions. Mister Ranieri non si è inventato niente, ha semplicemente fatto giocare la squadra nel modo giusto per portare tutti ai loro posti e farli rendere al meglio. 

Ma come specificato iho detto che poi l'allenatore puo dare un plus o un minus rispetto al valore complessivo della rosa, infatti la roma non era certo da zona retrocessione ma da zona europa che poi a seconda di vari dettagli compreso l'allenatore può singificare champions o fuori dalle coppe, vale per tutte le squadre,  chi lotta per salvarsi come il como ad esempio.... se una juve ha come obiettivo la qualificazione champions come valore reale della rosa, con una gestione positiva o negativa dell'allenatore e della società può andare fuori da tutto o lottare per lo scudetto oppure può anche semplicemente raggiungere quello che è l'obiettivo realistico del suo valore ovvero qualificarsi alla champions senza aver fatto ne di più ne di meno....

 

poi la base dell'allenatore deve essere saper far rendere la squadra perquelle  che sono le caratteristiche dei giocatori, naturalmente devi avere doti tattiche e umane epoi  per valorizzare il tutto, devi avere una rosa che applichi il tuo calcio con intelligenza  e qualità.... per chi subentra come ranieri o tudor non avendo avuto la possibilità di "scegliere" niente, devono "solo" cercare di mettere ordine e far rendere la rosa cercando di sfruttare le qualità che ci sono anche a costo di non fare il proprio calcio  visto che come dicevo prima non hanno potuto scegliere niente....