#iostoconcaterina

[Rhyme 17.342]

Secondo me il discorso di base è semplice.

Io sono uno che adora gli animali e soffre a vederli maltrattati.

Però bisogna anche dare un minimo d'ordine.

Ci sono altri modi per testare e sperimentare farmaci, altrettanto efficaci o, ancora meglio, più efficaci?

Se la risposta è sì (non "si, ma..." "sì, però...)...allora capirei tutto.

Se la risposta è no, allora la cosa diventa obbligata...per quanto sgradevole possa essere.

Bisogna vedere qual'è la vera risposta...io, lo ammetto, non è che sia informatissimo.

Ma la questione di base è semplice....come sempre è l'uomo a complicare sempre tutto.

[Lusha Rarevock 410]

Questi animalisti francamente ci hanno rotto i *.

 

Tre faccine che rispecchiano la perfezione!

[Kuyt 1.818]

a me sembra la classica polemica inutile tutta italiana che inevitabilmente sfocia nella partigianeria.

In ogni caso vorrei porre l'attenzione su un aspetto "collaterale" di questa vicenda superflua in cui nessuna parte sta facendo una bella figura.

Prendo spunto da questo post:

 

Incuriosito anche da questo estratto:

 

Sono andato a vedere alcune di queste minacce. Cito dalla Repubblica di Bologna:

"Per me puoi pure morire domani. Non sacrificherei nemmeno il mio pesce rosso per un'egoista come te"

"Se crepavi anche a 9 anni non fregava nulla a nessuno, causare sofferenza ad esseri innocenti non lo trovo giusto"

"Per me potevi pure morire a 9 anni, non si fanno esperimenti su nessun animale, razza di bestie schifose".

"Magari fosse morta a 9 anni, un essere vivente di m... in meno e più animali su questo pianeta".

Per quanto frasi alquanto spiacevoli da augurare anche alla persona per cui ai meno stima (nel mio caso, De Ceglie), a mio avviso non si tratta puramente di "minaccia di morte". Se non altro in virtù del brocardo cogitationis poenam nemo patitur, in soldoni se lo penso o lo desidero, non faccio reato. A parte la minaccia (non mi pare nessuno abbia scritto "vengo a casa tua e ti faccio sbranare dal mio rottweiler"), il nostro ordinamento prevede altresì il reato di ingiuria, previsto dall'art. 594 del c.p. "Chiunque offende l'onore o il decoro di una persona presente è punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino ad euro 516." Sebbene ci sia stata una recente sentenza della Cassazione in cui è stata rigettata l'assoluzione di chi aveva augurato il tumore a un'altra (ma era un contesto differente), non credo sia da considerare un'offesa all'onore o al decoro della Simonsen.

Ribadisco sono episodi alquanto spiacevoli e sicuramente da biasimare ma 1. non sono minacce; 2. sono equiparabili a manifestazioni di pensiero, molto pesanti, ma sempre nel novero della libertà di espressione. Sicuramente io da staffer avrei censurato questo tipo di esternazioni se presenti su questo forum, ma più per una questione "etica"; se però dovessimo metterci a riconoscere questo tipo di reati non ce ne usciamo più. Questo stesso forum dovrebbe chiudere per tutto quello che scriviamo nel live o nel post partita.

Detto ciò, ritorno sul concetto iniziale. Ci stanno facendo una figura terribile tutti. Gli animalisti per la solita risposta estrema (invero tipica dei movimenti d'opinione fortemente emotivi); ma la stessa Simonsen. Ho subito ritenuto molto spiacevole il trattamento riservatole, poi ho letto bene la storia. Anche le dichiarazioni ultime, tra cui "non capisco il perchè di tanta cattiveria". Ecco, non voglio credere sia così ingenua da fare ragionamenti del genere. Una che espone quel cartello è consapevole di accendere un fiammifero per fumarti una sigaretta in una polveriera. Non può cascare dalle nuvole dopo, perchè perde di credibilità.

 

Repubblica le sue battaglie se le gestisce bene.. questo è un caso.. altri due sono i soliti articoli contro il M5S e a difesa di Napolitano

[Lusha Rarevock 410]

Francamente li avranno rotti a te, io non sono un animalista, ma nutro profondo rispetto verso gli animali, anzi talvolta gli animali meritano piu rispetto di certe persone...

 

Semplicemente la ricerca tramite gli animali è una cosa da fare perchè da risultati , ma io stesso credo che gli stessi medici non siano felici mentre adoperano...

Gli animalisti hanno rotto il * a tutti, perchè anch'io come te ho rispetto verso gli animali, ma gli animalisti ucciderebbero 100 persone per salvare 100 animali, indi per cui se non ti hanno rotto il *...beh, penso che ciò possa essere un grande problema

[willy83 292]

ma gli animalisti sono anche contro lo sfruttamento delle colture di batteri sui quali si testano gli antibiotici che salvano miliardi di persone?

[Levriero_Bianconero 3.114]

contro la sperimentazione sugli animali

[Fra The Best 7.110]

Il punto della questione sono proprio i dubbi espressi da alcuni utenti che sono intervenuti in questo topic: molti sono totalmente ignoranti in materia, ma si sentono in diritto di poter dire no alla sperimentazione animale pur non sapendone una mazza di ricerca.

[ludwig9 11.148]

ne abusano tantissimo della ricerca superflua. Io non sono vegetariana, ma sono giunta a considerare l'ipotesi di diventarlo solo per questi motivi:

1 salute (la mia)

2 coltivare animali intensivamente come fanno negli allevamenti industriali per poter sfamare con della carne drogata il 10% della popolazione è criminoso

 

Però, sarà un mio limite, non riesco minimamente ad avere senso di colpa se mi mangio la braciola comprata dal contadino vicino di casa, che ha ammazzato il maiale dopo averlo allevato dignitosamente.

 

Quindi quando la ricerca è seria va difesa.

quindi non dovresti indossare vestiti fatti con tessuti filati e assemblati da lavoratori sfruttati e sottopagati

non dovresti mangiare frutta e ortaggi raccolti da lavoratori sfruttati e sottopagati

e così via....

[sup 228]

quindi non dovresti indossare vestiti fatti con tessuti filati e assemblati da lavoratori sfruttati e sottopagati

non dovresti mangiare frutta e ortaggi raccolti da lavoratori sfruttati e sottopagati

e così via....

Ma infatti il discorso è assai complicato, serve misura, però in sintesi, senza buonissimo, sto con la ragazza, non chi l ha insultata

[EvaC90 138]

Io sto con Caterina e con la ricerca.

La gente che pretende di pronunciarsi in merito alla SA pur essendo completamente priva di conoscenze scientifiche mi fa venire i brividi, e le minacce rivolte a Caterina non fanno che sottolineare la loro totale mancanza di argomentazioni.

Fin troppo facile fare gli animalari con le malattie degli altri... Finora questi "simpatici" individui avranno avuto la fortuna di godere di buona salute e di non provare sulla loro pelle il dolore per una malattia di un loro caro.

Si facessero un giro in un reparto di oncologia pediatrica (la butto sul drammatico, ma un qualsiasi reparto ospedaliero andrebbe bene per dar loro una lezione di vita), magari passerebbe loro la voglia di vedere il mondo in termini di "pucciosità Disneyana" e acquisirebbero un po' di obiettività.

[DeLPiERoMaNe90 1.854]

Vicenda strumentalizzata.

[* Aragorn * 21.017]

Insultano...

 

e poi magari non vedono l'ora che arriva Natale pe fà magnate faraoniche de pesce... Coerenza.

 

O magari si imbottiscono de farmaci.. Coerenza.

 

animalisti del XXX

 

Ma cosa c'entra. Essere contro la sperimentazione animale non significa necessariamente essere vegetariani.

[giusardegna 26.893]

Il punto della questione sono proprio i dubbi espressi da alcuni utenti che sono intervenuti in questo topic: molti sono totalmente ignoranti in materia, ma si sentono in diritto di poter dire no alla sperimentazione animale pur non sapendone una mazza di ricerca.

e quelli che ne sono a favore sanno tutto sulla ricerca?

[Fra The Best 7.110]

e quelli che ne sono a favore sanno tutto sulla ricerca?

Infatti sono questioni sulle quali deve mettere bocca solo chi ne sa qualcosa. Non io, tu e chi vede su Facebook le foto di un cagnolino con una didascalia, magari falsa, sulla sperimentazione animale e si scandalizza e inizia a inveire contro la sperimentazione animale.

[giusardegna 26.893]

Infatti sono questioni sulle quali deve mettere bocca solo chi ne sa qualcosa. Non io, tu e chi vede su Facebook le foto di un cagnolino con una didascalia, magari falsa, sulla sperimentazione animale e si scandalizza e inizia a inveire contro la sperimentazione animale.

certo,sia da una parte che dall'altra però

[Fra The Best 7.110]

certo,sia da una parte che dall'altra però

Non ho mai visto propaganda pro-sperimentazione animale fatta da ragazzi di 18 anni...

[phoenix 19.827]

e quelli che ne sono a favore sanno tutto sulla ricerca?

giusardegna non esistono altri mezzi per la sperimentazione di medicinali.. vi spiego brevemente come funziona. Innanzittutto dovete sapere che prima che un medicinale sia immesso in commercio passano molti anni. C'è una fase di progettazione e sintesi di una molecola dove il ricercatore studia il lead compounds, cerca di migliorarlo nella fase di ottimizzazione che tratta prevalentemente le modifiche struttulari da apportare al composto guida per migliorarlo nella selettività e per diminuire la tossicità. La sperimentazione inizia con una fase non clinica dove si cerca di capire se la molecola ha attività, cioè se si lega al suo target recettoriale ma questo non basta per ritenere quella molecola un farmaco, perché magari è attivo in vitro ma non in vivo (esempio: se una molecola la somministri ma non viene assorbita allora questa molecola anche se ha la capacità di legarsi al target che voglio non è attiva) Quindi prima si fanno studi sull'interazione della molecola e il target e poi si faranno studi sulla farmacocinetica. Si valuta l'assorbimento, la distrubizione, il metabolismo, l'eliminazione e infine la tossicità. Questo studio consiste nel capire gli effetti di queste sostanze biologicamente attive sui sistemi integrati (cardiovascolare, scheletrico ecc..), gli esperimenti vengono fatti su animali integri o su organi isolati. Molte prove farmacologiche sono eseguite su animali ai quali viene indotta una patologia, questo è necessario per valutare tutte le caratteristiche farmococinetiche della molecola inclusa la tossicità. La tossicità si può valutare in vitro (vedi test di ames) ma poi si deve procedere in vivo; faccio un esempio e poi smetto altrimenti mi dilungo troppo. Una molecola indicata con la sigla uk47265 era una molecola con attività antifungina molto promettente ma si vide con prove su topi, ratti e cani che provocava danni epatici ed era teratogena (immagina quante persone potevano essere vittime di questa molecola). Infine dopo tutto questo percorso si procede con la sperimentazione clinica (ci sono 4 fasi.. ma non credo che vi interessi)

 

Ora chi non vuole che si effettui la sperimentazione sugli animali ci deve fornire un modo alternativo di procedere..

[giusardegna 26.893]

Non ho mai visto propaganda pro-sperimentazione animale fatta da ragazzi di 18 anni...

in questo topic siete intervenuti in tanti a favore e non credo che siate tutti scienziati

[Fra The Best 7.110]

in questo topic siete intervenuti in tanti a favore e non credo che siate tutti scienziati

Io posso parlare solo per me stesso: non sono entrato nel merito, pur avendo un fratello medico che mi ha parlato varie volte dell'argomento. Ho solo fatto notare che ci sono troppe persone che parlano di cose di cui non sanno assolutamente nulla.

 

E io non l'ho fatto perché, appunto, sono ignorante in materia. Come lo sono tutti quelli che dicono NO a prescindere alla sperimentazione animale e poi se li interroghi sull'argomento non sanno cosa dire o non sanno indicarti soluzioni alternative.

[EvaC90 138]

 

giusardegna non esistono altri mezzi per la sperimentazione di medicinali.. vi spiego brevemente come funziona. Innanzittutto dovete sapere che prima che un medicinale sia immesso in commercio passano molti anni. C'è una fase di progettazione e sintesi di una molecola dove il ricercatore studia il lead compounds, cerca di migliorarlo nella fase di ottimizzazione che tratta prevalentemente le modifiche struttulari da apportare al composto guida per migliorarlo nella selettività e per diminuire la tossicità. La sperimentazione inizia con una fase non clinica dove si cerca di capire se la molecola ha attività, cioè se si lega al suo target recettoriale ma questo non basta per ritenere quella molecola un farmaco, perché magari è attivo in vitro ma non in vivo (esempio: se una molecola la somministri ma non viene assorbita allora questa molecola anche se ha la capacità di legarsi al target che voglio non è attiva) Quindi prima si fanno studi sull'interazione della molecola e il target e poi si faranno studi sulla farmacocinetica. Si valuta l'assorbimento, la distrubizione, il metabolismo, l'eliminazione e infine la tossicità. Questo studio consiste nel capire gli effetti di queste sostanze biologicamente attive sui sistemi integrati (cardiovascolare, scheletrico ecc..), gli esperimenti vengono fatti su animali integri o su organi isolati. Molte prove farmacologiche sono eseguite su animali ai quali viene indotta una patologia, questo è necessario per valutare tutte le caratteristiche farmococinetiche della molecola inclusa la tossicità. La tossicità si può valutare in vitro (vedi test di ames) ma poi si deve procedere in vivo; faccio un esempio e poi smetto altrimenti mi dilungo troppo. Una molecola indicata con la sigla uk47265 era una molecola con attività antifungina molto promettente ma si vide con prove su topi, ratti e cani che provocava danni epatici ed era teratogena. Dopo tutto questo percorso si procede con la sperimentazione clinica (ci sono 4 fasi.. ma non credo che vi interessi)

 

Ora chi non vuole che si effettui la sperimentazione sugli animali ci deve fornire un modo alternativo di procedere..

Menzionerei anche le apparecchiature diagnostiche e le procedure chirurgiche, nulla di tutto questo ci sarebbe senza la SA.

Chi si proclama contrario (liberissimo di farlo eh, per carità), per coerenza dovrebbe rifiutare qualsiasi tipo di prestazione medico-chirurgica.

Ma non mi illuderei sulle proposte di metodi alternativi: sicuramente ti direbbero che esistono, ma nel momento in cui tu chiedessi loro qualche esempio le uniche risposte che ti potresti aspettare sono "vergognaaaaaa!!!!11!!", "ricercatori assassini!!!!!!111!!!11" oppure, la più bella di tutte, "siete solo servi delle lobby farmaceutikeeee SVEGLIAAAAA!!!111!!!11!"

[Lapo Orso Capo 2.755]

ho letto con interesse tutto il topic e il suo sviluppo, e mi viene da fare due considerazioni velocissime.

 

la prima è non essendo uno scienziato o un laureato in medicina non mi sognerei mai di barricarmi in una posizione aprioristica che sia pro o contro, tuttavia se la scienza e la moderna ricerca medica mi garantisce che il test è essenziale e che può salvare delle vite allora viva il test, se non lo è allora se ne faccia a meno. Però in casi che riguardano la salute di tutti l'ultima parola spetta alla comunità scientifica, non alla Chiesa, non all'opinione pubblica e di certo non a quelli che hanno letto su un blog dove vengono uccisi animali pucciosi, e postano link e notizie non ben verificate ma che sono mirate a far presa sulla facile indignazione.

 

la seconda è che esiste una categoria di persone, in costante aumento, che hanno sostituito l'etica, la sensibilità, l'amore, con una sorta di caricatura grottesca dei medesimi. Una persona altruista, dolce, eticamente sensibile e amante degli animali non può essere capace di vomitare tanto odio verso il prossimo e augurargli la morte. Chi fa così in realtà non ama proprio nessuno, è solo una persona vuota in cerca di una scusa per odiare qualcuno. si tratta quasi sempre di finti buoni repressi.

[Amok 1.306]

Il problema è che le cose non si sanno.Diamine,ora è la sperimentazione in vitro è la soluzione.E sparano cifre sugli insuccessi della sperimentazione animale.Poi uno può essere libero di essere contro la sperimentazione animale dichiarandosi contro il progresso scientifico,ma se mi vengono a dire che la sperimentazione in vitro può sostituire quella animale è logico che sia una boiata,perlomeno per adesso.Anche io spero in futuro non si renda più necessaria la sperimentazione animale ma ad oggi non è così.

[Soul 2.846]

Secondo me il discorso di base è semplice.

Io sono uno che adora gli animali e soffre a vederli maltrattati.

Però bisogna anche dare un minimo d'ordine.

Ci sono altri modi per testare e sperimentare farmaci, altrettanto efficaci o, ancora meglio, più efficaci?

Se la risposta è sì (non "si, ma..." "sì, però...)...allora capirei tutto.

Se la risposta è no, allora la cosa diventa obbligata...per quanto sgradevole possa essere.

Bisogna vedere qual'è la vera risposta...io, lo ammetto, non è che sia informatissimo.

Ma la questione di base è semplice....come sempre è l'uomo a complicare sempre tutto.

 

la risposta attualmente è no, anche perchè per legge europea se ci sono dei metodi alternativi ed altrettanto efficace alla sperimentazione aninimale deve essere usato quel metodo

[Aquadijo77 3.284]

ho letto con interesse tutto il topic e il suo sviluppo, e mi viene da fare due considerazioni velocissime.

 

la prima è non essendo uno scienziato o un laureato in medicina non mi sognerei mai di barricarmi in una posizione aprioristica che sia pro o contro, tuttavia se la scienza e la moderna ricerca medica mi garantisce che il test è essenziale e che può salvare delle vite allora viva il test, se non lo è allora se ne faccia a meno. Però in casi che riguardano la salute di tutti l'ultima parola spetta alla comunità scientifica, non alla Chiesa, non all'opinione pubblica e di certo non a quelli che hanno letto su un blog dove vengono uccisi animali pucciosi, e postano link e notizie non ben verificate ma che sono mirate a far presa sulla facile indignazione.

 

la seconda è che esiste una categoria di persone, in costante aumento, che hanno sostituito l'etica, la sensibilità, l'amore, con una sorta di caricatura grottesca dei medesimi. Una persona altruista, dolce, eticamente sensibile e amante degli animali non può essere capace di vomitare tanto odio verso il prossimo e augurargli la morte. Chi fa così in realtà non ama proprio nessuno, è solo una persona vuota in cerca di una scusa per odiare qualcuno. si tratta quasi sempre di finti buoni repressi.

 

Non sono del tutto daccordo, bisogna aggiungere e precisare una parte che hai omesso:

 

"Una persona altruista, dolce, eticamente sensibile e amante degli animali non può essere capace di vomitare tanto odio verso coloro che provocano sofferenze immani e continue ad innocenti creature in gabbia la cui unica loro vita, i cui loro sentimenti e sofferenze non godono di alcuna reale considerazione e vivono nell'attesa che la morte li liberi dalle queste atrocita' e augurargli la morte.

 

Cosi' la frase mi sembra piu' completa e naturalmente dissento dal tuo parere.

 

Ritengo di avere una rara sensibilita' e un senso etico fuori dal comune. Amo e rispetto la vita di chiunque, specialmente del mio prossimo.

Ma come esempio semplice, diretto e lampante (ti prego di non strumentalizzare e distorcere cio' che scrivo) prendimi il mio cane che adoro, torcile un pelo e ti vengo a cercare con una scatola di fiammiferi. Perche' ti uccido in un luogo buio cerino per cerino.

 

Ora io qui cerco di andare passo passo e non pretendo di ridurre un argomento cosi' complesso ad un semplice sono pro o sono contro. Capisco alcune reazioni scomposte e incivili dall'una e dall'altra parte. Sono un termometro del senso di impotenza e della frustrazione del gruppo.

 

Giustifico il prendere una posizione anche in assenza di grosse conoscenze. L'etica, il senso di pena e di dolore o la voglia di vivere di colui che e' malato (includo quindi entrambe le fazioni) prescindono dalla conoscenza o dalla cultura. I concetti di amore e rabbia stessi prescindono dalla conoscenza scientifica. Quindi per me tutti hanno voce in capitolo.

 

Non affronto il tema della coerenza di entrambi i gruppi perche' e' qui che la coperta diventa corta...un po' come il senso di ribrezzo che abbiamo avuto nelle settimane dell'oil spill della BP...eppure non conosco altri geologi qui nel forum ne vedo gente che si e' comprata una bicicletta per togliere una goccia nel mare nero del golfo.

[Lapo Orso Capo 2.755]

Non sono del tutto daccordo, bisogna aggiungere e precisare una parte che hai omesso:

 

"Una persona altruista, dolce, eticamente sensibile e amante degli animali non può essere capace di vomitare tanto odio verso coloro che provocano sofferenze immani e continue ad innocenti creature in gabbia la cui unica loro vita, i cui loro sentimenti e sofferenze non godono di alcuna reale considerazione e vivono nell'attesa che la morte li liberi dalle queste atrocita' e augurargli la morte.

 

Cosi' la frase mi sembra piu' completa e naturalmente dissento dal tuo parere.

 

Ritengo di avere una rara sensibilita' e un senso etico fuori dal comune. Amo e rispetto la vita di chiunque, specialmente del mio prossimo.

Ma come esempio semplice, diretto e lampante (ti prego di non strumentalizzare e distorcere cio' che scrivo) prendimi il mio cane che adoro, torcile un pelo e ti vengo a cercare con una scatola di fiammiferi. Perche' ti uccido in un luogo buio cerino per cerino.

 

ho capito quel che volevi dire, però io mi riferivo esclusivamente a chi usa un patina di bontà nel web, quelli che che ammorbano le bacheche dei social con campagne nel migliore dei casi incomplete o fuorvianti. Oltretutto fanno del male alla causa che perorano