Riavere indietro gli scudetti del 1908 e 1909

[Gioventù77 969]

Storia è tutto quel che è stato compresi i piccoli avvenimenti che fanno da contorno a quelli piú grandi e importanti definendo nel loro insieme la vita quotidiana delle varie epoche nei vari luoghi. Non credo che l'utente dedichi la sua attivitá di storico esclusivamente ai campionati in questione ma se se ne occupa marginalmente e per pura passione sportiva e di ricerca ritengo possa dare il proprio contributo.

 

Grazie. Hai inteso perfettamente il mio pensiero.

[Gol del Cesena 11.274]

Chi continua oltre alla tacca si prende una sospensione.

Tornate in topic senza offendere.

[Infallibile Roberto Pruzzo 106]

Io conoscevo questa storia già prima ma avrei una curiosità che vorrei chiedere - se posso - a chi ha approfondito la vicenda ringraziandoli anticipatamente di una eventuale risposta.

 

Sapevo che la distinzione tra "campionato federale" e "campionato italiano" era stata sancita anche dalla compresenza di due trofei diversi: al campionato federale era rimasta legata la vecchia Coppa Spensley mentre il vincitore del Campionato Italiano avrebbe ottenuto la Coppa Romolo Buni.

 

Considerando che l'ultimo Campionato Italiano è stato vinto dalla Juventus, in teoria quest'ultima dovrebbe essere la società che ha mantenuto il possesso fisico del trofeo.

La mia domanda è: che fine ha fatto la Coppa Romolo Buni? E' ancora in possesso della Juventus? E' stata data alla Pro Vercelli nel 1910 ( magari come "compensazione" dopo la finale-farsa con l'Inter ) perché squadra di soli italiani più in alto nella classifica, dato che nel 1910 il Campionato Italiano non fu formalmente abolito bensì "accorpato" a quello federale?

La coppa oggi è forse andata dispersa, a differenza della Coppa Fawcus e della Coppa Spensley?

[iuliano98 172]

Il momento migliore per richiederli era 2 anni fa, all'epoca della diatriba 2 stelle vs 3 stelle.

Avrebbe portato gli scudetti della Juve a 30 o 32, con 3 stelle ufficiali riconosciute stemperando almeno superficialmente i malanimi: la FIGC avrebbe sicuramente intravisto aspetti positivi nella concessione.

Ora come ora è certamente giusto farlo, ma come è, sarebbe stato e sarà giusto farlo in qualunque periodo della nostra storia.

Purché non diventi una merce di scambio per dimenticare i titoli 2005 e 2006.

[TerryTerry(JUVENTINA DOC) 4.052]

Se potessero, ci toglierebbero tutti i nostri scudetti, figuratevi se ci riconoscono questi due titoli... senza citare quelli sottratti in maniera infame nel 2006.

[Aventador 7.163]

edit

[Juventus1977 3.907]

Io conoscevo questa storia già prima ma avrei una curiosità che vorrei chiedere - se posso - a chi ha approfondito la vicenda ringraziandoli anticipatamente di una eventuale risposta.

 

Sapevo che la distinzione tra "campionato federale" e "campionato italiano" era stata sancita anche dalla compresenza di due trofei diversi: al campionato federale era rimasta legata la vecchia Coppa Spensley mentre il vincitore del Campionato Italiano avrebbe ottenuto la Coppa Romolo Buni.

 

Considerando che l'ultimo Campionato Italiano è stato vinto dalla Juventus, in teoria quest'ultima dovrebbe essere la società che ha mantenuto il possesso fisico del trofeo.

La mia domanda è: che fine ha fatto la Coppa Romolo Buni? E' ancora in possesso della Juventus? E' stata data alla Pro Vercelli nel 1910 ( magari come "compensazione" dopo la finale-farsa con l'Inter ) perché squadra di soli italiani più in alto nella classifica, dato che nel 1910 il Campionato Italiano non fu formalmente abolito bensì "accorpato" a quello federale?

La coppa oggi è forse andata dispersa, a differenza della Coppa Fawcus e della Coppa Spensley?

 

Devi sapere che la distinzione tra campionato federale e campionato italiano è stata mantenuta dalla federazione anche l'anno dopo, nel 1909-10: fu previsto dalla federazione che il campionato, a differenza dei due anni precedenti, sarebbe stato unico, ma i titoli sarebbero stati due, campione federale e campione italiano.

Fu l'anno del famoso 10-3 per l'Inter: l'Inter fu dichiarata campione federale, perché schierava stranieri, la Pro Vercelli fu dichiarata campione d'Italia, anche se aveva perso la finale, perché schierava solo italiani.

È quindi molto probabile che la Coppa Romolo Buni sia quindi passata alla Pro Vercelli, ma la sicurezza non si può avere.

In ogni caso, molti trofei delle società sportive furono dati al fascismo per fonderli, nel 1935, quando partì la campagna dell'oro alla patria, e questo può essere stato anche il destino di questo trofeo.

 

In ogni caso, lo unto è buono per dire che anche la Pro Vercelli potrebbe sostenere, a buon ragione, di avere uno scudetto in più, quello del 1910.

[Infallibile Roberto Pruzzo 106]

Devi sapere che la distinzione tra campionato federale e campionato italiano è stata mantenuta dalla federazione anche l'anno dopo, nel 1909-10: fu previsto dalla federazione che il campionato, a differenza dei due anni precedenti, sarebbe stato unico, ma i titoli sarebbero stati due, campione federale e campione italiano.

Fu l'anno del famoso 10-3 per l'Inter: l'Inter fu dichiarata campione federale, perché schierava stranieri, la Pro Vercelli fu dichiarata campione d'Italia, anche se aveva perso la finale, perché schierava solo italiani.

È quindi molto probabile che la Coppa Romolo Buni sia quindi passata alla Pro Vercelli, ma la sicurezza non si può avere.

In ogni caso, molti trofei delle società sportive furono dati al fascismo per fonderli, nel 1935, quando partì la campagna dell'oro alla patria, e questo può essere stato anche il destino di questo trofeo.

 

In ogni caso, lo unto è buono per dire che anche la Pro Vercelli potrebbe sostenere, a buon ragione, di avere uno scudetto in più, quello del 1910.

Ti ringrazio della risposta: avevo anch'io sospettato qualcosa del genere. Sarebbe interessante sapere anche che fine ha fatto la Coppa Zaccaria Oberti ( che sostituì la Coppa Spensley ): chissà, forse anche quella potrebbe essere stata fusa nel 1935.

[edope 156]

premesso che è una storia troppo vecchia, parlarne in un topic non serve a nulla....bisognerebbe chiedere di agire alla società stessa, che però a mio avviso o se ne infischia o non vuole agitare ulteriormente le acque ai fini della restituzione dei 2 scudetti di Calciopoli

[Juventus1977 3.907]

 

Ti ringrazio della risposta: avevo anch'io sospettato qualcosa del genere. Sarebbe interessante sapere anche che fine ha fatto la Coppa Zaccaria Oberti ( che sostituì la Coppa Spensley ): chissà, forse anche quella potrebbe essere stata fusa nel 1935.

 

Ma guarda, quello dei trofei da campione d'Italia è un fatto che mi ha sempre incuriosito.

Questa Coppa che c'è adesso c'è solo dal 1960 e la Juve quindi ne ha 21.

Ma prima?

Che trofeo veniva dato, ad esempio, negli anni cinquanta?

E dove sono ora?

[viciozebbrina89 311]

Rivolto alla società FC Juventus: Visto che i titoli sono comunque nostri, perché non evidenziarli nel nostro Palmares? con la FIGC è una battaglia persa, ma nessuno vieta di evidenziarli nel nostro albo d'oro! l'idea sarebbe di creare una vera e propria cronistoria che parli di quei titoli vinti sul campo ! a volte basta pensare , non ci vuole tanto, per esempio il milan evidenzia che ha vinto 2 coppe latine!

[Trepere 4.448]

premesso che è una storia troppo vecchia, parlarne in un topic non serve a nulla....bisognerebbe chiedere di agire alla società stessa, che però a mio avviso o se ne infischia o non vuole agitare ulteriormente le acque ai fini della restituzione dei 2 scudetti di Calciopoli

Intanto parlarne serve a mettere tanti tifosi al corrente della vicenda. Poi, ripeto, se fosse stata creata una specie di petizione tipo quella che ha portato a cambiare il colore dei numeri sulle maglie avremmo almeno portato la società a esprimersi ufficialmente. E la società avrebbe potuto rispondere che in realtà non gliene frega nulla, oppure che al momento ha altre priorità, o che approfondirà la vicenda prima di parlarne con la figc, o chessoio.

Ma a quanto pare a una bella fetta di noi non importa nulla di quei due scudetti regolarmente giocati e vinti sul campo, quindi non se ne farà nulla

[giam.ju29ro 8.433]

Intanto parlarne serve a mettere tanti tifosi al corrente della vicenda. Poi, ripeto, se fosse stata creata una specie di petizione tipo quella che ha portato a cambiare il colore dei numeri sulle maglie avremmo almeno portato la società a esprimersi ufficialmente. E la società avrebbe potuto rispondere che in realtà non gliene frega nulla, oppure che al momento ha altre priorità, o che approfondirà la vicenda prima di parlarne con la figc, o chessoio.

Ma a quanto pare a una bella fetta di noi non importa nulla di quei due scudetti regolarmente giocati e vinti sul campo, quindi non se ne farà nulla

io, da quando un 4-5 anni fa circa scoprìì l'esistenza di questi due campionati, fino a lì a me sconosciuti, grazie all'opera di oblìo di cui sono stati caratterizzati da sempre, non riesco proprio a capire il motivo reale della loro dimenticanza, che a questo punto è scientemente voluta, da parte di tutte le gestioni societarie-dirigenziali e proprietarie che si son succedute fin da quel 1908, non appena vinto il primo di quei due campionati...

mai capito sta roba... uum

 

perchè i dirigenti di allora, già negli anni '10 ed in un'epoca ancora relativamente vicina a quei fatti storici per poter far qualcosa di concreto nel farseli assegnare, non ne chiesero mai l'assegnazione ufficiale alla federazione di allora???

[porcupine tree 4.751]

Se potessero, ci toglierebbero tutti i nostri scudetti, figuratevi se ci riconoscono questi due titoli... senza citare quelli sottratti in maniera infame nel 2006.

[Stile&Stiletto 4.940]

Ma guarda, quello dei trofei da campione d'Italia è un fatto che mi ha sempre incuriosito.

Questa Coppa che c'è adesso c'è solo dal 1960 e la Juve quindi ne ha 21.

Ma prima?

Che trofeo veniva dato, ad esempio, negli anni cinquanta?

E dove sono ora?

 

In sede (alcune ora sono nel Museo) le coppe dello Scudetto (o del Titolo Italiano) le abbiamo tutte, a cominciare da quella del 1905 che è questa qua:

 

 

Questa invece è una delle coppe dei 5 scudetti consecutivi del Quinquennio. Si può notare la manifattura che richiama simbologie imperial-fasciste. Questa è la coppa del 1931:

 

 

Negli anni '40 e anche nei primi anni '50 la coppa dello Scudetto era così:

 

 

La Juventus ne conserva 4, le si possono vedere alle spalle del presidente Agnelli sulla destra:

 

 

Poi negli anni '60 arrivò la coppa che conosciamo tutti, quella che viene assegnata ancora oggi. La Juventus espone solo i trofei ufficiali. Non tiene nella bacheca o nel Museo tutti quelli vinti e che non sono però, per un motivo o per un altro, riconosciuti ufficialmente. In questa immagine è possibile vedere un giovane presidente Umberto con tutta una serie di coppe conquistate dalla Juventus sino agli anni '60 (epoca alla quale si riferisce la foto, c'è infatti la prima stella sulla bandiera), tra le quali, probabilmente, molte di inizio Novecento:

 

 

Oggi immagino siano in qualche stanza/magazzino della sede, insieme a tutte le altre che si sono aggiunte. Sarebbe interessante sapere a quali tornei si riferiscano e perchè non ci si decida ad ingrandire il Museo dedicando una sala a tutte le coppe. Lì in mezzo magari c'è, chissà, un simbolo/trofeo/riconoscimento per quei due campionati del 1908 e 1909 di cui stiamo discutendo.

[Trepere 4.448]

 

Oggi immagino siano in qualche stanza/magazzino della sede, insieme a tutte le altre che si sono aggiunte. Sarebbe interessante sapere a quali tornei si riferiscano e perchè non ci si decida ad ingrandire il Museo dedicando una sala a tutte le coppe. Lì in mezzo magari c'è, chissà, un simbolo/trofeo/riconoscimento per quei due campionati del 1908 e 1909 di cui stiamo discutendo.

Ne abbiamo di che riempire un altro museo intero

[Cattivo Maestro 352]

In sede (alcune ora sono nel Museo) le coppe dello Scudetto (o del Titolo Italiano) le abbiamo tutte, a cominciare da quella del 1905 che è questa qua:

 

 

Questa invece è una delle coppe dei 5 scudetti consecutivi del Quinquennio. Si può notare la manifattura che richiama simbologie imperial-fasciste. Questa è la coppa del 1931:

 

 

Negli anni '40 e anche nei primi anni '50 la coppa dello Scudetto era così:

 

 

La Juventus ne conserva 4, le si possono vedere alle spalle del presidente Agnelli sulla destra:

 

 

Poi negli anni '60 arrivò la coppa che conosciamo tutti, quella che viene assegnata ancora oggi. La Juventus espone solo i trofei ufficiali. Non tiene nella bacheca o nel Museo tutti quelli vinti e che non sono però, per un motivo o per un altro, riconosciuti ufficialmente. In questa immagine è possibile vedere un giovane presidente Umberto con tutta una serie di coppe conquistate dalla Juventus sino agli anni '60 (epoca alla quale si riferisce la foto, c'è infatti la prima stella sulla bandiera), tra le quali, probabilmente, molte di inizio Novecento:

 

 

Oggi immagino siano in qualche stanza/magazzino della sede, insieme a tutte le altre che si sono aggiunte. Sarebbe interessante sapere a quali tornei si riferiscano e perchè non ci si decida ad ingrandire il Museo dedicando una sala a tutte le coppe. Lì in mezzo magari c'è, chissà, un simbolo/trofeo/riconoscimento per quei due campionati del 1908 e 1909 di cui stiamo discutendo.

Ti ringrazio per il contributo

[ODIFREDDI ex houdini 904]

Con questa proprietà/dirigenza e già tanto che non ci tolgano pure gli altri 30

[Infallibile Roberto Pruzzo 106]

Complimenti all'utente "Stile e Stiletto": con il suo intervento ha risposto ad alcune mie curiosità che desideravo chiarire da tempo, in particolare quella relativa al trofeo che ha preceduto la Coppa dei Campioni d'Italia ( assegnata dal 1961 a oggi ).

 

Da quel che ho capito ( "Stile e Stiletto" potrà correggermi se ho frainteso ), questo trofeo è stato assegnato alla squadra vincitrice dalla caduta del regime fascista fino all'attuale coppa di Ettore Calvelli, assegnata - appunto - per la prima volta nel 1961. D'altro canto l'utente parla di quattro coppe conservate dalla Juventus e quindi i conti tornerebbero: sono i quattro titoli nazionali tra il quinquennio d'oro e il 1961 ( Serie A 1949-50, 1951-52, 1957-58 e 1959-60 ).

Mi permetto due osservazioni:

1) La vecchia coppa è molto diversa da quella di Calvelli ma a me ricorda l'attuale Coppa Italia, che sembrerebbe la versione senza coperchio e stilizzata della vecchia coppa del campionato. E' solo una mia impressione oppure sembra così anche a voi?

2) Tra la vecchia coppa e quella di Calvelli, onestamente preferisco la prima. Ho sempre trovato la coppa di Calvelli un po' troppo semplice e ho sempre pensato che - forse - sarebbe stato meglio dare l'incarico di ideare il trofeo a Silvio Gazzaniga ( per intenderci, lo scultore che ha creato la bellissima Coppa del Mondo ). Non trovate?

[william wallace 4.282]

non rivedremo il maltolto di calciopoli, figuriamoci questi...che peccato pero'

[Infallibile Roberto Pruzzo 106]

In sede (alcune ora sono nel Museo) le coppe dello Scudetto (o del Titolo Italiano) le abbiamo tutte, a cominciare da quella del 1905 che è questa qua:

 

 

Perdonami la richiesta di un chiarimento: nel 1905 la Juventus non vinse la Coppa Spensley, divenendo la prima squadra ad ottenere il trofeo dopo il "pensionamento" della vecchia Coppa Fawcus?

Grazie in anticipo per le eventuali delucidazioni.

[Infallibile Roberto Pruzzo 106]

Su Internet si trova questo stralcio da La Stampa del 22 febbraio 1908 ( riportato anche da Wikipedia ):

 

È da augurarsi e da sperare che... la Coppa Spensley-De Albertis di Campionato, che da due anni restò a Milano, venga assicurata pel 1908 alla nostra città per merito del F.C. Juventus, che già la vinse nel 1905.

 

La Coppa Spensley ( chiamata dall'articolista anche Coppa De Albertis dal nome dello scultore ) in effetti venne ri-vinta dalla Juventus proprio assicurandosi il contestato titolo federale del 1908, mentre la Pro Vercelli - vincitrice del titolo italiano - ottenne la Coppa Buni.

[Stile&Stiletto 4.940]

Perdonami la richiesta di un chiarimento: nel 1905 la Juventus non vinse la Coppa Spensley, divenendo la prima squadra ad ottenere il trofeo dopo il "pensionamento" della vecchia Coppa Fawcus?

Grazie in anticipo per le eventuali delucidazioni.

 

Sì, esatto. La Coppa Spensley la vinse nel 1905 la Juventus. Queste coppe passavano poi di mano, alla Juventus come riconoscimento del campionato del 1905 rimase la coppa che ho postato precedentemente in foto e che sta al Museo. L'originale coppa Spensley è ora invece nel museo del Genoa. Ho questa immagine del museo del Genoa: vi si riconosce bene la Palla d'Argento Dapples, (anch'essa vinta, tra le altre squadre, anche dalla Juve) mentre non so se qualcuno vi riconosce la famosa coppa Spensley:

 

 

La prima a sinistra è la coppa Fawcus.

[Infallibile Roberto Pruzzo 106]

Sì, esatto. La Coppa Spensley la vinse nel 1905 la Juventus. Queste coppe passavano poi di mano, alla Juventus come riconoscimento del campionato del 1905 rimase la coppa che ho postato precedentemente in foto e che sta al Museo. L'originale coppa Spensley è ora invece nel museo del Genoa. Ho questa immagine del museo del Genoa: vi si riconosce bene la Palla d'Argento Dapples, (anch'essa vinta, tra le altre squadre, anche dalla Juve) mentre non so se qualcuno vi riconosce la famosa coppa Spensley:

 

 

La prima a sinistra è la coppa Fawcus.

Grazie della risposta. In effetti probabilmente sarebbe stato più arduo offrire in via definitiva alla vincitrice una riproduzione fedele della Coppa Spensley ( come fa oggi la UEFA con la Coppa dei Campioni o la stessa FIGC con l'attuale coppa di Calvelli ) dato che - come si vede dalla foto che ho inserito - il trofeo scolpito da De Albertis ha le caratteristiche di un vero e proprio altorilievo e quindi di un "pezzo unico".

[Stile&Stiletto 4.940]

Complimenti all'utente "Stile e Stiletto": con il suo intervento ha risposto ad alcune mie curiosità che desideravo chiarire da tempo, in particolare quella relativa al trofeo che ha preceduto la Coppa dei Campioni d'Italia ( assegnata dal 1961 a oggi ).

 

Da quel che ho capito ( "Stile e Stiletto" potrà correggermi se ho frainteso ), questo trofeo è stato assegnato alla squadra vincitrice dalla caduta del regime fascista fino all'attuale coppa di Ettore Calvelli, assegnata - appunto - per la prima volta nel 1961. D'altro canto l'utente parla di quattro coppe conservate dalla Juventus e quindi i conti tornerebbero: sono i quattro titoli nazionali tra il quinquennio d'oro e il 1961 ( Serie A 1949-50, 1951-52, 1957-58 e 1959-60 ).

Mi permetto due osservazioni:

1) La vecchia coppa è molto diversa da quella di Calvelli ma a me ricorda l'attuale Coppa Italia, che sembrerebbe la versione senza coperchio e stilizzata della vecchia coppa del campionato. E' solo una mia impressione oppure sembra così anche a voi?

2) Tra la vecchia coppa e quella di Calvelli, onestamente preferisco la prima. Ho sempre trovato la coppa di Calvelli un po' troppo semplice e ho sempre pensato che - forse - sarebbe stato meglio dare l'incarico di ideare il trofeo a Silvio Gazzaniga ( per intenderci, lo scultore che ha creato la bellissima Coppa del Mondo ). Non trovate?

 

Hai detto tutto tu. Quella in foto è la coppa che si è assegnata sino alla creazione della attuale coppa dei campioni d'Italia. Nel caso specifico, quella è l'immagine della coppa assegnata postuma al Grande Torino (datata 1949) e la Juventus, appunto, ne ha 4. La forma è senza dubbio somigliante alla attuale coppa Italia, solo senza coperchio, come noti benissimo.

 

Per quanto riguarda l'estetica del trofeo di campione d'Italia di Calvelli, dobbiamo tenere presente che non era pensato per una premiazione pubblica, ma veniva dato in una cerimonia privata in Lega all'inizio del campionato successivo. Qua una immagine del "passaggio di consegne" della coppa dello Scudetto dal nostro presidentissimo Boniperti al presidente del Milan Colombo, in occasione del decimo scudetto del Milan (1979):

 

 

Si nota anche la copia "mignon" che poi restava alle società. Dunque, il trofeo andrebbe forse ripensato per una celebrazione pubblica, magari ingrandito o completamente ridisegnato, dato che ormai è invalsa la premiazione sul campo.

 

Quella di Calvelli è poi la coppa che la Lega dà ai campioni d'Italia. Per conto suo, la FIGC dà invece questa:

 

 

che la Juve, al solito, nasconde da qualche parte non avendola nè al Museo nè nelle foto della nota stanza della bacheca nella attuale sede. Che sia in possesso anche della Juve lo si vede da queste immagini:

 

 

è quella al centro del tavolo (immagine presa dalla mostra Juvecentus). La si vede anche qua, la prima in alto a sinistra dietro Bettega:

 

 

Vi sono anche altri trofei che la Juve purtroppo non espone ma che comunque conserva, per chi si chiedeva che fine facessero.