Ha senso combattere il razzismo con la responsabilità oggettiva? La Juve aveva una proposta ma come al solito...

[lubemark2006 414]

23 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

quello che capita fuori dallo stadio è controverso, non è del tutto lecito parlare di responsabilità oggettiva.

ma dentro lo stadio la società ha il dovere di identificare gli elementi pericolosi. è assolutamente un pilastro.

per me i buu razzisti sono pericolosi.

 

ps. intanto 2 turni a stadio chiuso per l'inter e un terzo a curva chiusa.

sì, perchè nuoce alla società punendola, togliendo due incassi.

la società è responsabile e va punita, ma contemporaneamente garantendo la sicurezza.

la società ha il dovere di escludere chi si rende colpevole di buu razzisti. come qualsiasi altra discriminazione.

iN ASTRATTO IL TUO RAGIONAMENTO NON FA UNA GRINZA. ma in pratica le cose stanno diversamente. quali che siano i presupposti giuridici della responsabilità oggettiva è evidente e non da oggi che da un punto di vista di politica criminale questa norma è assolutamente deleteria. perchè incentiva i fenomeni che la sua ratio vorrebbe combattere!

[DEDONE 5.543]

17 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

secondo la legge, e per me, no, le deve assolutamente dare. 

o almeno deve fare tutto il possibile per darle.

l'inter ha fatto tutto il possibile per evitare i buu?

non lo so, ma non credo. ci sono da tanto tempo.

quindi credo che l'inter sia responsabile di avere una curva con evidenze razziste e non fare nulla.

che siano razzisti o no, importa relativamente. il messaggio veicolato è razzista.

 

Il problema, come credo sia accaduto per la Juve, è che gli ultrà mettono sotto scacco la società. Se non hanno dei vantaggi o benefici spesso ricattano le società. In questo meccanisco perverso la società ha poco da controllare se non ha il supporto dello stato con leggi severe e ferree. Però ripeto i cori razzisti sono l'ultimo male di questo calcio.

[Davide5maggio 11.365]

5 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

perchè esiste una società che organizza l'evento e gli "ospiti".

la società che organizza l'evento è responsabile.

quando una tifoseria è pericolosa viene chiuso il settore ospiti dove dovrebbe andare.

e quadra tutto, niente è fatto per caso.

ma quadra tutto un par di p@lle amico....fammi capire

 

il discorso di prima che i tifosi sono come i figli e le società come i padri...quindi se spaccano qualcosa il padre deve pagare....vale a fasi alterne fammi capire?

 

 

[RedHawk 5.569]

Noi siamo la Caritas, aiutiamo tutti vedi i 4 posti in CL e var 

e per ringraziarci ricrviamo sassi, pietre a diverse trasferte e insinuazioni continue senza stracci di prova.

 

Spero che AA inizi a pensare solo a noi stessi e lasciasse gli altri cuocere nel loro brodo 

[anatradigomma 1.749]

10 minuti fa, lubemark2006 ha scritto:

iN ASTRATTO IL TUO RAGIONAMENTO NON FA UNA GRINZA. ma in pratica le cose stanno diversamente. quali che siano i presupposti giuridici della responsabilità oggettiva è evidente e non da oggi che da un punto di vista di politica criminale questa norma è assolutamente deleteria. perchè incentiva i fenomeni che la sua ratio vorrebbe combattere!

lo so che non funziona bene. cmq stiamo migliorando negli anni, secondo me.

dentro lo stadio accade molto poco.

bisogna capire come limitare questi episodi fuori dallo stadio: ma lì, per me, rientriamo anche in un problema di ordine pubblico.

[anatradigomma 1.749]

2 minuti fa, Davide5maggio ha scritto:

ma quadra tutto un par di p@lle amico....fammi capire

 

il discorso di prima che i tifosi sono come i figli e le società come i padri...quindi se spaccano qualcosa il padre deve pagare....vale a fasi alterne fammi capire?

 

 

vale se organizzi l'evento, non mi pare difficile da capire.

la società è responsabile di garantire la sicurezza dell'evento che organizza.

se poi la sua tifoseria è particolarmente pericolosa, allora non entra in eventi organizzati dagli altri.

[ArturoFCML93 47.541]

la Juve propone cose intelligenti ad un esercito di plebei ignoranti 

[Davide5maggio 11.365]

Adesso, anatradigomma ha scritto:

vale se organizzi l'evento, non mi pare difficile da capire.

se poi la tua tifoseria è particolarmente pericolosa, non entra in eventi organizzati dagli altri.

Quindi ha senso...che se un tifoso dell'Inter da fuoco al seggiolino dello stadium....la "colpa" è della Juve che fa entrare il tifoso dell'inter.....mica dell'Inter che ha tifosi che danno fuoco ai seggiolini....e quindi all'inter non gli facciamo niente....

 

grazie

 

tutto molto chiaro e sensato....

 

 

però sì 

 

si vuole combattere il razzismo e la criminalità in Italia...certo....

[actarus7 8.920]

Certo che no.

Le responsabilità devono essere SEMPRE individuali in qualsiasi sistema giuridico civile. 

Solo chi infrange la legge deve essere sanzionato.

Solo un ottuso e analfabeta può essere favorevole alla resp. oggettiva.

Una vera schifezza che, e questo lo capisce perfino un ottuso, non è che una potenziale arma di ricatto delle tifoserie nei confronti delle societa'.

 

[Marcojuve 1.671]

Non c'è responsabilità individuale od oggettiva che tenga. C'è bisogno semplicemente di cultura, non solo sportiva a quanto pare.

Allegri sono mesi che parla e nessuno lo ascolta.

[anatradigomma 1.749]

3 ore fa, Davide5maggio ha scritto:

Quindi ha senso...che se un tifoso dell'Inter da fuoco al seggiolino dello stadium....la "colpa" è della Juve che fa entrare il tifoso dell'inter.....mica dell'Inter che ha tifosi che danno fuoco ai seggiolini....e quindi all'inter non gli facciamo niente....

 

grazie

 

tutto molto chiaro e sensato....

 

 

però sì 

 

si vuole combattere il razzismo e la criminalità in Italia...certo....

si è così, non è certo il tifo la discriminante.

il tifo non conta nulla in queste questioni.

il responsabile oggettivo è l'ente che deve garantire la sicurezza, ed è la società organizzatrice.

si parla di organizzatore e ospiti, a prescindere dalle maglie.

se certi ospiti pericolosi sono gli abbonati di una determinata società, allora tale società ha la responsabilità di fare o non fare un adeguata selezione dei suoi abbonati. che quindi non vanno più in trasferta.

 

[khaloisha 215]

43 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

 sì, perchè nuoce alla società punendola, togliendo due incassi.

la società è responsabile e va punita, ma contemporaneamente garantendo la sicurezza.

la società ha il dovere di escludere chi si rende colpevole di buu razzisti. come qualsiasi altra discriminazione.

La società è oggettivamente responsabile dell'incolumità degli spettatori, non dell'ignoranza e della maleducazione di alcuni. Se tale manifestazione si traduce in atti pericolosi per gli altri spettatori, si che la società ha il dovere di rimuoverli. Ma visto che non vai a scuola nelle società, o sono loro a crescerti, ecco che la responsabilità oggettiva per dei cori non può ricadere sulla società.

[lubemark2006 414]

4 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

lo so che non funziona bene. cmq stiamo migliorando negli anni, secondo me.

dentro lo stadio accade molto poco.

bisogna capire come limitare questi episodi fuori dallo stadio: ma lì, per me, rientriamo anche in un problema di ordine pubblico.

non stiamo migliorando per nulla e l'idiozia della sanzione ai cori di discriminazione territoriale che esistono solo in italia e vengono applicati solo per il napoli ha anche peggiorato la situazione! bisogna in primis evitare qualunque strumentalizzazione della norma da parte dei facinorosi!

[anatradigomma 1.749]

2 minuti fa, Khaloisha ha scritto:

La società è oggettivamente responsabile dell'incolumità degli spettatori, non dell'ignoranza e della maleducazione di alcuni. Se tale manifestazione si traduce in atti pericolosi per gli altri spettatori, si che la società ha il dovere di rimuoverli. Ma visto che non vai a scuola nelle società, o sono loro a crescerti, ecco che la responsabilità oggettiva per dei cori non può ricadere sulla società.

il legislatore ha in pratica equiparato il razzismo al vandalismo, quindi l'ha ritenuto punibile.

per te non è giusto, per me assolutamente sì.

poi, personalmente, io mi sentirei in pericolo con una curva che intona cori razzisti.

[Davide5maggio 11.365]

Adesso, anatradigomma ha scritto:

si è così, non è certo il tifo la discriminante.

il responsabile oggettivo è l'ente che deve garantire la sicurezza, ed è la società organizzatrice.

 

ma te capisci l'assurdità della cosa oppure sei un robot che risponde con il codice civile davanti?

 

20 tifosi in trasferta possono spaccare un settore ospite e la società per cui tifano rimanere impunita

20 tifosi in casa se urlano buu all'avversario fanno squalificare uno stadio intero 

 

e questo ha senso?

questo significa combattere la violenza ed il razzismo?

[anatradigomma 1.749]

1 minuto fa, lubemark2006 ha scritto:

non stiamo migliorando per nulla e l'idiozia della sanzione ai cori di discriminazione territoriale che esistono solo in italia e vengono applicati solo per il napoli ha anche peggiorato la situazione! bisogna in primis evitare qualunque strumentalizzazione della norma da parte dei facinorosi!

come non stiamo migliorando? rispetto agli anni ottanta e novanta, che ho vissuto, siamo su un'altro pianeta dentro gli stadi.

[GY ! BE 241]

44 minuti fa, ArthurLee ha scritto:

Non è semplice condannare qualcuno  basandosi solo sulla lettura del labiale.

Munire di banana tutti gli spettatori, al lancio, far scattare l'arresto

[biscottini 2.414]

27 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

leggi l'articolo, io non sono in grado di ripeterlo qui.

tu parli di responsabilità individuale, ma si può verificare una volta accertati i fatti e i conseguenti reati.

ma la sicurezza di tutti gli altri spettatori la deve garantire la società, perciò la società giustamente è responsabile.

in altre parole, non è che la società che organizza l'evento delega alla coscienza e al comportamento del singolo individuo la sicurezza dell'evento stesso. non funziona così.

la società deve garantire la sicurezza a 360 gradi.

 

garantire i dispositivi di sicurezza minimi e obbligatori, non equivale mai al mondo ad essere responsabili di tutto ciò che fa il pubblico, sono proprio due aspetti diversi

 

se io stasera vado al cinema, stacco un seggiolino o insulto la gente di colore, chi viene multato?
a) io
b) io, tutti quelli che stavano in sala, e il titolare del cinema responsabile dell'evento

 

scelta multipla, come al milionario

[jurgen kohler 38.232]

La responsabilità oggettiva non ha senso, la responsabilità è sempre e solo individuale. Le società possono collaborare ma da qui a ritenerle complici ce ne passa. Se ci sono responsabilità sono da cercare maggiormente nei presidenti che rilasciano dichiarazioni di odio fanatico per lisciare il pelo alla curva, siccome non voglio fare nomi dico solo che a De Laurentiis andrebbe inibito l’ingresso allo stadio per qualche partita.

[anatradigomma 1.749]

Adesso, Davide5maggio ha scritto:

ma te capisci l'assurdità della cosa oppure sei un robot che risponde con il codice civile davanti?

 

20 tifosi in trasferta possono spaccare un settore ospite e la società per cui tifano rimanere impunita

20 tifosi in casa se urlano buu all'avversario fanno squalificare uno stadio intero 

 

e questo ha senso?

questo significa combattere la violenza ed il razzismo?

la società deve identificare i propri tifosi pericolosi, che vanno in trasferta, e comunicarli alla autorità e alla società organizzatrice.

la società organizzatrice, per garantire la sicurezza, non li fa entrare.

non mi pare utopistico o sbagliato.

è tutto correttissimo.

se le società non lo fanno, problemi loro.

[jurgen kohler 38.232]

7 minuti fa, Khaloisha ha scritto:

La società è oggettivamente responsabile dell'incolumità degli spettatori, non dell'ignoranza e della maleducazione di alcuni. Se tale manifestazione si traduce in atti pericolosi per gli altri spettatori, si che la società ha il dovere di rimuoverli. Ma visto che non vai a scuola nelle società, o sono loro a crescerti, ecco che la responsabilità oggettiva per dei cori non può ricadere sulla società.

Assolutamente d’accordo. Punire le società è il modo per non affrontare i problemi.

[anatradigomma 1.749]

2 minuti fa, biscottini ha scritto:

garantire i dispositivi di sicurezza minimi e obbligatori, non equivale mai al mondo ad essere responsabili di tutto ciò che fa il pubblico, sono proprio due aspetti diversi

 

se io stasera vado al cinema, stacco un seggiolino o insulto la gente di colore, chi viene multato?
a) io
b) io, tutti quelli che stavano in sala, e il titolare del cinema responsabile dell'evento

 

scelta multipla, come al milionario

il cinema non è equiparabile, ma se il padrone del cinema non fa rispettare il divieto di fumare perchè tutti i suoi clienti sono fumatori, e il cinema prende fuoco, è lui il responsabile.

ci sono dei divieti allo stadio.

se le società ci passano sopra, è un loro problema. sono oggettivamente responsabili.

 

[lubemark2006 414]

7 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

come non stiamo migliorando?

 

rispetto agli anni ottanta e novanta, che ho vissuto, siamo su un'altro pianeta dentro gli stadi. vabbe' solo grazie alla tecnologia e alle misure di sicurezza, ma gli ultras la fanno da padroni ora come allora..

 

[Francesco Juve 2000 2.435]

Sta faccenda mi fa ribrezzo 

 

[Leppe 2.068]

50 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

sì, assolutamente. è il principio della responsabilità oggettiva.

ma si estende a tantissimi settori.

uno stralcio del perchè e per come:

 

La Suprema Corte, nella citata sentenza, sottolinea come l’organizzatore della manifestazione sportiva sia tenuto ad attribuire al pubblico, quale corrispettivo del biglietto d’ingresso, anche la garanzia di condizioni minime di agibilità del luogo e di protezione dell’incolumità personale, quanto meno rispetto ai rischi più gravi di violenze e vandalismi, trattandosi di eventi divenuti frequenti e prevedibili. Onde l’obbligo di adottare le misure idonee a prevenire tali rischi, mercé adeguati controlli all’ingresso e altre misure che, se omesse, giustificano l’addebito di responsabilità sia titolo contrattuale (art. 1228 c.c.) che extracontrattuale (art. 2049 c.c.).

Inevitabile lo spunto comparativo con la giustizia belga che s’è pronunciata sulla responsabilità per <omessa prevenzione> condannando a tale titolo l’Uefa, la Federcalcio belga, il Governo belga, la municipalità, la gendarmeria e i responsabili del servizio d’ordine dell’Heysel all’esito del processo scaturito dalla celebre tragedia del 29 maggio 1985, quando poco prima dell’inizio della finale di Coppa dei Campioni tra Juventus e Liverpool crollò un settore dello stadio (il settore Z) occupato dai tifosi italiani, anche e soprattutto per effetto delle cariche dei tifosi inglesi. Morirono 39 persone, tra cui 32 italiani e ne rimasero ferite oltre seicento.

Di recente, la giurisprudenza di merito è tornata sull’argomento, con una sentenza che presenta spunti interessanti. Il Tribunale di Nocera Inferiore (sentenza n. 416/2015, inedita, Giudice d’appello la dott.ssa Crespi) ha riformato la decisione del Giudice di Pace con cui veniva rigettata la domanda di un giornalista freelance che, recatosi a Pagani per assistere ad un incontro di campionato, era stato aggredito dagli ultras della squadra di casa mentre era in fila al botteghino per ritirare il cd. “accredito”, il biglietto omaggio riservato alla stampa.

La sentenza si segnala all’attenzione del lettore innanzitutto per l’assoluta novità della questione. I precedenti, infatti, riguardano casi di infortuni a spettatori paganti, con le ricadute del caso per quel che concerne la responsabilità contrattuale della società organizzatrice. Essa si basa tanto sul concetto di responsabilità oggettiva associato alle società sportive, quanto sulla riconducibilità della fattispecie nell’alveo delle attività pericolose ex art. 2050 c.c.. L’estensore, oltre a richiamare il DM 25-8-1989, dà conto del definitivo superamento della tesi restrittiva, secondo cui potevano considerarsi pericolose solo le attività qualificate come tali dalle leggi di pubblica sicurezza o da altre normative speciali, in favore dell’opinione secondo cui l’art. 2050 c.c. rappresenta una norma a “struttura aperta”, in cui rientrano attività che per la loro stessa natura o per le caratteristiche dei mezzi adoperati, comportino una rilevante possibilità del verificarsi di un danno, per la loro spiccata potenzialità offensiva (cfr Franzoni, La responsabilità civile, p. 922 e ss.; Sferrazza, La responsabilità oggettiva delle società di calcio in Resp. Civ. Prev. 2008, p. 2154 e ss, par. 5).

 

 

l'articolo lo trovate qui https://www.altalex.com/documents/news/2018/02/15/responsabilita-oggettiva-da-architrave-della-giustizia-sportiva-a-principio-generale

 

Tipica giurisdizione della Suprema Corte che soccorre in via sussidiaria un Legislatore dormiente ed uno Stato che privatizza la sicurezza ... stiamo parlando di responsabilità civile - con i relativi criteri di imputazione - non certo di responsabilità penale, circostanza che evidenzia la pochezza dei presupposti ed una confusione dei piani: "... violenze e vandalismi ..." sono crimini su cui incide l'elemento soggettivo in sede di accertamento, la 'responsabilità penale' di un ente attinge al profilo organizzativo ed alla condotta di soggetti che appartengono all'organico societario, non certo di soggetti terzi - utenti/tifosi -.

 

Una responsabilità del genere è una aberrazione giuridica ed una finzione di sicurezza e giustizia ...