Guerra in Ucraina

[Dale_Cooper 17.877]

42 minuti fa, Nate Fisher ha scritto:

È questa la cosa che mi puzza, anche perché di tutto si può dire di lui tranne che sia uno stupido o un incapace. 

 

C'è sicuramente una parte di storia che non conosciamo, come sempre d'altronde. 

Tutto giusto.

 

Insomma, parliamo di un Putin che tra il 2019 e il 2020 si è visto crollare gli approval rating in patria, soprattutto nelle grandi città occidentali che da sempre sono il punto di forza del presidente. Non so a Yakutsk quanto sia popolare Putin.

Detto ciò, c'è un bellissimo libro di Tim Marshall che si intitola Prisoners of Geography che spiega benissimo la geopolitica russa e certi movimenti a noi inspiegabili.

Il secondo che consiglio è Invisible Countries di Joshua Keating che potrebbe quantomeno dare una motivazione in più alla mossa sull'Ucraina, spiegando come, dopo la guerra in Georgia, l'indipendenza dell'Abkhazia da parte della Russia sia stata solo una risposta politica a quella del Kosovo da parte dell'occidente e che tale indipendenza sia particamente una dipendenza da Mosca con tanto di FSB ai confini.  Territorio che, in tutto il mondo a parte Venezuela e Russia, sarebbe georgiano ma che è stato praticamente "pulito" dai russi.

Il fatto che le risposte furono abbastanza moderate per me ha portato Putin a pensare che non ci sarebbe stata una risposta così unificata da parte dell'EU prima di tutto, sapendo che gli USA non sarebbero MAI andati a dichiarare guerra alla Russia. Per me può essere anche un errore dovuto proprio dalle sue capacità. Dubito, ma è un'opinione che ogni giorno prendo sempre più in considerazione considerando che militari russi sono costretti a chiedere benzina, cibo e posti dove dormire agli ucraini.

[jolly88 1.898]

18 minuti fa, Masula ha scritto:

 

Non ho scritto che i russi sono bravi e gli altri cattivi, ma ho risposto ad un post che diceva che le bombe su Belgrado hanno fermato un genocidio, che come dicevo è parte delle motivazioni che utilizzano i russi per quello che stanno facendo, dati i pseudo genocidi nel Donbass. 

 

 

Poi dietro ci sono talmente tante altre cose da dire che è impossibile uscirne. 

 

Sta si fatto che non c'è molta differenza da quello che stanno facendo loro e quello che hanno fatto altri. 

 

O sono giustificati tutti o nessuno. 

Ne parlavo ieri. 

 

Oggi malauguratamente si ragiona esclusivamente a fazioni,cercando chi sta nel giusto e chi nello sbagliato, chi è buono, chi cattivo,succede ormai su tutto.

 

Le cose a mio avviso andrebbero analizzate nella sua interezza,per cercare di capire la situazione che c'era in quelle zone da anni. 

Come hai accennato anche tu, da quelle parti, in questi anni sono morti tantissimi civili, (c'è un rapporto onu apposito) ma pare che nessuno lo sappia. 

Con questo, non sto giustificando l'oggi, anzi. 

 

Cambiando discorso, ma neanche troppo,ieri giravano in rete video di ragazzi/studenti Indiani, bloccati alle frontiere malmenati e non fatti passare al confine polacco.

Nella descrizione dei video c'era scritto che questa misura è riservata solo agli Indiani. 

 

Qualcuno sa qualcosa di piu? 

 

[El Pistolero 9.947]

3 minutes ago, finoallafine-1897 said:

E quindi sulla base di qualcosa che può essere pura propaganda ci mettiamo a legittimare Putin ?

In cosa consiste oggi la minaccia della NATO? Chi me lo garantisce che i filorussi sono stati massacrati dagli ucraini? (lungi da me credere che tutti gli ucraini siano angeli e i filorussi demoni)

  

Poi voglio proprio vederlo Putin che conquista Kiev e dice all'Ucraina "tranquilli ciccini nella UE ci potete entrare".

Vogliamo prenderci in giro? 

La finlandia è nella u.e. e non ha avuto nessun problema o ritorsione dalla russia, questi sono i fatti.

Le tue invece sono solo tue supposizioni.

La minaccia nato consiste nell'avere a pochi passi dal tuo territorio basi militari americane e armi nucleari, la stessa paura che gli americani ebbero con i sovietici quando avevano intenzione di posizionare missili nucleari a cuba con la differenza che in quella circostanza i sovietici ebbero il buon senso di interrompere la cosa.

Gli americani invece nonostante la caduta dell'URSS hanno pian piano disseminato i confini russi con basi militari, prima con i paesi baltici e adesso con l'intenzione di farlo in ucraina.

 

[finoallafine-1897 115]

4 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

direi che basterebbe definire USA e URSS per quello che sono: due imperi.
.

Atene e Persia

[Dale_Cooper 17.877]

5 minuti fa, El Pistolero ha scritto:

No non sono bambinate, anche se non è facile perchè ognuno di noi ha le sue simpatie e "certezze morali" bisognerebbe sforzarsi di utilizzare gli stessi criteri per l'analisi di situazioni diverse.

No, utilizzare stessi criteri per analizzare situazioni storicamente, geograficamente e geopoliticamente diverse è proprio quello che è sbagliato. Proprio perché nessuna situazione è uguale è inutile iniziare la discussione con "ma se condanni x perché difendi y".

 

Per il resto ho risposto alle tue domande.

[finoallafine-1897 115]

Adesso, El Pistolero ha scritto:

La finlandia è nella u.e. e non ha avuto nessun problema o ritorsione dalla russia, questi sono i fatti.

Le tue invece sono solo tue supposizioni.

La minaccia nato consiste nell'avere a pochi passi dal tuo territorio basi militari americane e armi nucleari, la stessa paura che gli americani ebbero con i sovietici quando avevano intenzione di posizionare missili nucleari a cuba con la differenza che in quella circostanza i sovietici ebbero il buon senso di interrompere la cosa.

Gli americani invece nonostante la caduta dell'URSS hanno pian piano disseminato i confini russi con basi militari, prima con i paesi baltici e adesso con l'intenzione di farlo in ucraina.

 

Sbaglio o ora la Finlandia si sente minacciata? Non mi stupirei se presto entrasse nella NATO.

Ma poi cosa significa?

Stai legittimando Putin ritenendolo un uomo minacciato dalla NATO. A me non risulta che la Russia sia stata bombardata dopo che i paesi baltici sono entrati a far parte della NATO quindi concretamente di quale minaccia stiamo parlando?

[Masula 26.112]

6 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Ma chi qui sta dicendo che gli USA sono gli angeli della giustizia e della libertà?

Nessuno.

E allora perchè dobbiamo cominciare oggi a risalire sino alla storia antica per trovare motivi di non condana verso Putin?.

 

 

Perdonami eh, ma te moh ti sei fissato con sta roba della legittimazione o di come l'hai chiamata ora "non condanna", ma nessuno sta dicendo niente di tutto cio o di sicuro non io. 

 

[nomevisualizzato 18.301]

5 minuti fa, El Pistolero ha scritto:

La finlandia è nella u.e. e non ha avuto nessun problema o ritorsione dalla russia, questi sono i fatti.

Le tue invece sono solo tue supposizioni.

La minaccia nato consiste nell'avere a pochi passi dal tuo territorio basi militari americane e armi nucleari, la stessa paura che gli americani ebbero con i sovietici quando avevano intenzione di posizionare missili nucleari a cuba con la differenza che in quella circostanza i sovietici ebbero il buon senso di interrompere la cosa.

Gli americani invece nonostante la caduta dell'URSS hanno pian piano disseminato i confini russi con basi militari, prima con i paesi baltici e adesso con l'intenzione di farlo in ucraina.

 

L’unica minaccia che la nato, e la Ue, pongono alla Russia è solo quella di azzoppare le sue mire espansionistiche 

Probabilmente ancora non dorme la notte da quando ha perso l’opportunità di mettere un paio di lukashenko, o direttamente i carri per strada, nelle repubbliche baltiche 

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, Masula ha scritto:

 

 

Perdonami eh, ma te moh ti sei fissato con sta roba della legittimazione o di come l'hai chiamata ora "non condanna", ma nessuno sta dicendo niente di tutto cio o di sicuro non io. 

 

Scusami ma l'utente @El Pistolero sta legittimando l'intervento di Putin ascrivendolo alla categoria "risposta ad una minaccia".

Però io questa minaccia concreta non la vedo. 

[El Pistolero 9.947]

9 minutes ago, finoallafine-1897 said:

Sbaglio o ora la Finlandia si sente minacciata? Non mi stupirei se presto entrasse nella NATO.

Ma poi cosa significa?

Stai legittimando Putin ritenendolo un uomo minacciato dalla NATO. A me non risulta che la Russia sia stata bombardata dopo che i paesi baltici sono entrati a far parte della NATO quindi concretamente di quale minaccia stiamo parlando?

Che la finlandia si sente minacciata chi lo dice? il tg2 che manda video di bombardamenti presi da un videogioco spacciandoli per la realtà?

Voglio vedere se il tuo vicino di casa si riempie di esplosivo la casa se tu ti senti tranquillo

Magari sei andato anche a votare NO al referendum sul nucleare per la paura di eventuali radiazioni... figuriamoci quanto possa far star sereni che il controllo di dispositivi nucleari sotto casa non sia tuo ma di uno stato estero avverso...

 

[finoallafine-1897 115]

Penso che invece di perderci in discorsi che Putin caldeggia bisogna partire da un punto: il discorso di Putin che è secondo me un vero e proprio manifesto.

Putin è frustrato dal fatto che una volta disgregata l'URSS, col passare del tempo, sempre più paesi sono passati dall'altra parte liberandosi o volendosi liberare dal "giogo" della Russia: non c'entrano i cari filorussi delle repubbliche separatiste, non c'entra la paura dei missili di quei cattivoni di americani...c'entra la volontà di intervenire, per orgoglio, in questo inesorabile processo di distruzione del "mondo sovietico".

[Shinji Ikari 72.406]

16 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Non parlerei di harakiri, ma la sensazione che quest'operazione sia una specie di "All-in" ce l'ho anch'io.
Sulle prime due righe, direi che basterebbe definire USA e URSS per quello che sono: due imperi.
Noi abbiamo avuto "la fortuna" di finire sotto all'impero più forte, quello che ha vinto la corsa tra i due.
Tutto qui.

Mi sembrava fossero FORTE10  e FORTE12, non FORTE11. Potrei sbagliare, vado a memoria.
Dovrebbero essere comunque una coppia di Global Hawk, sicuramente americani, presenti stabilmente a Sigonella.
Se possiamo monitorare tutto questo popò di velivoli militari significa che hanno i trasponder accesi. Buona notizia.
Se hanno i trasponder accesi, significa che vogliono essere visti. Sono messaggi dedicati agli osservatori.
Spaventiamoci quando spariranno da flightradar...

Però un conto è andare all in con una scala reale, ben altro con una doppia coppia. 

 

In quel caso o stai bluffando o non sai giocare. Nessuna delle due opzioni mi sembra adatta a Putin. 

[Giampy88 4.650]

Ma se persino la Svizzera, che è e sarà sempre uno stato estremamente neutrale, ha deciso di accodarsi ad USA ed EU ed infliggere pesanti sanzioni economiche alla Russia, quindi di cosa stiamo a parlare?

[El Pistolero 9.947]

3 minutes ago, finoallafine-1897 said:

Scusami ma l'utente @El Pistolero sta legittimando l'intervento di Putin ascrivendolo alla categoria "risposta ad una minaccia".

Però io questa minaccia concreta non la vedo. 

Io non sto legittimando un bel niente, io sto solo cercando di interpretare il pensiero di entrambi gli schieramenti.

Tu e altri qui dentro invece siete i portatori di tutte le verità e le certezze di questo mondo, sapete quali bombardamenti siano stati giusti e quali sbagliati, dove ci siano stati veramente genocidi e dove invece è mera propaganda... che dire chapeau a voi.

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, El Pistolero ha scritto:

Che la finlandia si sente minacciata chi lo dice? il tg2 che manda video di bombardamenti presi da un videogioco spacciandoli per la realtà?

Voglio vedere se il tuo vicino di casa si riempie di esplosivo la casa se tu ti senti tranquillo

Magari se andato anche a votare NO al referendum sul nucleare per la paura di eventuali radiazioni... figuriamoci quanto possa far star sereni che il controllo di dispositivi nucleari sotto casa non sia tuo ma di uno stato estero avverso...

 

 

 

No no per carità...anzi forse la Finlandia nemmeno esiste, ora che ci penso bene.

 

Chissà quanto può far stare sereni vivere in Stati che Putin rivuole trascinare nella scia russa senza la possibilità di difendersi e sotto la minaccia di invasioni e bombardamenti che possono venire anche da paesi vicini e amici (per costrizione) della Russia.

 

 

[Dale_Cooper 17.877]

8 minuti fa, El Pistolero ha scritto:

Io non sto legittimando un bel niente, io sto solo cercando di interpretare il pensiero di entrambi gli schieramenti.

Tu e altri qui dentro invece siete i portatori di tutte le verità e le certezze di questo mondo, sapete quali bombardamenti siano stati giusti e quali sbagliati, dove ci siano stati veramente genocidi e dove invece è mera propaganda... che dire chapeau a voi.

Ma non c'è da interpretare nulla quando un paese invade un altro paese sovrano. C'è da condannare l'invasione e poco altro.

 

Poi che la propaganda e la tirannia su oppositori russa sia diversa da quella occidentale non lo nascondono neanche loro stessi, quindi direi che non c'è tanto da discutere.

[Nepali Me 2.703]

48 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Atene e Persia

Oddio, non mi tirare in ballo la storia classica, che sono ignorante in modo terribile sulla materia   Vi prego.
Secondo me stiamo vedendo gli ultimi vagiti dell'impero russo.
Quests prima metà di secolo sarà una corsa a due tra Cina e USAe, per certi versi, potremmo vedere questo tentativo russo come un disperato modo di rimanere in scia.

37 minuti fa, Nate Fisher ha scritto:

Però un conto è andare all in con una scala reale, ben altro con una doppia coppia. 

 

In quel caso o stai bluffando o non sai giocare. Nessuna delle due opzioni mi sembra adatta a Putin. 

Ecco, dopo la storia classica anche le carte. Io so giocare a Briscola, Scopa, Camicia e Scala 40. E perdo pure sempre.
Cos'è quello, poker?  
Comunque se Putin uscisse sconfitto da questa vicenda, e la possibilità c'è, dubito resterà a lungo al suo posto.

[jolly88 1.898]

7 minuti fa, Nate Fisher ha scritto:

Però un conto è andare all in con una scala reale, ben altro con una doppia coppia. 

 

In quel caso o stai bluffando o non sai giocare. Nessuna delle due opzioni mi sembra adatta a Putin. 

Diciamo che per ora putin ha stanziato solo il 50% delle forze preschierate, non ha usato l'aereounatica, se non per bombardare obiettivi strategici e non a tappeto(per fortuna) .L'impatto sarebbe stato completatamente diverso. 

Da ricordare, che ha dato anche il tempo, nei tre mesi precedenti alla resistenza, di prepararsi,bruciandosi l'effetto "guerra lampo" 

 

E comunque è avanzato al 50%

dell'Ucraina in 3 giorni. 

 

 

 

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, Nepali Me ha scritto:

Oddio, non mi tirare in ballo la storia classica, che sono ignorante in modo terribile sulla materia   Vi prego.
Secondo me stiamo vedendo gli ultimi vagiti dell'impero russo.
Quests prima metà di secolo sarà una corsa a due tra Cina e Russia e, per certi versi, potremmo vedere questo tentativo russo come un disperato modo di rimanere in scia.

Ecco, dopo la storia classica anche le carte. Io so giocare a Briscola, Scopa, Camicia e Scala 40. E perdo pure sempre.
Cos'è quello, poker?  
Comunque se Putin uscisse sconfitto da questa vicenda, e la possibilità c'è, dubito resterà a lungo al suo posto.

Ma no, non era per mettere in difficoltà...è che quando si parla di USA che va in giro nel mondo a "esportare libertà" il collegamento con l'imperialismo ateniese sorge spontaneo (a tal proposito il libro Esportare la libertà di Canfora è molto interessante)

[jolly88 1.898]

8 minuti fa, Giampy88 ha scritto:

Ma se persino la Svizzera, che è e sarà sempre uno stato estremamente neutrale, ha deciso di accodarsi ad USA ed EU ed infliggere pesanti sanzioni economiche alla Russia, quindi di cosa stiamo a parlare?

Vuol dire tutto e nulla questo. 

 

 

[The Tasmanian Devil 6.382]

17 minuti fa, Masula ha scritto:

 

 

Ma penso che nessuno lo stia legittimando, ma è sbagliato far passare quello che sta accadendo per diverso da quello che accade quando (come hanno detto altri prima di me) all'ONU, Nato e a Big Boss fa comodo. 

Però c’è un grosso, grossissimo distinguo da fare: la Russia è rilevante nell’ONU.

Stiamo parlando di uno dei 5 Paesi col diritto di veto. 
Quando l’ONU fa nel 1991 la risoluzione per la Guerra del Golfo, la Russia poteva fermarla, opporsi.

Putin voleva fermare il genocidio nel

Donbass?  Benissimo.

Portava le prove all’ONU, si faceva approvare una risoluzione e entrava in Ukraina a liberare chi voleva, con l’appoggio dell’ONU in 4 ore e mezza, finiva tutto.

 

Cioè la Russia è abbastanza scassata e lo stiamo vedendo in questi giorni, ma nessuno si sarebbe sognato di fronte a prove e una risoluzione delle Nazioni Unite di non supportarli.

Perché non si è mossa nella “legalità”?

 

Non so, son stato a Kiev, per me è come se fosse Praga o Varsavia…

Anche la stessa San Pietroburgo è ormai quasi una città del tutto “occidentale”.

Poi diamine, tanti Russi son nati in Ukraina, pure alcuni oligarchi han genitori o son proprio nati in Ukraina, ci sono Ukraini che parlano dieci volte meglio il russo dell’Ukraino, ne conosco pure qua in Italia.

Che si è fumato Putin non lo sapremo probabilmente mai, perché ancora qualche giorno senza poter prelevare dai bancomat, e inizieranno a pensare in patria a  come farlo fuori…

[Nepali Me 2.703]

Adesso, finoallafine-1897 ha scritto:

Ma no, non era per mettere in difficoltà...è che quando si parla di USA che va in giro nel mondo a "esportare libertà" il collegamento con l'imperialismo ateniese sorge spontaneo (a tal proposito il libro Esportare la libertà di Canfora è molto interessante)

Si scherzava ovviamente  
Purtroppo in merito mi aggrappo a remiscenze scolastiche, poca roba e poco a fuoco nella mia mente. Lacuna che ho intenzione di colmare nei prossimi 5-10 anni.
L'imperialismo americano, quello post 1945 quantomeno, ha comunque una caratteristica che lo contraddistingue da quello russo o da quello cinese.
Gli americani hanno attaccato, invaso, corrotto, distrutto, demolito... sì.
Ma è da tantissimo tempo che non annettono nuovi territori a sé.
Gli americani sono disposti ad utilizzare qualsiai mezzo per tutlare i propri interessi, ed adorano rovesciare governi e bombardare di qua e di là di tanto in tanto.
Ma la loro geografia è perfettamente definita, non è in discussione da due generazioni.
Nessun americano sano di mente rivendica oggi territori a Panama, Messico, Canada o a chi altri.
Sembra una differenza di approccio, ma non lo è.
Cinesi e Russi sono ancora invece coinvolti sentimentalmente in rivendicazioni territoriali in pieno stile "vittoria mutilata", per usare un termine a noi ben noto.
 

[Aho 2.144]

1 ora fa, El Pistolero ha scritto:

Ma quelli che condannano l'iniziativa russa volta a garantire l'indipendenza di due neonate repubbliche sono gli stessi che magari se ne fregavano dei bordamenti fatti dagli americani e altri stato nato a belgrado per costringere la serbia a riconoscere i separatisti del kosovo nonostante l'onu si fosse opposta ad un intervento militare?

 

O magari li hanno bombardati per far finire l'assedio di Sarajevo che durava da 4 anni?

[The Tasmanian Devil 6.382]

12 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Vuol dire tutto e nulla questo. 

 

 

Beh, considerando i patrimoni “nascosti” nelle banche svizzere, mi sembra la prima volta che il Paese neutrale per eccellenza, faccia una cosa del genere.

 

Probabilmente han davvero due spicci sti russi da parte 😄 

[Nepali Me 2.703]

Questa dovrebbe essere la situazione aggiornata alla scorsa notte.