Guerra in Ucraina

[Smartengine 2.753]

11 minuti fa, Masula ha scritto:

 

Oggigiorno la censura effettiva è impossibile anche considerati i mezzi che ci sono a disposizione, sta di fatto che il tentativo c'è, poi che sia paragonabile a quella nord coreana è irrilevante. 

Se si è certi del proprio punto, non si va a zittire un terrapiattista . 

Anche in Russia a quanto pare stanno censurando, ci stanno pensando gli anonymous a svelare un pò di cose, organi di informazione e tv hackerate.

[Dale_Cooper 17.511]

1 minuto fa, El Pistolero ha scritto:

 

Se il livello della discussione è 'ste bambinate diciamo che abbiamo due opinioni diverse e chiudiamola qui.  

[Masula 26.108]

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

Andiamo a vedere cosa hanno fatto i russi ai georgiani dell'Abkhazia e gli ucraini della Crimea dal 2014 in poi?

Non esiste torto o ragione in queste cose.

Esiste un'invasione completamente ingiustificabile. Non perché esistano motivazioni particolari. Ma perché invadere un paese è ingiustificabile, punto.

Tra l'altro un paese sovrano e democratico che non deve certo rispondere al Cremlino.

Se la Russia avesse avuto le prove del genocidio avrebbe avuto mille altri modi per agire.

 

Con questo chiudo per dire che se si comincia "eh ma giustifichi x ma colpevolizzi y" andando indietro negli anni si finisce con i sumeri.

 

Non ho scritto che i russi sono bravi e gli altri cattivi, ma ho risposto ad un post che diceva che le bombe su Belgrado hanno fermato un genocidio, che come dicevo è parte delle motivazioni che utilizzano i russi per quello che stanno facendo, dati i pseudo genocidi nel Donbass. 

 

 

Poi dietro ci sono talmente tante altre cose da dire che è impossibile uscirne. 

 

Sta si fatto che non c'è molta differenza da quello che stanno facendo loro e quello che hanno fatto altri. 

 

O sono giustificati tutti o nessuno. 

[finoallafine-1897 115]

8 minuti fa, Masula ha scritto:

 

I russi parlano di pseudo genocidi nel Donbass fatti negli ultimi 8 anni da parte della frangia militare filoNazi Ucraina, tra le altre cose. 

 

Poi io uso il condizionale perché ripeto che sapere chi ha ragione e chi torto è impossibile, bisognerebbe vivere nel Donbass a sto punto per sapere la verità. 

 

 

Sì ma a prescindere da questo NON puoi invadere un paese libero. Non esiste.

Poi, personalmente, ci penso due volte a fidarmi delle parole di Putin (così come di altri leader in altri casi).

[Rhyme 17.342]

Dovremmo iniziare a considerare il benaltrismo per quello che è: un crimine. E come tale andrebbe affrontato.

Un crimine contro l'umanità e contro lo sviluppo del pensiero.

[Nepali Me 2.695]

1 ora fa, Dale_Cooper ha scritto:

Attenzione a dire che gli USA non stiano intervenendo.

Da giorni gli Stratotanker della USAF circolano la Romania e la Polonia.

E non lo stanno facendo a caso, eh.

Vero, com'era vero che un B-52H sorvolava lo stretto di Sicilia il giorno precedente l'invasione.
Quei due Stratotanker di cui fai riferimento per una settimana buona hanno sorvolato le acque internazionali del Mar Nero, prima che lo chiudessero al traffico aereo.
Mi han detto, ma me li sono persi, che giravano anche dei C-130 americani in quell'area...
A sud della Sicilia, fino a due giorni fa, scorrazzavano coi trasponder accesi anche un P-72 italiano ed un P-3 tedesco.
Messaggi chiarissimi, comunque.

1 ora fa, Slowpoke Sama ha scritto:

Hai detto una cosa giusta, quando qualcuno sfodera il suo asso nella manica così presto vuol dire che è alla frutta. A mio modo di vedere chi invade è sempre in svantaggio. Chi deve difendere la propria casa ha più motivazione, conosce perfettamente il terreno e lotterà allo stremo. Credo che i russi abbiano fatto male i conti, ma forse la mia è una visione ingenua.

Chi invade è sempre in svantaggio, verissimo.
C'è da dire però che proiettare la propria forza in Ucraina non doveva essere esattamente un'impresa impossibile per la Russia, dato che:
- condivida centinaia di km di confine in campo aperto
- controllava, col favore della popolazione locale, centinaia di km2 già prima dell'invasione
- ha perfetta conoscienza della mappatura del territorio, essendo stato di sua proprietà fino a trent'anni fa
- ha propri cittadini, potenziali collaborazionisti ed informatori, a centinaia di migliaia sparsi su tutto il territorio, persino nel parlamento stesso
- conosce le infrastrutture militari, essendo per la stragrande maggioranza ereditate dall'URSS
- conosce i sistemi d'arma, essendo anch'essi per grossa parte ereditati dall'URSS, e spesso a malapena aggiornati o mantenuti in condizioni di muoversi
Insomma, è un'invasione ma con enormi vantaggi per l'invasore.
Fu molto più ardita, da un punto di vista logistico, l'invasione dell'A-stan, il quale presentava un territorio ostile, scarsamente mappato topograficamente, con popolazione ostile e zero possibilità di addentrarsi negli apparati locali.
Gli Ucraini invece si stanno difendendo bene, con grande astuzia e grande impegno fin qui.
Anche da un punto di vista comunicativo-propagandistico la macchina ucraina è stata fin qui formidabile.
Anche secondo me Putin ha preso decisamente sottogamba lo sforzo.

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, Nepali Me ha scritto:

Anche secondo me Putin ha preso decisamente sottogamba lo sforzo.

Forse ha anche sottovalutato Zelensky.

[El Pistolero 9.866]

2 minutes ago, finoallafine-1897 said:

Posso chiedere il motivo per cui dovremmo non condannare l'invasione dell'Ucraina?

Per la serie, abbiamo sbagliato una volta, sbagliamo sempre.

 

E in ogni caso non si può sentire che Putin sta andando a liberare un popolo oppresso. Neanche lui arriva a tal punto.

No invece continueremo a sbagliare sempre perchè è solo questione di anni prima che gli americani vadano ad esportare la democrazia in qualche altro stato.

Non deve essere la NATO a decidere quali paesi possono essere invasi e da chi e quali invece no.

 

 

[Nepali Me 2.695]

3 minuti fa, Rhyme ha scritto:

Dovremmo iniziare a considerare il benaltrismo per quello che è: un crimine. E come tale andrebbe affrontato.

 Un crimine contro l'umanità e contro lo sviluppo del pensiero.

Ti darei tutti i like che ho a disposizione per quest'anno solo per aver scritto questo messaggio.

[finoallafine-1897 115]

Adesso, El Pistolero ha scritto:

No invece continueremo a sbagliare sempre perchè è solo questione di anni prima che gli americani vadano ad esportare la democrazia in qualche altro stato.

Non deve essere la NATO a decidere quali paesi possono essere invasi e da chi e quali invece no.

 

 

Sì però ci impantaniamo sempre in questo: America cattiva, povero Putin.

 

L'America ha sostenuto le velleità europeiste dell'Ucraina?

Sì.

Resta il fatto che queste volontà restano e Putin vuole soffocarle. Sarebbe legittimo in base a cosa?

 

 

[Dale_Cooper 17.511]

9 minuti fa, Masula ha scritto:

Non ho scritto che i russi sono bravi e gli altri cattivi, ma ho risposto ad un post che diceva che le bombe su Belgrado hanno fermato un genocidio, che come dicevo è parte delle motivazioni che utilizzano i russi per quello che stanno facendo, dati i pseudo genocidi nel Donbass. 

 

 

Poi dietro ci sono talmente tante altre cose da dire che è impossibile uscirne. 

 

Sta si fatto che non c'è molta differenza da quello che stanno facendo loro e quello che hanno fatto altri. 

 

O sono giustificati tutti o nessuno. 

I movimenti del Donbass da dove sono nati? Dall'invasione russa della Crimea. Non dico che quello che ha fatto l'Ucraina dal 2014 in poi sia tutto corretto, anzi! Ma sta difendendo i suoi confini. Che poi pure l'Ucraina sia corrotta siamo d'accordo.

Ripeto, se i russi hanno le prove in mano di un genocidio che motivo c'era di invadere senza prima fare gli step necessari? Hanno le prove in mano, no? Quindi mi pare una forzatura. Se poi le informazioni sul Donbass arrivano dalla tv di stato allora siamo a posto.

 

Vai a chiedere ai cechi, agli slovacchi, ai rumeni, ai lettoni, ai lituani, agli estoni, ai polacchi, cosa ne pensano della tv di stato russa.

Vai a chiedere in Repubblica Ceca cosa ne pensano di questa invasione che ricorda esattamente il colpo di stato del '48.

 

Vai a chiedere a Vrbětice cosa ne pensano quando un deposito d'armi venne fatto esplodere dai russi (!)

Non è possibile che l'Ucraina, visto che i paesi vicini si sono visti migliorare condizioni di vita, condizioni economiche e libertà di spostamento, volesse fare degli step per entrare?

La paura di Putin, per me, è che se i russi vedono che gli ucraini iniziano a star meglio inizia a crollare un castello che già sta in piedi a malapena.

Non a caso in Bielorussia c'è una dittatura che porta all'arresto degli oppositori, con tanto di aerei dirottati per arrestare giornalisti. Non parliamo degli oppositori russi poi, uccisi davanti al Cremlino senza problemi.

È questo che vuole esportare Putin. La favoletta del vicino NATO non sta in piedi perché ne ha già diversi.

L'unica verità è che da oggi Lukashenko (Putin) può mettere testate nucleari al confine con la Polonia.

 

Se l'Europa censura questo tipo di media allora sì, sono d'accordo con il farlo. 

[Mormegil 13.611]

1 minuto fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Resta il fatto che queste volontà restano e Putin vuole soffocarle. Sarebbe legittimo in base a cosa?

Non è rilevante. Quando si parla di relazioni internazionali, non ha nemmeno senso porsi la questione della legittimità. E non lo dico per atteggiarmi a realista da strapazzo, ma lo assumo come ineludibile dato di fatto.

[teioh 2.733]

8 minuti fa, Smartengine ha scritto:

Anche in Russia a quanto pare stanno censurando, ci stanno pensando gli anonymous a svelare un pò di cose, organi di informazione e tv hackerate.

Gli anonymous per carità che bufala cosmica, sono come il Molise di qualche anno fa.

Servissero a qualcosa di utile a parte che essere un spot vivente di V per Vendetta sarebbe anche il caso di prenderli in considerazione.

Ad oggi sono come un gruppo di 13enni che manda mail anonime al preside della scuola.

Patetici.

[Shinji Ikari 72.076]

Non ci sono buoni e cattivi. USA e Russia sono due facce della stessa medaglia di merda e ovviamente il racconto di un'America compassionevole e di una Russia cattiva è mera propaganda che può funzionare giusto per i bambini delle elementari. 

 

 

Detto questo, solo io ho la sensazione che Putin stia volutamente facendo harakiri? Vai a capire il motivo. Sicuramente se nelle prossime settimane ci fosse un colpo di stato in Russia la notizia non mi stupirebbe per nulla. 

[Dale_Cooper 17.511]

8 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Vero, com'era vero che un B-52H sorvolava lo stretto di Sicilia il giorno precedente l'invasione.
Quei due Stratotanker di cui fai riferimento per una settimana buona hanno sorvolato le acque internazionali del Mar Nero, prima che lo chiudessero al traffico aereo.
Mi han detto, ma me li sono persi, che giravano anche dei C-130 americani in quell'area...
A sud della Sicilia, fino a due giorni fa, scorrazzavano coi trasponder accesi anche un P-72 italiano ed un P-3 tedesco.
Messaggi chiarissimi, comunque.

C'erano anche i droni FORTE11 e FORTE12 che sorvolavano il Mar Nero senza fermarsi. 

Il messaggio è chiarissimo: i tanker non sorvolano per sei ore per ricognizione, quindi qualcosa si sta muovendo da giorni e settimane.

I C-130 girano da un bel po' in Polonia. Ieri ce n'era uno svedese diretto verso il confine ucraino.

[finoallafine-1897 115]

2 minuti fa, Mormegil ha scritto:

Non è rilevante. Quando si parla di relazioni internazionali, non ha nemmeno senso porsi la questione della legittimità. E non lo dico per atteggiarmi a realista da strapazzo, ma lo assumo come ineludibile dato di fatto.

Sì ma io rispondevo a chi tenta di legittimare (tra mille virgolette) Putin.

L'Ucraina è uno stato sovrano e democratico. Putin e la Russia non hanno diritti su di esso: le favolette della necessità dell'intervento in risposta alla minaccia NATO e quella della necessità di intervenire in difesa delle repubbliche separatiste sono appunto pretesti propagandistici.

[Dale_Cooper 17.511]

Adesso, Nate Fisher ha scritto:

Detto questo, solo io ho la sensazione che Putin stia volutamente facendo harakiri? Vai a capire il motivo. Sicuramente se nelle prossime settimane ci fosse un colpo di stato in Russia la notizia non mi stupirebbe per nulla. 

Non so come Putin pensa(va) di giustificare questa mossa agli oligarchi sinceramente.

Infatti sono tutti incazzati come le bisce.

[El Pistolero 9.866]

1 minute ago, finoallafine-1897 said:

Sì però ci impantaniamo sempre in questo: America cattiva, povero Putin.

 

L'America ha sostenuto le velleità europeiste dell'Ucraina?

Sì.

Resta il fatto che queste volontà restano e Putin vuole soffocarle. Sarebbe legittimo in base a cosa? 

 

 

No non è povero putin, putin è un dittatore e come tale ha il mio disprezzo.

Guarda che per entrare nella U.E. non bisogna mica per forza essere nella nato, la finlandia è nell'unione europea e non è nella nato.

I finlandesi possono vivere all'occidentale e non hanno avuto nessun problema con la Russia.

L'ambasciatore russo in italia ha chiaramente detto che il problema non è l'adesione o meno dell'ucraina alla u.e.

I problemi sono due: NATO e discriminazioni verso i russi del donbass (che poi siano vere o no nessuno di noi qui dentro lo può affermare, fatto sta che la gente del donbass ha festeggiato in piazza l'intervento di putin).

 

 

 

[Shinji Ikari 72.076]

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

Non so come Putin pensa(va) di giustificare questa mossa agli oligarchi sinceramente.

Infatti sono tutti incazzati come le bisce.

È questa la cosa che mi puzza, anche perché di tutto si può dire di lui tranne che sia uno stupido o un incapace. 

 

C'è sicuramente una parte di storia che non conosciamo, come sempre d'altronde. 

[Dale_Cooper 17.511]

Tra poco arriviamo al "Chi condanna Putin cosa pensa delle guerre sannitiche?"

[finoallafine-1897 115]

Adesso, El Pistolero ha scritto:

No non è povero putin, putin è un dittatore e come tale ha il mio disprezzo.

Guarda che per entrare nella U.E. non bisogna mica per forza essere nella nato, la finlandia è nell'unione europea e non è nella nato.

I finlandesi possono vivere all'occidentale e non hanno avuto nessun problema con la Russia.

L'ambasciatore russo in italia ha chiaramente detto che il problema non è l'adesione o meno dell'ucraina alla u.e.

I problemi sono due: NATO e discriminazioni verso i russi del donbass (che poi siano vere o no nessuno di noi qui dentro lo può affermare, fatto sta che la gente del donbass ha festeggiato in piazza l'intervento di putin).

 

 

 

E quindi sulla base di qualcosa che può essere pura propaganda ci mettiamo a legittimare Putin ?

In cosa consiste oggi la minaccia della NATO? Chi me lo garantisce che i filorussi sono stati massacrati dagli ucraini? (lungi da me credere che tutti gli ucraini siano angeli e i filorussi demoni)

 

Poi voglio proprio vederlo Putin che conquista Kiev e dice all'Ucraina "tranquilli ciccini nella UE ci potete entrare".

Vogliamo prenderci in giro?

[Masula 26.108]

5 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Sì ma io rispondevo a chi tenta di legittimare (tra mille virgolette) Putin.

L'Ucraina è uno stato sovrano e democratico. Putin e la Russia non hanno diritti su di esso: le favolette della necessità dell'intervento in risposta alla minaccia NATO e quella della necessità di intervenire in difesa delle repubbliche separatiste sono appunto pretesti propagandistici.

 

 

Ma penso che nessuno lo stia legittimando, ma è sbagliato far passare quello che sta accadendo per diverso da quello che accade quando (come hanno detto altri prima di me) all'ONU, Nato e a Big Boss fa comodo. 

[Nepali Me 2.695]

7 minuti fa, Nate Fisher ha scritto:

Non ci sono buoni e cattivi. USA e Russia sono due facce della stessa medaglia di * e ovviamente il racconto di un'America compassionevole e di una Russia cattiva è mera propaganda che può funzionare giusto per i bambini delle elementari. 

 

 

Detto questo, solo io ho la sensazione che Putin stia volutamente facendo harakiri? Vai a capire il motivo. Sicuramente se nelle prossime settimane ci fosse un colpo di stato in Russia la notizia non mi stupirebbe per nulla. 

Non parlerei di harakiri, ma la sensazione che quest'operazione sia una specie di "All-in" ce l'ho anch'io.
Sulle prime due righe, direi che basterebbe definire USA e URSS per quello che sono: due imperi.
Noi abbiamo avuto "la fortuna" di finire sotto all'impero più forte, quello che ha vinto la corsa tra i due.
Tutto qui.

7 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

C'erano anche i droni FORTE11 e FORTE12 che sorvolavano il Mar Nero senza fermarsi. 

Il messaggio è chiarissimo: i tanker non sorvolano per sei ore per ricognizione, quindi qualcosa si sta muovendo da giorni e settimane.

I C-130 girano da un bel po' in Polonia. Ieri ce n'era uno svedese diretto verso il confine ucraino.

Mi sembrava fossero FORTE10  e FORTE12, non FORTE11. Potrei sbagliare, vado a memoria.
Dovrebbero essere comunque una coppia di Global Hawk, sicuramente americani, presenti stabilmente a Sigonella.
Se possiamo monitorare tutto questo popò di velivoli militari significa che hanno i trasponder accesi. Buona notizia.
Se hanno i trasponder accesi, significa che vogliono essere visti. Sono messaggi dedicati agli osservatori.
Spaventiamoci quando spariranno da flightradar...

[El Pistolero 9.866]

18 minutes ago, Dale_Cooper said:

Se il livello della discussione è 'ste bambinate diciamo che abbiamo due opinioni diverse e chiudiamola qui.  

No non sono bambinate, anche se non è facile perchè ognuno di noi ha le sue simpatie e "certezze morali" bisognerebbe sforzarsi di utilizzare gli stessi criteri per l'analisi di situazioni diverse.

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, Masula ha scritto:

 

 

Ma penso che nessuno lo stia legittimando, ma è sbagliato far passare quello che sta accadendo per diverso da quello che accade quando (come hanno detto altri prima di me) all'ONU, Nato e a Big Boss fa comodo. 

Ma chi qui sta dicendo che gli USA sono gli angeli della giustizia e della libertà?

Nessuno.

E allora perchè dobbiamo cominciare oggi a risalire sino alla storia antica per trovare motivi di non condana verso Putin?

1 minuto fa, El Pistolero ha scritto:

No non sono bambinate, anche se non è facile perchè ognuno di noi ha le sue simpatie e "certezze morali" bisognerebbe sforzarsi di utilizzare gli stessi criteri per l'analisi di situazioni diverse.

Veramente esiste chi NON ha nessuna simpatia e giudica ciò che vede.

Non è che essere consapevoli di come gli USA agiscono significa poter giustificare Putin che "povero" è stato provocato e ora giustamente reagisce.

Questo è proprio quello che Putin vuole.