Guerra in Ucraina

[phoenix 19.849]

2 minuti fa, garrison ha scritto:

Ci obbliga a trovare ogni strada per renderci indipendenti da lui e dalle sue risorse (importanti ma che forse l'evoluzione tecnologica renderà nel tempo sempre meno decisive).

E' una cosa lunga per quanto riguarda l'energia, per gas e petrolio ci vorranno anni. Al momento, in una economia che è circolare, puoi cercare di colpire la Russia, che allargherà il suo mercato alla Cina, ma di conseguenza colpisci i paesi dell'europa. Tanto è vero che già adesso ci avviciniamo ad un'economia di guerra e a "soffrire" saremo anche noi. Non dimentichiamo poi l'export di molte aziende italiane verso la Russia, quindi tutta questa situazione in maniera indiretta colpirà anche l'europa.

Bisogna trovare un accordo, non possiamo fare guerre di nessun tipo per un periodo lungo. Il sogno della nato di espandersi e prendersi l'ucraina possiamo dire che è da rimandare. Questo presidente ucraino, salito grazie all'appoggio dell'occidente, va salvato. Però, possiamo considerare la sua avventura finita.

[Robben90 13.938]

15 minuti fa, The Italian Giants ha scritto:

Putin è un dittatore, con i metodi di un dittatore, ed è assodato.

 

Ma non pensiate che sia stupido e decida da iniziare una guerra in Ucraina se le sanzioni paventate davvero mettessero in ginocchio la Russia. Se se ne frega è perché può permetterselo.

Guarda le sanzioni in generale hanno avuto un impatto modesto, ma queste sono davvero pesanti, bisogna avere contezza della esclusione della Swift, che praticamente riporterebbe la Russia all'epoca del baratto.

[The Italian Giants 23.539]

1 minuto fa, Robben90 ha scritto:

Guarda le sanzioni in generale hanno avuto un impatto modesto, ma queste sono davvero pesanti, bisogna avere contezza della esclusione della Swift, che praticamente riporterebbe la Russia all'epoca del baratto.

Che vedremo se ci sarà innanzitutto, cosa di cui tutt'ora ho grossi dubbi. E se si, quanto tempo l'Europa sarà in grado di reggerlo.

[Nepali Me 2.695]

1 minuto fa, Robben90 ha scritto:

Guarda le sanzioni in generale hanno avuto un impatto modesto, ma queste sono davvero pesanti, bisogna avere contezza della esclusione della Swift, che praticamente riporterebbe la Russia all'epoca del baratto.

Mi potresti spiegare, in soldoni, di cosa si tratta?
In molti ne parlano e la definiscono l'arma nucleare della guerra finanziaria, ma non so cosa sia.
 

[Manhattan 15.816]

7 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Mi potresti spiegare, in soldoni, di cosa si tratta?
In molti ne parlano e la definiscono l'arma nucleare della guerra finanziaria, ma non so cosa sia.
 

Vedilo come un "sistema" che permette di far girare flussi da una Banca all'altra nel mondo.

 

Se sei fuori dallo swift, non ricevi soldi e non paghi.

 

Te l'ho buttata lì più semplice che potevo

[garrison 45.094]

8 minuti fa, phoenix ha scritto:

E' una cosa lunga per quanto riguarda l'energia, per gas e petrolio ci vorranno anni. Al momento, in una economia che è circolare, puoi cercare di colpire la Russia, che allargherà il suo mercato alla Cina, ma di conseguenza colpisci i paesi dell'europa. Tanto è vero che già adesso ci avviciniamo ad un'economia di guerra e a "soffrire" saremo anche noi. Non dimentichiamo poi l'export di molte aziende italiane verso la Russia, quindi tutta questa situazione in maniera indiretta colpirà anche l'europa.

Bisogna trovare un accordo, non possiamo fare guerre di nessun tipo per un periodo lungo. Il sogno della nato di espandersi e prendersi l'ucraina possiamo dire che è da rimandare. Questo presidente ucraino, salito grazie all'appoggio dell'occidente, va salvato. Però, possiamo considerare la sua avventura finita.

Ogni guerra comporta sacrifici.

Se decidi di fare guerra (economica) a Putin ed agli oligarchi russi la fai, se danneggerà l'economia in parte pazienza (purtopo danneggia anche me che come tuti ho qualche soldino investito e che ovviamente ne risentirà).

Comunque da quanto ho letto non é affatto vero che la Nato sognasse di "prendersi" (espressione orrenda...) l'Ucraina....l'Ucraina é una nazione enorme e povera e che, purtroppo, non interessa veramente a nessuno. E' l'Ucraina per OVVIE ragioni che vorrebbe avvicinarsi all'UE, più che alla Nato, che con tutti i suoi difetti é una regione ricca e dove la gente sta bene, piuttosto che alla Russia dove si sta male e per di più non si può neanche protestare perché ti arrestano e se possono ti uccidono.

Ovviamente questo a Putin non sta bene, perché é troppo di confine con il paese che si (lui sì) "preso".

Poi possiamo fare tutti i giochini tipo guerra fredda e piazzare i soldatini come piace a tanti ma alla fine parliamo di persone.

[phoenix 19.849]

ovviamente l'europa è contraria

 

[phoenix 19.849]

4 minuti fa, garrison ha scritto:

 

Comunque da quanto ho letto non é affatto vero che la Nato sognasse di "prendersi" (espressione orrenda...) l'Ucraina....l'Ucraina é una nazione enorme e povera e che, purtroppo, non interessa veramente a nessuno. 

Infatti la faremo questa guerra economica, ma colpirà la Russia e l'Europa. Diciamo che è come ferirsi da soli, non mi pare una cosa sostenibile per un periodo di tempo molto lungo. Sulla nato non è così, hanno quasi invitato l'ucraina, cosa che era contro i patti.

Poi che l'ucraina interessi poco per l'economia povera che ha, può essere, ma può interessare per altri motivi. Lo abbiamo visto 8 anni fa con il colpo di stato che c'è stato che ovviamente non è stato inventato da un giorno ad un altro.

 

 

[AngriJuve 4.836]

57 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

@The Tasmanian Devil
Innanzitutto ti faccio i miei complimenti, è bello vedere che c'è ancora gente che si pone certe domande.
Mi permetto di dirti la mia in merito ad alcune cose hai scritto poco fa.

  27 minuti fa, The Tasmanian Devil ha scritto:

la Russia ha invaso perché sa bene che gli eserciti europei non sarebbero partiti in soccorso all’ucraina.

Altrimenti non ci avrebbe nemmeno pensato.

Assolutamente sì.
Americani ed europei lo hanno annunciato ai quattro venti in modo molto esplicito, volutamente.
L'Ucraina non è nella Nato, nessun paese della Nato scatenerebbe la terza guerra mondiale per un paese non appartenente all'alleanza, punto.
Sapendo questo Putin ha capito che la risposta sarebbe stata di tipo economico-finanziario.

  27 minuti fa, The Tasmanian Devil ha scritto:

I principali Stati europei più il Regno Unito hanno una potenza inferiore solo a quella degli USA.

Qui già concordo meno.
Spendono in assoluto, ma questo conta fino ad un certo punto.
Paesi come Francia e UK hanno eserciti all'avanguardia, ma sono ben lontani dal poter sostenere da soli una guerra simmetrica con altre potenze. Investono a malapena l'1% del loro PIL nella difesa, sono eserciti da missioni di peace-keeping e di deterrenza, poco più. Un UK più forte ed imperiale di quella attuale rischiò di perdere una guerra con l'Argentina proprio per queste stesse ragioni.
Paesi come Russia e (in un futuro sempre più vicino) Cina sono hanno forze armate sicuramente vintage, ma fatte per fare la guerra sul serio. Lo stesso si potrebbe dire per molti altri paesi del mondo, come la Nord Corea.
A costi di perdite di uomini e di mezzi altissimi, e lo stanno dimostrando i primi resoconti di queste ore, ma in grado di proiettare realmente la loro potenza dove ritengono necessario.
In questi termini, ad oggi, la potenza americana è impareggiabile, da sola ha una flotta superiore al resto dei paesi di questo mondo sommati uno sull'altro, un'aviazione imponente e con basi dislocate ovunque, una permeabilità politico-finanziaria-mediatica totale, un esercito moderno, imponente ed abituato a far guerra a giorni alterni da due secoli.

  27 minuti fa, The Tasmanian Devil ha scritto:

È ora che l’Europa si svegli ma per davvero e al posto di essere un’entità solo amministrativa ed economica, diventi grande ma sul serio.

Anche sedendosi al tavolo con gli USA e dicendo loro: “grazie zio Sam ma da ora facciamo noi, patto di sangue, per sempre fratelli, ma ora ci pensiamo noi”.

Perché dai non è possibile che per far finire la guerra in Jugoslavia (ero in aeronautica in quegli anni) son dovuti intervenire loro.

Ok, loro intervengono nel 99% dei casi dove hanno interessi (e vorrei anche vedere, c’è chi li critica, ma vorrei vedere se loro morirebbero per aiutare disinteressatamente), ma noi europei dobbiamo svegliarci.

Ma quanto è vero!
E questo, tral'altro, è esattamente quello che gli stessi americani vorrebbero da noi.
Vorrebbero seriamente che il fronte europeo ce lo gestissimo da soli, o quasi (alcune capacità vorranno mantenerle con l'esclusiva).
I loro obiettivi sono altri, agli americani di Libia, Siria, Ucraina e Georgia non interessano minimamente, ormai.
Interessano solo nella misura in cui danno fastidio a Russi o Cinesi, stop. La lezione Afghana è stata dura, ma pare l'abbiano imparata sul serio stavolta.
Non è un caso che Trump si sia fatto il giro di mezza europa picchiando il pugno sui tavoli diplomatici, il tutto per ottenere 2% di Pil investito da ogni paese Nato.
E non è un caso che Biden stia armando, finanziando e legando a sé tutto il Pacifico possibile.

  27 minuti fa, The Tasmanian Devil ha scritto:

Con un vero esercito europeo, senza sparare un colpo, saresti da vero deterrente.

Putin si sarebbe messo contro UK, Francia, Italia, Germania, ma pure Spagna, Polonia, Repubblica Ceka, Romania, ecc ecc, se avesse saputo che sarebbero intervenire militarmente?

Mai nella vita.

Sarebbe auspicabile, da europei, ma temo utopico.
Gli americani non acconsentiranno mai ad un esercito europeo.
Non vogliono un'Europa più coesa dell'attuale, gli va benissimo così com'è ora.
Un'Europa coesa militarmente può esistere solo con un'unità politica. Una federazione, praticamente, qualcosa di molto vicino ai fantomatici Stati Uniti d'Europa, il sogno proibito di molti a Bruxelles.
Quella federazione però avrebbe le fattezze di una superpotenza in grado di insidiare quella americana.
Altro che Cina.
Agli americani basta ed avanza che gli europei siano russofobi, sinofobi e disposti a difendersi coi denti dalle tentazioni orientaliste.
Putin, attaccando l'Ucraina, ha fatto il gioco degli americani, costringendoci ad un brusco risveglio, rigettandoci in una guerra fredda che tutti noi speravamo si fosse conclusa da trent'anni.
Ora sarà obbligatorio scegliere da che parte stare.

complimenti, sembri una persona molto informata sui fatti. E' un piacere poter leggere queste cose anche su un forum sportivo, perchè no. A proposito della guerra fredda, che sembra davvero ricominciare da ora in poi e in virtù di quello che hai giustamente detto sull'unione europea, direi che dobbiamo di nuovo fare una scelta di campo (l'abbiamo già fatta 70 anni fa in realtà) e "aggrapparci" di nuovo agli americani, che non sono angioletti, non sono santi (e chi lo è) ma probabilmente sono ancora una volta il male minore

[Mormegil 13.611]

Non mi è ancora chiaro se invaderanno tutto o se si limiteranno a consolidare la presa negli oblast orientali. Probabilmente la seconda, ma con anche una manovra su Kiev volta a decapitare il governo e instaurarne uno fantoccio. Qualcuno prospetta pure l'annessione (o il riconoscimento di staterelli di paglia), insieme alle zone orientali, di quelle meridionali (anch'esse con buona presenza russofona), così da togliere lo sbocco al mare a quel che resterebbe dell'Ucraina, definitivamente "bielorussizzata".

 

Al di là degli scenari futuri, che magari saranno molto meno drastici, gli ucraini pagano gli errori commessi da certe frazioni dell'establishment statunitense e da una parte del proprio ceto politico, ché, stante le condizioni attuali, uno Stato ucraino può esistere solo o come tramite tra oriente e occidente, ma incastonato nella sfera d'influenza russa (più o meno larga autonomia interna, dipendenza esterna: con margini da ricalibrare e contrattare di volta in volta, con accortezza e fine lavorio diplomatico: insomma, un neo-atlantismo di senso contrario), o dominato dalla Russia. Tertium non datur.

I grossolani e malaccorti abbocchi con l'Occidente, le rivoluzioni colorate, i regime change surrettizzi (nella più globale sovra-estensione a Oriente della NATO - vabbè che si credeva di dialogare con una Russia democratizzata e liberal, ma lasciamo perdere certe sbornie post-89..) non potevano non generare una controspinta.

[Nepali Me 2.695]

Aver sostenuto un profilo filo occidentale non significa aver cercato di farli entrare nella Nato.
L'Ucraina ambiva ad entrare nell'UE più che nella Nato, all'epoca, come lo desidera da anni parte della Bosnia, o il Kosovo.
Molti paesi occidentali non fanno parte della Nato, e nessuno s'è mai sognato di organizzare colpi di stato per essi.
Alcuni di questi sono molto vicini alla Russia, come Finlandia e Svezia.
E' l'Ucraina se mai che, avendo subito una guerra civile e l'annessione della Crimea ha tutti gli interessi per voler entrare nella Nato.
Ed è per questo che da settimane spera di attrarre l'aiuto concredo di paesi stranieri.
Ma nessuno sano di mente accetterebbe mai un'allenza che lo esponga ad un rischio di guerra con la Russia.
Proprio per togliere ogni dubbio nelle scorse settimane i paesi membri della Nato hanno chiarito che le ritorsioni sarebbero state esclusivamente finanziarie.
Putin non può permettere l'occidentalizzazione dell'Ucraina, da un punto di vista culturale ed economico prima che militare, questo è il problema.
Ha colto una finestra di opportunità per rovesciare l'attuale governo, avendo avuto oggi la garanzia che nessuno sarebbe intervenuto militarlmente per difenderlo.
Lo ha fatto mettendo in conto ripercussioni economico finanziarie, di cui ha discusso con Winnie de Pooh ai giochi olimpici.
Gli converrà? Serviranno anni per capirlo.
Di sicuro noi europei non ne sentivamo assolutamente il bisogno di un casino del genere.

[Trezegol_88 5.773]

1 minuto fa, Mormegil ha scritto:

Non mi è ancora chiaro se invaderanno tutto o se si limiteranno a consolidare la presa negli oblast orientali.

Vedendo la mappa dell'Ucraina, mi pare che stiano invadendo tutto.

Se non ho capito male, inoltre, i russi stanno mirando al presidente Zelensky, per poi metterci un presidente filo-russo.

[AngriJuve 4.836]

2 minuti fa, Trezegol_88 ha scritto:

Vedendo la mappa dell'Ucraina, mi pare che stiano invadendo tutto.

Se non ho capito male, inoltre, i russi stanno mirando al presidente Zelensky, per poi metterci un presidente filo-russo.

credo che zelensky a breve sarà salvato dagli occidentali, la sua situazione è molto delicata a questo punto

[Trezegol_88 5.773]

Adesso, AngriJuve ha scritto:

credo che zelensky a breve sarà salvato dagli occidentali, la sua situazione è molto delicata a questo punto

Ora il cremlino avrebbe detto che "riconoscono Zelensky come presidente"....

Boo....

[Nepali Me 2.695]

9 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

complimenti, sembri una persona molto informata sui fatti. E' un piacere poter leggere queste cose anche su un forum sportivo, perchè no. A proposito della guerra fredda, che sembra davvero ricominciare da ora in poi e in virtù di quello che hai giustamente detto sull'unione europea, direi che dobbiamo di nuovo fare una scelta di campo (l'abbiamo già fatta 70 anni fa in realtà) e "aggrapparci" di nuovo agli americani, che non sono angioletti, non sono santi (e chi lo è) ma probabilmente sono ancora una volta il male minore

Ti ringrazio prima di tutto.
Concordo sulla chiosa finale, anche perché reale scelta non l'abbiamo mai avuta.
Siamo uno stato sotto controllo americano, così come lo è la Germania, non c'è dato scegliere davvero da che parte stare.
Val la pena dunque convivere con la nostra situazione, che qualcuno in passato definì "Repubblica a sovranità limitata", traendone il maggior vantaggio possibile.
Sud Corea, Israele, Giappone, Germania e tanti altri se la passano piuttosto bene.

[AngriJuve 4.836]

5 minuti fa, Trezegol_88 ha scritto:

Ora il cremlino avrebbe detto che "riconoscono Zelensky come presidente"....

Boo....

nel senso che se lo riconoscono lo abbattono.... no a parte gli scherzi, a questo punto quello che viene fuori dal cremlino va preso mooolto con le pinze. Non è che prima ci si  potesse fidare di più, ma in uno stato di guerra ancor meno

[phoenix 19.849]

Adesso, AngriJuve ha scritto:

nel senso che se lo riconoscono lo abbattono..

 

Ministro degli esteri russo Lavrov: pronti a dialogo se Ucraina depone le armi

La Russia è pronta a parlare se l'Ucraina "depone le armi". Lo ha detto il ministro degli Esteri russo, Serghei Lavrov. Il numero uno della diplomazia russa ha affermato che nessuno occuperà l'Ucraina, mentre le truppe russe stanno avanzando verso Kiev. "Nessuno occuperà l'Ucraina, lo scopo dell'operazione è dichiarato apertamente: smilitarizzare e de-nazificare", ha detto in conferenza stampa a Mosca il ministro degli Esteri. Il presidente russo Vladimir Putin in un discorso televisivo, aveva affermato che le circostanze "richiedono un'azione decisa e immediata da parte nostra, le repubbliche popolari del Donbass si sono rivolte alla Russia con una richiesta di aiuto".

[garrison 45.094]

1 minuto fa, Nepali Me ha scritto:

Siamo uno stato sotto controllo americano, così come lo è la Germania, non c'è dato scegliere davvero da che parte stare.

E direi che dobbiamo ringraziare il cielo per questo.

In ogni caso il futuro, anche se ostacolato tantissimo dall'interno da rigurgiti nazionalistici (per me da somari ma tant'é...), sarà per me quello di un'Europa sempre più unita e, forse, potenza autonoma. Ci vorrà tempo, forse lo vedranno i nostri figli, ma penso che le forze maggiormente illuminate otterranno questo risultato.

Ovviamente gli USA saranno sempre la nazione più potente.

[Nepali Me 2.695]

1 minuto fa, garrison ha scritto:

E direi che dobbiamo ringraziare il cielo per questo.

In ogni caso il futuro, anche se ostacolato tantissimo dall'interno da rigurgiti nazionalistici (per me da somari ma tant'é...), sarà per me quello di un'Europa sempre più unita e, forse, potenza autonoma. Ci vorrà tempo, forse lo vedranno i nostri figli, ma penso che le forze maggiormente illuminate otterranno questo risultato.

Ovviamente gli USA saranno sempre la nazione più potente.

Sicuramente siamo finiti sotto il padrone migliore, diciamo così.
L'Europa unita temo non la vedremo mai, ahinoi, per svariate ragioni.
Non potrei però pensare ad un futuro migliore per le prossime generazioni, vivere in un continente ricco, pieno di cultura, storia, prospettive.

[AngriJuve 4.836]

«L’obiettivo è un cambio di regime a Kiev, né più, né meno. Putin lo ha detto chiaramente: gli obiettivi sono demilitarizzazione e denazificazione. L’esercito russo vuole prendere il controllo dell’intero territorio o della maggior parte di esso. Mosca rifiuta di parlare con il governo ucraino e questo implica che l’operazione militare continuerà e che il risultato che ci auspichiamo è l’emergere di un nuovo Paese. Stiamo vivendo le ultime ore dell’Ucraina come l’abbiamo conosciuta in 30 anni. Al suo posto nascerà un Paese che Mosca considererà amico e leale, privo di ideologia nazionalista e in rapporti del tutto diversi con l’Occidente».
 

questo è quello che dice il consigliere per la politica estera del cremlino

[MDL-Cyborg 288]

non esisterà mai un’europa unita, o meglio mai più unita di cosi (che è comunque un livello minimo di unità, direi)

[garrison 45.094]

2 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Sicuramente siamo finiti sotto il padrone migliore, diciamo così.
L'Europa unita temo non la vedremo mai, ahinoi, per svariate ragioni.
Non potrei però pensare ad un futuro migliore per le prossime generazioni, vivere in un continente ricco, pieno di cultura, storia, prospettive.

Io sinceramente penso che l'Europa unita sarebbe davvero il posto migliore del mondo dove nascere e vivere....di fatto lo é già.

Deve solo rendersi sempre più indipendemnte dal punto di vista energetico, visto che abbiamo poche materie prime.

Ma abbiamo risorse intellettuali e tecnologie per farcela, nel medio periodo.

USA, Russia e Cina saranno grandi potenze, ma ringrazio il cielo di non esserci nato.

[Nepali Me 2.695]

2 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

«L’obiettivo è un cambio di regime a Kiev, né più, né meno. Putin lo ha detto chiaramente: gli obiettivi sono demilitarizzazione e denazificazione. L’esercito russo vuole prendere il controllo dell’intero territorio o della maggior parte di esso. Mosca rifiuta di parlare con il governo ucraino e questo implica che l’operazione militare continuerà e che il risultato che ci auspichiamo è l’emergere di un nuovo Paese. Stiamo vivendo le ultime ore dell’Ucraina come l’abbiamo conosciuta in 30 anni. Al suo posto nascerà un Paese che Mosca considererà amico e leale, privo di ideologia nazionalista e in rapporti del tutto diversi con l’Occidente».
 

questo è quello che dice il consigliere per la politica estera del cremlino

Più che una previsione, sembra un auspicio.

[garrison 45.094]

2 minuti fa, MDL-Cyborg ha scritto:

non esisterà mai un’europa unita, o meglio mai più unita di cosi (che è comunque un livello minimo di unità, direi)

Questo non possiamo saperlo.

Magari i nostri figli e nipoti saranno migliori e più avveduti di noi e ci riusciranno.

[phoenix 19.849]

6 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

«L’obiettivo è un cambio di regime a Kiev, né più, né meno. Putin lo ha detto chiaramente: gli obiettivi sono demilitarizzazione e denazificazione. L’esercito russo vuole prendere il controllo dell’intero territorio o della maggior parte di esso. Mosca rifiuta di parlare con il governo ucraino e questo implica che l’operazione militare continuerà e che il risultato che ci auspichiamo è l’emergere di un nuovo Paese. Stiamo vivendo le ultime ore dell’Ucraina come l’abbiamo conosciuta in 30 anni. Al suo posto nascerà un Paese che Mosca considererà amico e leale, privo di ideologia nazionalista e in rapporti del tutto diversi con l’Occidente».
 

questo è quello che dice il consigliere per la politica estera del cremlino

beh, almeno sono onesti