Guerra in Ucraina

[finoallafine-1897 115]

34 minuti fa, Max Power ha scritto:

Noi potremmo resistere molto di più.

Se non ricordo male le cifre, noi dipendiamo dal gas russo per intorno al 35%, mentre la Germania intorno al 70%!!!

Forse la Germania non attinge all'Algeria

[Rhyme 17.342]

28 minuti fa, Mormegil ha scritto:

Hai ragione, dovevo leggere meglio. Ma continuo a non capire l'anacronismo con cui bolli l'invasione, o l'eventuale motivazione della stessa (volontà russa di non far aderire l'Ucraina all'UE, e dunque di raggiungere una presuntiva ricchezza), o entrambe.

Il terrore di Putin che i vicini conoscano lo stile di vita occidentale o che abbia l'ossessione di ricostituire un impero, il fatto che loro ancora oggi siano in quelle condizioni, ma persino la paura che l'Ucraina entri nella NATO, a me sembra tutto molto anacronistico. Di fatto sembrano le stesse dinamiche di 60 anni fa.

Magari sono ingenuo io, ma tutto ciò mi fa rabbrividire e mi sembra assurdo.

[ValerioBncnr 1.524]

4 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Forse la Germania non attinge all'Algeria

la Germania anche per la sua geografia è molto più esposta ad inverni molto freddi.

Mentre le Alpi creano una naturale barriera rispetto ai venti polari.

Inoltre gli inverni sono freddi al nord mentre dal centro sud sono miti o piovosi ma non troppo freddi.

Quindi le aree da coprire con le riserve sono anche ridotte

[Doctor Who 2.296]

1 ora fa, Slowpoke Sama ha scritto:

Gli unici a volere la guerra sono quelli al sicuro dietro a una scrivania. Non credo nemmeno i soldati russi abbiano tanta voglia di massacrare ucraini. Che tristezza.

Penso che questo sia vero un tutte le guerre.

[finoallafine-1897 115]

Non capisco se le minacce di Putin siano dettate dalla paura (non sta andando come voleva?) o da una ferrea volontà di proseguire nel suo progetto di lucido delirio.

 

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, Rhyme ha scritto:

Il terrore di Putin che i vicini conoscano lo stile di vita occidentale, il fatto che loro ancora oggi siano in quelle condizioni, ma persino la paura che l'Ucraina entri nella NATO, a me sembra tutto molto anacronistico. Di fatto sembrano le stesse dinamiche di 60 anni fa.

Magari sono ingenuo io, ma tutto ciò mi fa rabbrividire.

E' anacronistico per noi.

Per Putin che nel suo discorso parla di seconda guerra mondiale, di Lenin ecc è tutto perfettamente normale.

E credo conti tantissimo su questo: lui sa che il mondo occidentale non è pronto all'idea di affrontare la guerra perchè la rifiuta con ogni forza possibile, invece la Russia (o meglio lui) non ha alcun genere di avversione verso la guerra.

3 minuti fa, ValerioBncnr ha scritto:

la Germania anche per la sua geografia è molto più esposta ad inverni molto freddi.

Mentre le Alpi creano una naturale barriera rispetto ai venti polari.

Inoltre gli inverni sono freddi al nord mentre dal centro sud sono miti o piovosi ma non troppo freddi.

Quindi le aree da coprire con le riserve sono anche ridotte

Tornando a noi, credo sarebbe molto saggio cominciare a lavorare sul serio su altre fonti di approvvigionamento.

Prima ci liberiamo della Russia meglio è.

[klausy72 2.941]

1 ora fa, lucavialli ha scritto:

Va bè la bielorussia è il cremlino eh...

Provocazioni. Secondo me non sa più che pesci pigliare il vladimiro 

La Bielorussia , Dio non voglia per le brave personeche ci vivono,  se l Ucraina non cade , diventa un altro calderone .

 

Se Putin perde Lukaschenko può chiedere asilo in Korea del Nord

[klausy72 2.941]

1 ora fa, Verba volant ha scritto:

Noi molti di più dato che abbiamo i depositi di stoccaggio pieni

Al momento stanno impiegando metà o forse meno delle truppe presenti ai confini.

Forse non vogliono spingere troppo causando danni alle abitazioni/popolazioni civili. Forse hanno pianificato male l'intera operazione, tanto che (gira voce) il generale al comando è già stato rimosso..

Forse non vogliono allungare le linee logistiche . 

Lasciando il fronte senza rifornimento. 

È un altra ipotesi 

[Dale_Cooper 17.503]

6 minuti fa, Rhyme ha scritto:

Il terrore di Putin che i vicini conoscano lo stile di vita occidentale o che abbia l'ossessione di ricostituire un impero, il fatto che loro ancora oggi siano in quelle condizioni, ma persino la paura che l'Ucraina entri nella NATO, a me sembra tutto molto anacronistico. Di fatto sembrano le stesse dinamiche di 60 anni fa.

Magari sono ingenuo io, ma tutto ciò mi fa rabbrividire e mi sembra assurdo.

Senza il "sembra".

È lo stesso modus operandi del colpo di stato Cecoslovacco. 

[SuperTalismano 6.493]

Adesso, klausy72 ha scritto:

La Bielorussia , Dio non voglia per le brave personeche ci vivono,  se l Ucraina non cade , diventa un altro calderone .

 

Se Putin perde Lukaschenko può chiedere asilo in Korea del Nord

Oggi c'è un referendum (con esito ovviamente scontato) per far decidere ai bielorussi se il loro paese deve o meno restare una nazione denuclearizzata

Tradotto, se passa la riforma (ovviamente passa, è una ratifica, non un vero voto libero) i russi possono mettere le armi nucleari in Bielorussia

Più che perderla, mi sa che se la sta annettendo

[klausy72 2.941]

2 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Oggi c'è un referendum (con esito ovviamente scontato) per far decidere ai bielorussi se il loro paese deve o meno restare una nazione denuclearizzata

Tradotto, se passa la riforma (ovviamente passa, è una ratifica, non un vero voto libero) i russi possono mettere le armi nucleari in Bielorussia

Più che perderla, mi sa che se la sta annettendo

E allora è giusto fare in modo che l Ucraina non cada in alcun modo .

Ed è meglio che i nostri politici procedano a cambiare le politiche sui nostri armamenti .

Specialmente sugli stock di armi .

E che escano dall ambiguità e facciano montare sulle navi missili tipo Cruise oltre a non tagliare più sui programmi F35.

Tra l altro pur essendo costosa sarebbe una scelta con ricadute economiche notevoli .

La guerra non la vuole nessuno .

Ma in un pianeta dove le armi qualcuno le usa bisogna essere preparati .

Anche offensivamente. 

 

[finoallafine-1897 115]

Le analogie con Hitler sono fin troppo evidenti: non tanto da un punto di vista del personaggio in sè (sono due uomini con storie diverse) ma i presupposti, le strategie, la freddezza, la follia lucida sono drammaticamente identiche.

L'Ucraina non è altro che la Cecoslovacchia attaccata da Hitler dopo l'incursione in Austria (in entrambi i casi "l'Europa" non era intervenuta).

Il punto è: Putin vuole anche lui fare il passo successivo?

Adesso, klausy72 ha scritto:

E allora è giusto fare in modo che l Ucraina non cada in alcun modo .

Se l'Ucraina cade, verrà trasformata in un'altra Bielorussia.

Putin è ossessionato dall'idea di doversi "difendere" dalla NATO; è ossessionato dal fatto che la UE attiri paesi e che l'URSS non manchi praticamente a nessuno.

[Roland Deschain 21.395]

6 ore fa, The Tasmanian Devil ha scritto:

Certo.

Non sarà facile ma è giusto.

Sarà l’opportunità per trovare o iniziare a trovare alternative, sia dal punto energetico che commerciale.

L’alternativa è far finta di nulla ma non è possibile a sto giro.

Non puoi fare un’invasione di terra alle porte dell’Europa (per alcuni versi già in Europa) e non trovarti di fronte ad una reazione forte del resto del mondo occidentale.

Faremo la nostra parte. 

Le alternative le metti a regime in 10-20 anni. Potremmo essere al freddo DOMANI. 

[Rhyme 17.342]

1 minuto fa, finoallafine-1897 ha scritto:

E' anacronistico per noi.

Per Putin che nel suo discorso parla di seconda guerra mondiale, di Lenin ecc è tutto perfettamente normale.

E credo conti tantissimo su questo: lui sa che il mondo occidentale non è pronto all'idea di affrontare la guerra perchè la rifiuta con ogni forza possibile, invece la Russia (o meglio lui) non ha alcun genere di avversione verso la guerra.

Per Putin non lo metto in dubbio che sia perfettamente normale, visto anche il retaggio.

Ma davvero mi sembra un uomo che anno dopo anno è diventato sempre più folle, ossessivo e che crede di essere ancora nel Novecento o addirittura nell'Ottocento.

E mi sembra assurdo che possa attuare i suoi deliri e che il paese lo segua.

Poi senza dubbio bisogna mettere in conto le differenze culturali e di pensiero tra noi e i russi. Eventualmente le sottovaluto.

5 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Senza il "sembra".

È lo stesso modus operandi del colpo di stato Cecoslovacco. 

Eh, appunto.

E mi sembra davvero una follia.

[Cro88 935]

3 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Le analogie con Hitler sono fin troppo evidenti: non tanto da un punto di vista del personaggio in sè (sono due uomini con storie diverse) ma i presupposti, le strategie, la freddezza, la follia lucida sono drammaticamente identiche. 

L'Ucraina non è altro che la Cecoslovacchia attaccata da Hitler dopo l'incursione in Austria (in entrambi i casi "l'Europa" non era intervenuta).

Il punto è: Putin vuole anche lui fare il passo successivo?

se la Cina gli garantisce aiuti "militari" e non solo a parole, potrebbe anche fare quel passo....

ma siccome i cinesi si che perderebbero tanti di quei miliardi che proprio al contrario di Putin, non possono in alcun modo permettersi

[Roland Deschain 21.395]

3 ore fa, SGUB ha scritto:

 

Quello che la Russia sta cercando è un accordo di sicurezza più completo con gli Stati Uniti e la NATO per l’Europa.

Gli eventi drammatici in Ucraina questa settimana hanno una scala temporale e uno sfondo molto più grandi. Non è il culmine e la provenienza delle affermazioni occidentali di un’invasione russa. Tali affermazioni sono diventate più febbrili negli ultimi quattro mesi. Ciò di cui si tratta in realtà è che le preoccupazioni per la sicurezza nazionale russa vengono continuamente ignorate o respinte. Nulla di piu.

Mosca aveva avvertito che se le sue ragionevoli proposte di sicurezza non fossero state ricambiate, allora ci sarebbero state “misure tecnico-militari”. Dopo aver esaurito l’iniziativa per il dialogo e il rispetto reciproco, la fase successiva è l’uso di un “linguaggio più fisico” per trasmettere un significato a persone che sembrano insensibili al dialogo normale. Sono le potenze occidentali e la loro arrogante presunzione di superiorità ad essere responsabili dell’impasse e ora delle ripercussioni.

Per quasi tre decenni dalla dissoluzione dell’Unione Sovietica nel 1991, l’imperialismo statunitense è andato avanti. Guerra dopo guerra in un paese dopo l’altro – spesso con l’alleanza NATO che funge da strumento volontario e brutale – gli Stati Uniti hanno perseguito un obiettivo totalitario di “dominio a tutto spettro”. La Russia è emersa come l’obiettivo dell’aggressione degli Stati Uniti e della NATO poiché è percepita come un ostacolo all’egemonia imperiale americana. Il suo intervento in Siria per contrastare la guerra segreta guidata dagli Stati Uniti per il cambio di regime nel paese arabo è un classico esempio.

Anche la Cina è presa di mira, forse di più a causa della sua ascesa economica globale che sfida decenni di dominio capitalista americano; così come molte altre nazioni che sono coraggiose e motivate nel non voler rispettare il presunto mandato globale di Washington. Includono Iran, Siria, Venezuela, Cuba, Nicaragua, Corea del Nord, tra gli altri.

 

Il colpo di stato in Ucraina del 2014 sostenuto dagli Stati Uniti – assistito dalla NATO e dall’Unione Europea – è stato solo un anello di una lunga catena di aggressioni. Ma un legame particolarmente inaccettabile con la Russia vista la vicinanza. Il regime golpista insediato a Kiev è stato animato da una politica estrema anti-russa e neonazista, fatti che vengono omessi dai media occidentali.

Questo non è stato un incidente. Lo scopo del colpo di stato era quello di fare dell’Ucraina una piattaforma di attacco contro la Russia. L’ostentazione di una possibile adesione alla NATO e l’eventuale installazione di missili americani in Ucraina al confine con la Russia era una linea rossa per Mosca.

Per otto anni, il regime di Kiev, sponsorizzato dagli Stati Uniti e dalla NATO, ha condotto una guerra genocida contro la popolazione russa nella regione del Donbass, nel sud-est dell’Ucraina. Ancora una volta, i media occidentali hanno ignorato questa spaventosa realtà. L’odio e la barbarie dell’“operazione antiterrorismo” di Kiev sono stati scatenati dal vicepresidente Joe Biden nel 2014 durante l’amministrazione Obama, quando era l’uomo di punta per Washington verso l’Ucraina. A proposito, durante molte visite in quel paese, Biden ha anche fatto molti affari loschi redditizi per suo figlio dalla parte degli oligarchi ucraini.

Per otto anni, la Russia ha fatto appello per una soluzione politica alla guerra civile come richiesto dagli accordi di pace di Minsk (negoziati nel 2014 e nel 2015). Il regime di Kiev, sostenuto dagli Stati Uniti, ha ripudiato il percorso politico a ogni passo nonostante gli accordi fossero autorizzati al più alto livello internazionale dal Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite.

Ciò che stava accadendo in Ucraina negli ultimi otto anni rispecchiava in parte ciò che è accaduto negli ultimi tre decenni quando gli Stati Uniti e i loro alleati della NATO si sono espansi verso est con crescenti minacce militari alla Russia. Nel dicembre dello scorso anno, Mosca ha formulato le sue preoccupazioni di lunga data in proposte per un accordo di sicurezza a livello europeo che sancisse un trattato legalmente vincolante che coprisse il divieto di un’ulteriore espansione verso est della NATO.

Tali proposte sono state respinte a priori da Washington e dai suoi alleati europei. Il loro rifiuto ha anche ripudiato i precedenti impegni scritti sul principio della sicurezza indivisibile sotto gli auspici dell’Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa.

Inoltre, le potenze degli Stati Uniti e della NATO hanno iniziato a inondare l’Ucraina di armi offensive con il cinico pretesto della “difesa”. Ciò ha portato il regime russofobo di Kiev a intensificare la sua aggressione nei confronti della popolazione russa nella regione del Donbass.

Lunedì di questa settimana, il presidente russo Vladimir Putin ha dichiarato il riconoscimento da parte del suo Paese delle autoproclamate repubbliche di Donetsk e Lugansk. Putin ha detto che la mossa avrebbe dovuto essere fatta molto tempo fa, ma che il ritardo era dovuto al tentativo di Mosca di sollecitare il regime di Kiev ad attuare gli accordi di Minsk. A causa del fatto che l’Occidente ha chiuso un occhio, l’accordo di pace di Minsk è stato sistematicamente violato. In breve, vanificato.

La Russia, quindi, non ha avuto altra scelta che riconoscere l’indipendenza delle Repubbliche popolari di Donetsk e Lugansk (DPR e LPR). Era un dato di fatto che il regime di Kiev non era né un’autorità sovrana legittimamente costituita né disposto ad entrare in alcun tipo di pace negoziata con la popolazione del Donbass.

 

In effetti, a causa dell’insensibile supporto occidentale, comprese tonnellate di nuove armi e addestratori militari di diverse potenze della NATO, le forze del regime di Kiev stavano aumentando i bombardamenti della regione separatista. Un bagno di sangue si stava svolgendo la scorsa settimana.

Quando Putin ha dichiarato il riconoscimento della DPR e della LPR come stati indipendenti che hanno automaticamente conferito alla Russia il supporto militare per la loro sicurezza. La dichiarazione è stata seguita da una richiesta a Kiev di cessare la sua offensiva militare sul Donbass. Quella richiesta è stata ignorata e il bombardamento mortale è continuato.

Questo contesto oggettivo mette nella giusta prospettiva la retorica americana ed europea sulla “sovranità” e “integrità territoriale”. I loro discorsi devoti sono vuoti e falsi. Come osano tenere conferenze vista la loro storia sordida e insanguinata di mutilazione della sovranità di innumerevoli nazioni, inclusa quella dell’Ucraina con il violento colpo di stato del 2014.

Un regime anti-russo sostenuto dalla NATO alle porte della Russia che attacchi il popolo russo è chiaramente inaccettabile. Il volume delle armi della NATO che fluiscono in Ucraina nelle ultime settimane indicava un più ampio piede di guerra. Poi alla Conferenza sulla sicurezza di Monaco lo scorso fine settimana il presidente ucraino Vladimir Zelensky ha abbandonato la minaccia incendiaria che l’Ucraina potrebbe sviluppare armi nucleari. Chiaramente, la situazione della sicurezza per la Russia stava infrangendo diverse linee rosse.

Naturalmente, il coro di condanna degli Stati Uniti e dei suoi partner occidentali è intriso di ipocrisia. Affermano che la Russia ha “frantumato la pace in Europa” e si sono mossi per imporre un blocco economico totale per “strangolare il funzionamento economico della Russia”. Gli Stati Uniti e la NATO hanno per anni cestinato il diritto internazionale e la Carta delle Nazioni Unite con le loro guerre criminali e le operazioni di cambio di regime. La loro doppiezza e isteria stanno aggiungendo più livelli di confusione al problema.

I media occidentali hanno sistematicamente nascosto il problema globale dell’aggressione degli Stati Uniti e della NATO. La disinformazione e la disinformazione si manifestano con affermazioni secondo cui la Russia si è imbarcata in “un’impresa barbara” e in una “guerra non provocata”. Affermare “non provocato” tradisce un’estrema ignoranza della situazione.

La Russia ha avvertito per anni che l’aggressione degli Stati Uniti e della NATO rappresentava un grave pericolo per la sicurezza internazionale e doveva fermarsi. La revoca dei trattati sul controllo degli armamenti da parte degli Stati Uniti (ABM, INF, Open Skies Treaty) e l’espansione delle minacce missilistiche vicino ai confini della Russia non erano più tollerabili. L’Ucraina è davvero solo un elemento del quadro più ampio. Ma questa settimana, la Russia si è finalmente mossa per fermare l’aggressione. È uno spartiacque storico.

Mosca afferma che il suo scopo è denazificare e smilitarizzare un regime illegittimo sostenuto dalla NATO a Kiev. Dice che non ha intenzione di occupare l’Ucraina. Nel momento in cui scrivo, Mosca ha indicato di essere aperta al negoziato come sempre. Quello che la Russia sta cercando è un accordo di sicurezza più completo con gli Stati Uniti e la NATO per l’Europa.

Più in generale, gli Stati Uniti devono anche porre fine alla loro visione ideologica bellicosa di Russia e Cina come nemici. Gli Stati Uniti devono fare i conti con un ordine mondiale multipolare in cui il loro diktat unilaterale non è più sostenibile, legalmente, politicamente o moralmente. Questa è la sfida finale per la pace e la sicurezza internazionali.

 

strategic-culture.org

 

 

 

Noncielodicono.com invece cosa riporta? 

[finoallafine-1897 115]

Adesso, Rhyme ha scritto:

Per Putin non lo metto in dubbio che sia perfettamente normale, visto anche il retaggio.

Ma davvero mi sembra un uomo che anno dopo anno è diventato sempre più folle, ossessivo e che crede di essere ancora nel Novecento o addirittura nell'Ottocento.

E mi sembra assurdo che possa attuare i suoi deliri e che il paese lo segua.

Poi senza dubbio bisogna mettere in conto le differenze culturali e di pensiero tra noi e i russi. Eventualmente le sottovaluto.

Penso che nel momento in cui non riesci a diventare forte e potente, nel momento in cui non riesci a superare l'Europa o gli USA l'unico desiderio che ti monta dentro è quello della restaurazione, se così si può dire.

E non faccio fatica ad immaginare gente che lo segue perchè la cultura, la tradizione, la mentalità russa sono distanti anni luce dalla nostra: il popolo russo ha mai conosciuto il benessere vero, la libertà, il rispetto dei diritti?

Se non conosci queste cose perchè dovresti apprezzarle o addirittura difenderle?

 

[finoallafine-1897 115]

7 minuti fa, Cro88 ha scritto:

se la Cina gli garantisce aiuti "militari" e non solo a parole, potrebbe anche fare quel passo....

ma siccome i cinesi si che perderebbero tanti di quei miliardi che proprio al contrario di Putin, non possono in alcun modo permettersi

Sì credo anche io fermamente che la Cina non voglia assolutamente sostenere una guerra contro gli USA. Non le conviene.

Però è indubbio che la Cina non stia manifestando ostilità verso putin, non lo sta condannando e questo un significato ce l'ha.

[Cro88 935]

1 minuto fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Sì credo anche io fermamente che la Cina non voglia assolutamente sostenere una guerra contro gli USA. Non gli conviene.

Però è indubbio che la Cina non stia manifestando ostilità verso putin, non lo sta condannando e questo un significato ce l'ha.

ovviamente appoggia Mosca perchè la stessa Cina sa che la NATO si è espansa in maniera esagerata ad est, Mosca ha reagito è su questo potrei concordere, certo non nel modo in cui lo sta facendo Putin che pensavo che al contrario della superpotenza principale, avesse ancora un minimo di cervello.

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, Cro88 ha scritto:

ovviamente appoggia Mosca perchè la stessa Cina sa che la NATO si è espansa in maniera esagerata ad est, Mosca ha reagito è su questo potrei concordere, certo non nel modo in cui lo sta facendo Putin che pensavo che al contrario della superpotenza principale, avesse ancora un minimo di cervello.

no, sinceramente io non me la sento di concordare perchè, per quanto non posso avere l'ingenuità di pensare che dietro non ci siano interessi, un'invasione giustificata dalla volontà di difendersi da un'organizzazione di stampo difensivo è un ossimoro raccapricciante.

[Cro88 935]

1 minuto fa, finoallafine-1897 ha scritto:

no, sinceramente io non me la sento di concordare perchè, per quanto non posso avere l'ingenuità di pensare che dietro non ci siano interessi, un'invasione giustificata dalla volontà di difendersi da un'organizzazione di stampo difensivo è un ossimoro raccapricciante.

certo su questo concordo, ma io ricordo anche che la Russia è da anni che cerca di parlare dei massacri in Donbass, fatti passare in secondo piano dall'Occidente. A furia di provocare, ci si deve rendere conto che stiamo parlando di Russi, Cinesi, nordcoreani che non ragionano come gli occidentali eh

[Max Power 2.376]

Quoto

16:10 - I colloqui tra le delegazioni russa e ucraina si svolgeranno domani mattina.

 

 

Lo ha detto il vice ministro dell'Interno ucraino Evgeny Yenin, secondo quanto riporta Cnn.

Vediamo domani cosa ne uscirà fuori..

[finoallafine-1897 115]

2 minuti fa, Cro88 ha scritto:

certo su questo concordo, ma io ricordo anche che la Russia è da anni che cerca di parlare dei massacri in Donbass, fatti passare in secondo piano dall'Occidente. A furia di provocare, ci si deve rendere conto che stiamo parlando di Russi, Cinesi, nordcoreani che non ragionano come gli occidentali eh

 

Guarda, se c'è una cosa che non sopporto è la giustificazione del carnefice e la colpevolizzazione della vittima (lo dico proprio in generale, non parlo di te).

Il "eh ma se l'è cercata" di fronte ad un atto ingiusto è una delle cose, secondo me, più brutte che si possa dire.

Noi tutti sappiamo come gli USA si muovono, ma l'Ucraina o almeno una parte di essa ha espresso chiaramente la volontà di non essere legata alla Russia e di iniziare un percorso serio verso la democrazia: ma se io non posso esercitare la mia libertà perchè dall'altra parte ho un prepotente come si può parlare di legittima "risposta" da parte del prepotente?

Come può avere ragione chi reprime una libertà?

A Putin non va giù questa libertà perchè non condivide quel desiderio? Beh si arrangiasse.

[Roland Deschain 21.395]

31 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Senza il "sembra".

È lo stesso modus operandi del colpo di stato Cecoslovacco. 

Quello a suo tempo approvato anche da un nostro ex presidente della Repubblica?

O forse era budapest

[Trezegol_88 5.768]

Intanto Putin inizia a parlare pure di nucleare?….