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Dale_Cooper

#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - UPDATE: CONSIDERAZIONI TATTICHE IN 10 PUNTI SU JUVENTUS-UDINESE

Post in rilievo

14 minuti fa, jouvans ha scritto:

Per cui, in conclusione, lasciando stare la filosofia e facendo i pragmatici, io vedo che tutte le squadre, spesso più modeste come organico di noi (Bologna, Lazio, Fiorentina, Roma) giocando un calcio diverso da 5-3-2 e palla rilanciata lunga, stanno facendo come e più di noi, segno che siamo noi quelli contromano in autostrada, coi retaggi allegriani, il 5-3-1-1 e tagliando sempre le gambe a chi prova a portare qualcosa di nuovo.
Siamo diventati, ormai dal 2020, come il mitico Dick Dastardly di Wacky Racers che, con la pretesa di vincere subito, anche con mezzi spiccioli, alla fine non vinceva mai.

Ci vorrebbe la Spaccatutto di Rufus per queste ultime tre partite. 😀

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31 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ma, vecchio mio, che dire.. mi sono letto il tuo post tipo tre volte per cercare di capire innanzitutto quale fosse il tuo "messaggio cardine" che volevi comunicare e poi per capire come meglio risponderti, per cui una soddisfazione te la concedo con tutto l'onore delle armi: hai messo in difficoltà il qui presente jouvans. sefz 

 

Ciò premesso, concordo che l'idea poteva essere quella di creare una squadra più appetibile da guardare, con giocatori interscambiabili sia durante l'anno che poi in fase di mercato, perchè tanto "il modulo avrebbe regnato sovrano". Il punto però è che tu ne fai una questione generale, io ne faccio una questione particolare.

Non è sempre detto che se si crea una base giochista capiti quel che asserisci tu e non è sempre detto che creando una base "pragmatica" si risolva poi tutto (gli ultimi 3 anni di Allegri son lì da vedere in questo senso).
Il punto è che le cose, quale che fosse l'idea (il player trading, l'interscambiabilità cui tu accenni, o altro) vanno fatte sempre con competenza e raziocincio, cose che quest'anno ci sono altamente mancate.

Io posso solo ribadirti quella che è la mia esperienza e che ho già riportato a tiger man. Quando ho avuto un gruppo di ragazzi forti ho cercato di fare semplicemente meno danni possibili e, in altre circostanze meno agevoli, ho fatto "la mossa Ranieri" di mettere semplicemente la gente nei rispettivi ruoli naturali. Il grande limite di Motta, al di là del carattere, è stato di non capire che, stante la mediocrità della rosa, bisognava ranierizzarsi, mettere un 4-3-3 scolastico, affidarsi ad un 11 piuttosto stabile e credibile e poi, ci sarebbe stato tempo per instillare pian piano determinate meccaniche e/o determinati calciatori coi mercati futuri. Lui si è incaponito e ne ha pagato dazio.

 

Di fronte a tutto questo, l'istinto che vedo in giro, è sempre quello di reagire con la coperta di Linus e di tornare ai soliti mister già visti e rivisti a Torino e/o buttarsi sul catenaccione. In realtà, ad esempio, Gasperini iniziò malissimo la sua avventura all'Atalanta 9 anni fa. Perse 4-5 gare di fila pronti via (e pure male). Dalla sera alla mattina epurò mezza rosa, inclusi i veterani, impose (con l'aiuto della società, evidenziamolo, che è un elemento debole invece qua da noi) il suo calcio ed è diventata l'Atalanta del Gasp. Ranieri ha fatto, appunto, l'inverso: dati quei giocatori, li ha semplicemente messi nei propri ruoli a fare quel che riesce meglio a ciascuno di loro, adattando il modulo all'organico e non viceversa.

Perchè poi non è che per essere giochista devi giocare per forza 4-2-3-1. Xabi Alonso è giochista con la difesa a tre, Flick è giochista col 4-3-3, Gasperini è giochista col 3-4-2-1 (che spesso diventa 3-4-1-2) ecc...

 

Ma in sostanza la base non è essere giochisti o risultatisti, ma fare con quel che si ha e, come dice Tudor stesso, esiste una tua idea di calcio (lo stile) poi una seconda idea di calcio e cioè: con chi faccio cosa per realizzare questa mia idea e in ultimo i giocatori che davvero metto schierati a 4 piuttosto che a 3 e così via.
Noi ci siamo ritrovati con due allenatori che "di base" invece, son partiti con: "questa è la mia idea e a costo di mettere tizio a destra e caio a sinistra, lo faccio".

Ora Tudor, ribadendo in sala stampa più volte che "Bologna è stata un'eccezione", si è effettivamente "violentato" per ragioni di pragmatismo nella gara di Bologna e io apprezzo chi si piega per il bene della squadra. Che perà il bene della squadra sia fare zero gol in tutti i secondi tempi sin qui giocati (inclusi squadroni come Genoa, Monza e Lecce) perchè ti sei abbassato pure con loro, non sono mica così certo che sia però il "pragmatismo" giusto. Perchè zero gol e farsi rimontare in 2 big match su due è l'opposto di pragmatismo.

Lippi, quando doveva difendere un risultato, lo faceva, problemi zero. Ma lo faceva mettendo il loro play sotto pressione prendendo gli esterni avversari sin nella loro metacampo così che non potessero neanche costruire per farci male e, se recuperavi palla, eri già pronto tu, per quanto difensivo, a fare male all'avversario. Mettersi dietro e faticare a risalire ogni volta 70 metri di campo è semplicemente "non calcio" per quanto mi riguarda perchè, come dico sempre, esistono ennemila modi di attaccare (e quello di Motta ha fallito) ma anche ennemila modi di difendere e, quello di Tudor, ha portato a zero gol in 225 minuti più recupero (cioè la somma di tutti i secondi tempi) e invece a tre gol presi di cui due sanguinosi in chiave Champions contro Bologna e Roma.

 

Per cui, in conclusione, lasciando stare la filosofia e facendo i pragmatici, io vedo che tutte le squadre, spesso più modeste come organico di noi (Bologna, Lazio, Fiorentina, Roma) giocando un calcio diverso da 5-3-2 e palla rilanciata lunga, stanno facendo come e più di noi, segno che siamo noi quelli contromano in autostrada, coi retaggi allegriani, il 5-3-1-1 e tagliando sempre le gambe a chi prova a portare qualcosa di nuovo.
Siamo diventati, ormai dal 2020, come Dick Dastardly di Wacky Racers, che con la pretesa di vincere subito, anche con mezzi spiccioli, alla fine non vinceve mai.

Io condivido tutto il pensiero, ma in tutto questo non ci vedo retaggi allegriani, che secondo me nel suo primo ciclo, aveva si una squadra forte ma non giocava chiuso lanciando la palla alla viva il parroco, la squadra di base non era certo offensiva ma nel suo corale sapeva sfruttare tutte le caratteristiche e qualità che aveva  dal saper soffrire e difedersi, al saper creare occasioni da gol e schicciare gli avversari, di fatto non giocava nemmeno col 352 di base se non all'inizio, poi a fine ciclo(lo dice la parola stessa) naturalmente si è vissuto di inerzia e nel suo secondo a parte le problematiche esterne, molto più pesanti del presente, per me ha voluto fare quello fatto da tudor contro il bologna però tutte o quasi le partite perché praticamente sapeva bene la "qualità" della rosa ed ha estremizzato (troppo secondo me) il concetto del portare il risultato a casa, risultato minimo si intende, non certo la vittoria che con quei giocatori e quel modo di stare in campo non raggiungi mai e per me con quell3 rose delle sue tre stagionisi sarebbe potuto veder un calcio sicuramente diverso ma limiti e risualti sarebbro stati molto simili... ora anche con motta e tudor abbiamo visto delle carenze, e loro due non sono certo difensivisti, carenze che portano la squadra a subire l'avversario dopo i vantaggi o nell'ultimo periodo, forse perché cmq anche l'obiettivo "pesa", vedere la squadra abbassarsi, tra l'altro una squadra che non ha caratteristiche di difesa bassa, infatti subiamo e questo per me è anche una mancanza di personalità in campo, oltre che di moduli, non ci sono giocatori che sanno veramente prendersi la responsabilità, come non c'erano negli ultimi anni, inconsciamente abbassarsi equivale come a cercare una "protezione" secondo me, ma sappiamo benissimo che alla lunga non paga mai, puo pagare in alcuni spezzoni o partita perché capita e capiterà di dover soffrire e saperl farlo ma non deve essere una costante, ma per far riferimento ad allegri  non avrebbe mai pagato nemmeno nel primo ciclo se fosse stato quello il gioco... inoltre come puntualizzazione finale, io credo che la cosa principale sia come venga sviluppado il modo di giocare, perché come hai detto anche tu, i modi sono tanti anche giocando con un 352 si può avere una squadra che crea,  attacchi e naturalmente sappia anche difensersi, l'inter è anche un'esempio.... altra cosa credo che la problematica principale passi dal centrocampo, che dal dopo sarri praticamente non è stato mai sistemato e quest'anno pur avendo cambiato non ha dato i frutti sperati, abbiamo secondo me bisogno necessariamente di centrocampisti che guidino la squadra (magari rivitalizzando koop e/o luiz o acquistandone altri) da affiancare a thuram o allo stesso loca... il centrocampo credo sia decisivo per le sorti di una squadra sia per creare gioco, per creare occasioni e anche per portare in dote un po di gol.... oltre all'auspicio di vedere una rosa costruita con criiterio e la flessibilità dell'allenatore di turno di sistemarla secondo le carateristiche della rosa stessa

 

 

Aggiungo che secondo me.solo noi tifosi in qussti anni partavano come da normale che sia dal dover vincere, la società secondo me era ben consapevole che non si partiva mai per lottare per la vittoria finale.... e cmq per me a fine stagione se si vuoke dare continuità ad un tipo di gioco che non sia chiudersi dietro e basta, dovrà scegliere un allantore che dia continuità a motta ma che non sia intransigente  e sia anche uno con un carattere che sproni la rosa, si faccia seguire e sappia anche adattarsi.... tra tutti questi quello che ha dimostrato dei veri miglioramenti nefli anno in italia, togliendo  gasp che cmq ha un bel caratterino anche lui, è italiano (da me anche criticato anni fa) che sta dimostrando di saperci fare ed ha fatto una gavetta niente male... si dirà, un altra scommessa, be sono tutte scommesse,  a meno che non si voglia andare su conte coniscendo anticipatamente pro e contro anche a livello di gioco, sempre tenendo presente che nessuno è infallibile e poi non dovesse vincere, immagino cosa accdrebbe

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35 minuti fa, jouvans ha scritto:

Il punto è che le cose, quale che fosse l'idea (il player trading, l'interscambiabilità cui tu accenni, o altro) vanno fatte sempre con competenza e raziocincio, cose che quest'anno ci sono altamente mancate.

Mi ricongiungo a quanto dici per ribadire quello che è il mio pensiero che coincide con quello che dici ma che individua e convinzione quello che è il maggior responsabile della ignominia successa quest'anno in Juve. Posso capire che JE, non essendo particolarmente ferrato nelle cose di calcio, si sia fidato di quello che all'esterno e forse anche qualcuno anche all'interno si diceva, affidando a Giuntoli la ricostruzione. questo è l'errore perchè Giuntoli si concentra soprattutto sul dover rimettere i conti in ordine. Nel contempo perde di vista la squadra  dal punto di vista sportivo, prende l'allenatore che secondo lui ci potrebbe far fare il salto di qualità ma, non ne individua i bisogni di rosa affinchè funzioni e compra(e vende ) secondo quelli che sono i suoi gusti, diversi da quelli che ha Motta. Non contento, licenzia Motta e prende Tudor, pensando che basti la Juventinità, ma anche lui si trova con giocatori poco adatti al suo credo. In sostanza, due allenatori talmente calati nei loro credo calcistici che non hanno nessuna intenzione di pensare a altri modi di usare i calciaori che hanno a loro disposizione. Li nasce la situazione che ci porta ad oggi, con l'accesso alla prossima champions in discussione e aver cannato ogni altro possibile obbiettivo. Spero che si capisca a chi imputo la nostra annata storta, sempre secondo il mio modesto parere 🤔

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8 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ma, vecchio mio, che dire.. mi sono letto il tuo post tipo tre volte per cercare di capire innanzitutto quale fosse il tuo "messaggio cardine" che volevi comunicare e poi per capire come meglio risponderti, per cui una soddisfazione te la concedo con tutto l'onore delle armi: hai messo in difficoltà il qui presente jouvans. sefz 

 

Si, capita ...^ sefz

 

Il messaggio cardine lo ho in firma: Panem et circenses ... 

 

... perché l'idea forte non c'è, è stato fondato tutto su una impronta mediatica benevola, dal Football Director Manager novello Re Mida all'allenatore più talentuoso su piazza, alla storia come: "il progetto", un neologismo perfetto per rappresentare a noi tifosi un qualcosa che sarà (forse) e di cui non assumere responsabilità (eventualmente) - in simbiosi con la juventude su cui si sarebbe puntati-.

 

... non do ragione a "giochisti" o "risultatisti", sono categorie mediatiche non sostanziali che per me non esistono, ci sono allenatori vincenti ed allenatori perdenti.

 

... sul 5-3-2 conservativo rimango della idea che la scelta sia stata fatta nella consapevolezza che non li avrebbero tenuti, sopratutto gli esterni, squadra visibilmente cotta e cambi per lo più inclini ad esprimere mediocrità assoluta. Se non avessi visto Tudor provare ad alzare linee e pressione in altre partite Ti darei ragione, ma i precedenti mi fanno propendere per l'idea che proprio non ne abbiamo.

 

 

* ma non lo dire a @velas

 

 

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30 minuti fa, Leppe ha scritto:

ci sono allenatori vincenti ed allenatori perdenti.

 

Aggiungo anche allenatori che vincono tanto e chi vince poco o fa l'exploit 😁, anche perché rimango dell'idea che servono i giocatori per vincere, ma quando ce li hai poi si vede se fai la differenza o meno, del nostro ultimo ciclo si diceva che avrebbe vinto chiunque con quella rosa ed era quasi scontato, poi vedi inzaghi che se va fuori dalla champions rischia di finire a zero titoli e perdere tre scudetti su quattro avendo a detta di tutti la rosa più forte e favorita😁 chiudo ot

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1 ora fa, Leppe ha scritto:

 

 

* ma non lo dire a @velas

 

Ma che me devi nasconnere? Tanto non c'ho capito un razzo... :siciao:

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2 ore fa, Leppe ha scritto:

non do ragione a "giochisti" o "risultatisti", sono categorie mediatiche non sostanziali che per me non esistono, ci sono allenatori vincenti ed allenatori perdenti.

Definizione troppo riduttiva e penalizzante per tutta la schiera di allenatori che riescono a portare a meta squadre che non avrebbero avuto diritto di partecipare al campionato per quello che in teoria avrebbe potuto esprimere il roster a disposizione. 

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2 ore fa, velas ha scritto:

Ma che me devi nasconnere? Tanto non c'ho capito un razzo... :siciao:

Sì, Leppe è un po' come Nostradamus. Va interpretato sefz 

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3 ore fa, mattjuve92 ha scritto:

Io condivido tutto il pensiero, ma in tutto questo non ci vedo retaggi allegriani, che secondo me nel suo primo ciclo, aveva si una squadra forte ma non giocava chiuso lanciando la palla alla viva il parroco, la squadra di base non era certo offensiva ma nel suo corale sapeva sfruttare tutte le caratteristiche e qualità che aveva  dal saper soffrire e difedersi, al saper creare occasioni da gol e schicciare gli avversari, di fatto non giocava nemmeno col 352 di base se non all'inizio, poi a fine ciclo(lo dice la parola stessa) naturalmente si è vissuto di inerzia e nel suo secondo a parte le problematiche esterne, molto più pesanti del presente, per me ha voluto fare quello fatto da tudor contro il bologna però tutte o quasi le partite perché praticamente sapeva bene la "qualità" della rosa ed ha estremizzato (troppo secondo me) il concetto del portare il risultato a casa, risultato minimo si intende, non certo la vittoria che con quei giocatori e quel modo di stare in campo non raggiungi mai e per me con quell3 rose delle sue tre stagionisi sarebbe potuto veder un calcio sicuramente diverso ma limiti e risualti sarebbro stati molto simili... ora anche con motta e tudor abbiamo visto delle carenze, e loro due non sono certo difensivisti, carenze che portano la squadra a subire l'avversario dopo i vantaggi o nell'ultimo periodo, forse perché cmq anche l'obiettivo "pesa", vedere la squadra abbassarsi, tra l'altro una squadra che non ha caratteristiche di difesa bassa, infatti subiamo e questo per me è anche una mancanza di personalità in campo, oltre che di moduli, non ci sono giocatori che sanno veramente prendersi la responsabilità, come non c'erano negli ultimi anni, inconsciamente abbassarsi equivale come a cercare una "protezione" secondo me, ma sappiamo benissimo che alla lunga non paga mai, puo pagare in alcuni spezzoni o partita perché capita e capiterà di dover soffrire e saperl farlo ma non deve essere una costante, ma per far riferimento ad allegri  non avrebbe mai pagato nemmeno nel primo ciclo se fosse stato quello il gioco... inoltre come puntualizzazione finale, io credo che la cosa principale sia come venga sviluppado il modo di giocare, perché come hai detto anche tu, i modi sono tanti anche giocando con un 352 si può avere una squadra che crea,  attacchi e naturalmente sappia anche difensersi, l'inter è anche un'esempio.... altra cosa credo che la problematica principale passi dal centrocampo, che dal dopo sarri praticamente non è stato mai sistemato e quest'anno pur avendo cambiato non ha dato i frutti sperati, abbiamo secondo me bisogno necessariamente di centrocampisti che guidino la squadra (magari rivitalizzando koop e/o luiz o acquistandone altri) da affiancare a thuram o allo stesso loca... il centrocampo credo sia decisivo per le sorti di una squadra sia per creare gioco, per creare occasioni e anche per portare in dote un po di gol.... oltre all'auspicio di vedere una rosa costruita con criiterio e la flessibilità dell'allenatore di turno di sistemarla secondo le carateristiche della rosa stessa

 

 

Aggiungo che secondo me.solo noi tifosi in qussti anni partavano come da normale che sia dal dover vincere, la società secondo me era ben consapevole che non si partiva mai per lottare per la vittoria finale.... e cmq per me a fine stagione se si vuoke dare continuità ad un tipo di gioco che non sia chiudersi dietro e basta, dovrà scegliere un allantore che dia continuità a motta ma che non sia intransigente  e sia anche uno con un carattere che sproni la rosa, si faccia seguire e sappia anche adattarsi.... tra tutti questi quello che ha dimostrato dei veri miglioramenti nefli anno in italia, togliendo  gasp che cmq ha un bel caratterino anche lui, è italiano (da me anche criticato anni fa) che sta dimostrando di saperci fare ed ha fatto una gavetta niente male... si dirà, un altra scommessa, be sono tutte scommesse,  a meno che non si voglia andare su conte coniscendo anticipatamente pro e contro anche a livello di gioco, sempre tenendo presente che nessuno è infallibile e poi non dovesse vincere, immagino cosa accdrebbe

Ok mattt.. ma io parlavo dell'ultimissimo Allegri sefz 
Ti sei focalizzato molto sul primo Allegri che io, soprattutto nel triennio 2014-2017, in realtà ho fortissimamente apprezzato (per non dire amato).

La deriva culturale e la sindrome di Dick Dastardly di cui parlavo, nascono da Sarri in poi (Allegri-bis incluso), non certo dall'Allegri che ci portava scudetti e in finale di Champions ;) 

 

Ciò detto.. sì, bisogna smetterla culturalmente di credere che fare catenaccio sia una soluzione nel 2025, ma altrettanto bisogna tenersi alla larga da certi estremisti e, di certo, chiunque venga ad allenare e qualunque sia la sua idea di calcio, cominciamo a dargli almeno due centrocampisti di qualità, due terzini titolari e un centravanti. Magari di questi 5 facciamo che almeno 2 siano calciatori di esperienza per aiutare i tanti giovani della rosa (veterani che sono un altro dei punti dolenti di questo organico, visto che non ne abbiamo..).

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32 minuti fa, jouvans ha scritto:

Sì, Leppe è un po' come Nostradamus. Va interpretato sefz 

Puoi sempre chiedere a @chigen 🤣🤣🤣

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4 ore fa, jouvans ha scritto:

Per cui, in conclusione, lasciando stare la filosofia e facendo i pragmatici, io vedo che tutte le squadre, spesso più modeste come organico di noi (Bologna, Lazio, Fiorentina, Roma) giocando un calcio diverso da 5-3-2 e palla rilanciata lunga, stanno facendo come e più di noi, segno che siamo noi quelli contromano in autostrada, coi retaggi allegriani, il 5-3-1-1 e tagliando sempre le gambe a chi prova a portare qualcosa di nuovo.
Siamo diventati, ormai dal 2020, come il mitico Dick Dastardly di Wacky Racers che, con la pretesa di vincere subito, anche con mezzi spiccioli, alla fine non vinceva mai.

Da incorniciare. 

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21 minuti fa, velas ha scritto:

Puoi sempre chiedere a @chigen 🤣🤣🤣

Molto difficile capire Leppe. Ormai manco ci provo più  :uhmm:

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4 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Da incorniciare. 

Aggiornamento per @onetime che cura il dizionario jouvanese/italiano.

Aggiungere, perchè credo che la userò spesso, la sindrome di Dick Dastardly, perchè, ahimè, temo che sarà un tema tanto vero quanto ricorrente .sisi 

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Su segnalazione di onetime, riporto, come da tradizione del vscafe, l'analisi di davom23.

 

Il focus è davvero breve, soli 5 minuti di video, da 11:04 a 16:21, dove viene spiegato come si è preso gol, quanto sia poco "pragmatico" abbassarsi di 30 metri e le relative conseguenze. Pensare che se "mi alzo" allora sono Zeman, e se invece mi abbasso allora sarò brutto ma vinco, è semplicemente una balla/leggenda metropolitana e qui lo si vede dimostrato in maniera plastica.

 

Sono giorni che cerco di spiegare che se ci si abbassa troppo in 5-3-1-1 non è una questione filosofica o di "giochisti vs risultatisti", ma bensì "pratica"  e forse, con una spiegazione così chiara fatta a video, lo si capisce meglio.. perchè il problema non è essere offensivi o difensivi, pragmatici o belli, brutti o carini, il succo è/sarebbe fare le cose giuste. E certi atteggiamenti ormai, nel calcio del 2025, vengono puniti. Che si sia di destra o di sinistra, catenacciari o guardiolisti, se fai certe robe, te la piji in saccoccia "a prescindere" e in questi miseri 5 minuti da 11:04 a 16:21 è davvero ben spiegato.

 

 

 

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Il mio modesto avviso è che questo gruppo è ancora fortemente intossicato dal corto muso. Che è un concetto che è proprio di una squadra esperta, completa, lucida, che va in campo e controlla ogni situazione di gioco fa sempre la cosa giusta, non subisce, non domina, aspetta solo l’errore altrui, segna e poi rientra nella sua comfort zone. Rinse and repeat. Il gruppo di giocatori a disposizione è incompleto, limitato, insicuro ma non ha il furore agonistico degli avversari che sono anche più incompleti e limitati, ma hanno fiutato l’occasione di far male alla Juve e avere qualcosa da raccontare ai nipoti. Hic et nunc, ora o mai più. O si lascia il corto muso come valore fondante, ma si spende per gli interpreti giusti, o si estirpa quello, ma allora chiunque vada in campo deve essere Berserker. 

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1 ora fa, Ex rimpiango Rovella ha scritto:

Definizione troppo riduttiva e penalizzante per tutta la schiera di allenatori che riescono a portare a meta squadre che non avrebbero avuto diritto di partecipare al campionato per quello che in teoria avrebbe potuto esprimere il roster a disposizione. 

... certo, hai ragione ! ... vincente o meno da intendersi nel quadro di aspettative, opportunità ed obiettivi, che certo non possono essere il gioco fine a se stesso.

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4 minuti fa, jouvans ha scritto:

Su segnalazione di onetime, riporto, come da tradizione del vscafe, l'analisi di davom23.

Il focus è davvero breve, soli 5 minuti di video, da 11:04 a 16:21, dove viene spiegato come si è preso gol, quanto sia poco "pragmatico" abbasarsi di 30 metri e le relative conseguenze. Pensare che se  "mi alzo" allora sono Zeman, e se invece mi abbasso allora sarò brutto ma vinco, è semplicemente una balla/leggenda metropolitana e qui lo si vede dimostrato in maniera plastica.

 

Sono giorni che cerco di spiegare che se ci si abbassa troppo in 5-3-1-1 non è una questione filosofica o di "giochisti vs risultatisti", ma forse con una spiegazione così chiara fatta a video, lo si capisce meglio.. perchè il problema non è essere offensivi o difensivi, pragmatici o belli, brutti o cattivi, il succo è/sarebbe fare le cose giuste. E certi atteggiamenti ormai, nel calcio del 2025 vengono puniti. Che si sia di destra o di sinistra, catenacciari o guardiolisti, se fai certe robe, te la piji in saccoccia "a prescindere" e in questi miseri 5 minuti da 11:04 a 16:21 è davvero ben spiegato.

 

 

 

Nello specifico, segnalo l'analisi del gol preso, in cui il focus è su come ci si sia schiacciati troppo all'indietro (una linea a 5 quasi 6, praticamente!!!) a inizio azione del Bologna, e nessuno abbia avuto il coraggio di attaccare il portatore di palla (Freuler, sempre lui).

 

P.s.: ovviamente anche la parte sul gol fatto è molto interessante perché fa capire quanto Tudor stia provando a instillare nei giocatori alcune delle caratteristiche del suo stile di gioco.

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1 ora fa, jouvans ha scritto:

Ok mattt.. ma io parlavo dell'ultimissimo Allegri sefz 
Ti sei focalizzato molto sul primo Allegri che io, soprattutto nel triennio 2014-2017, in realtà ho fortissimamente apprezzato (per non dire amato).

La deriva culturale e la sindrome di Dick Dastardly di cui parlavo, nascono da Sarri in poi (Allegri-bis incluso), non certo dall'Allegri che ci portava scudetti e in finale di Champions ;) 

 

Ciò detto.. sì, bisogna smetterla culturalmente di credere che fare catenaccio sia una soluzione nel 2025, ma altrettanto bisogna tenersi alla larga da certi estremisti e, di certo, chiunque venga ad allenare e qualunque sia la sua idea di calcio, cominciamo a dargli almeno due centrocampisti di qualità, due terzini titolari e un centravanti. Magari di questi 5 facciamo che almeno 2 siano calciatori di esperienza per aiutare i tanti giovani della rosa (veterani che sono un altro dei punti dolenti di questo organico, visto che non ne abbiamo..).

Si si io naturalmente unisco tutto per sottolineare che allegri non è che sia passato da genio a cretino, sicuramente hanno inciso anche situazioni diverse di rosa, societarie ecc e lui come detto ha estremizzato di molto secondo me poi il suo calcio nel secondo ciclo, poi come detto vale per tutti se non hai una rosa all'altezza anche gli allenatori poi pagano pegno...

cmq una cosa è sicura, come hai detto, stare chiusi passivi dietro cercando di sfangarla non ti farà mai vincere e quindi non è certo la strada e pur vero che puoi giocare offensivo o meno ma poi i limiti se ci sono escono sempre... quindi anche io spero esattamente quello che hai detto tu, da dare al prossimo allenatore determinati giocatori e spero che come successo per il primo conte e primo allegri, ma anche per lippi eccc arrivi un allenatore che trascini la squadra e anche noi tifosi

16 minuti fa, jouvans ha scritto:

Su segnalazione di onetime, riporto, come da tradizione del vscafe, l'analisi di davom23.

 

Il focus è davvero breve, soli 5 minuti di video, da 11:04 a 16:21, dove viene spiegato come si è preso gol, quanto sia poco "pragmatico" abbasarsi di 30 metri e le relative conseguenze. Pensare che se "mi alzo" allora sono Zeman, e se invece mi abbasso allora sarò brutto ma vinco, è semplicemente una balla/leggenda metropolitana e qui lo si vede dimostrato in maniera plastica.

 

Sono giorni che cerco di spiegare che se ci si abbassa troppo in 5-3-1-1 non è una questione filosofica o di "giochisti vs risultatisti", ma bensì "pratica"  e forse, con una spiegazione così chiara fatta a video, lo si capisce meglio.. perchè il problema non è essere offensivi o difensivi, pragmatici o belli, brutti o carini, il succo è/sarebbe fare le cose giuste. E certi atteggiamenti ormai, nel calcio del 2025, vengono puniti. Che si sia di destra o di sinistra, catenacciari o guardiolisti, se fai certe robe, te la piji in saccoccia "a prescindere" e in questi miseri 5 minuti da 11:04 a 16:21 è davvero ben spiegato.

 

 

 

Esattamente, bisogna fare le cose per bene in entrambi le fasi, secondo me... anche perché secondo me è una narrazione proprio sbagliata, se stai chiuso e basso o alto ala zeman estremizzando le cose per me non va mai bene, oktre al fatto che chi vince di solito che sia più attendista o più propositivo risulta efficace e fa le cose appunto per bene, altrimenti non vinci mai

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22 minuti fa, jouvans ha scritto:

Su segnalazione di onetime, riporto, come da tradizione del vscafe, l'analisi di davom23.

 

Il focus è davvero breve, soli 5 minuti di video, da 11:04 a 16:21, dove viene spiegato come si è preso gol, quanto sia poco "pragmatico" abbasarsi di 30 metri e le relative conseguenze. Pensare che se "mi alzo" allora sono Zeman, e se invece mi abbasso allora sarò brutto ma vinco, è semplicemente una balla/leggenda metropolitana e qui lo si vede dimostrato in maniera plastica.

 

Sono giorni che cerco di spiegare che se ci si abbassa troppo in 5-3-1-1 non è una questione filosofica o di "giochisti vs risultatisti", ma bensì "pratica"  e forse, con una spiegazione così chiara fatta a video, lo si capisce meglio.. perchè il problema non è essere offensivi o difensivi, pragmatici o belli, brutti o carini, il succo è/sarebbe fare le cose giuste. E certi atteggiamenti ormai, nel calcio del 2025, vengono puniti. Che si sia di destra o di sinistra, catenacciari o guardiolisti, se fai certe robe, te la piji in saccoccia "a prescindere" e in questi miseri 5 minuti da 11:04 a 16:21 è davvero ben spiegato.

 

 

 

Dovrebbe essere una cosa assodata.

E invece stiamo ancora a discuterne. 

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E cmq secondo me la narrazione di questi anni è stata fomentata da "opinionisti" e media... perché non ho mai sentito nessuno degli addetti ai lavori dire se stiamo chiusi vinciamo se stiamo alti perdiamo, la contrapposizione si è creata più fuori dal campo che dentro e poi è stata estremizzata  passando da chi sarebbe giochista che basta che si diverta senza vincere  a chi è risultatista che basta che stia dietro per portare la vittoria a casa... tutte opinioni narrata malamente da gente a cui piace parlare piu che fare.... io quando ho visto squadre che vincevano trofei, ho sempre visto squadre che applicavano il loro modo di giocare o dell'allenatore in modo efficace e vincente e con grandi giocatori 

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3 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

E cmq secondo me la narrazione di questi anni è stata fomentata da "opinionisti" e media... perché non ho mai sentito nessuno degli addetti ai lavori dire se stiamo chiusi vinciamo se stiamo alti perdiamo, la contrapposizione si è creata più fuori dal campo che dentro

Con l’intensità con cui si gioca oggi, stare chiusi, attendere l’avversario, abbassarsi non paga. Mai. 
Come dice correttamente @jouvans (e io lo ripeto da anni), non è una questione di gusti ma un fatto che si basa su ragioni pratiche. 
Se sei a 70 metri dalla porta, fai una fatica immane a ripartire, sia perché hai troppi pochi uomini davanti sia perché hai troppo campo da percorrere. 
E gli avversari ti aggrediscono già nella tua trequarti. 
 

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6 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Con l’intensità con cui si gioca oggi, stare chiusi, attendere l’avversario, abbassarsi non paga. Mai. 
Come dice correttamente @jouvans (e io lo ripeto da anni), non è una questione di gusti ma un fatto che si basa su ragioni pratiche. 
Se sei a 70 metri dalla porta, fai una fatica immane a ripartire, sia perché hai troppi pochi uomini davanti sia perché hai troppo campo da percorrere. 
E gli avversari ti aggrediscono già nella tua trequarti. 
 

Ma credo sia una cosa che conoscono tutti anche perché nessuno ha mai vinto in questi anni chiudendosi dietro e aspettando chissà quale sfangata per vincere, per quello dico che è una narrazione nata esternamente solo per creare fazioni come se stare chiusi dietro e basta porti vittorie, andare avanti sconfitte.... che poi ci siano squadre che sono più propositive, altre che fanno un calcio più  di ripatenza, altre in altri modi e che tutte possono vincere è totalmente diverso dall'estremizzare i concetti... cosa che nella nostra tifoseria poi è  esplosa  molto più di tante altre

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4 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Ma credo sia una cosa che conoscono tutti

Non mi pare.

Se la conoscessero tutti, non avremmo passato tre anni a discutere tra allegriani e antiallegriani. 
E non staremmo discutendo nemmeno dell’atteggiamento assunto dalla squadra a Bologna. 

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1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

Non mi pare.

Se la conoscessero tutti, non avremmo passato tre anni a discutere tra allegriani e antiallegriani. 
E non staremmo discutendo nemmeno dell’atteggiamento assunto dalla squadra a Bologna. 

Il problema e che la discussione è sbagliata on partenza da un lato e dall'altro... nemmeno allegri quando vinceva trofei ha vinto stando dietro e basta, non vinci se non segni se non attacchi ecc ecc, poi che puoi giocare difesa e contropiede o di possesso o di aggressione o propositivo o come si vuole è un altro discorso.... invece la narrazione che poi passava su risultato o gioco, era che solo chiusi in difesa si vince, in avanti si perde oppure il bel calcio e solo propositivo, se stai dietro sei brutto e cattivo... è la discussione tra tifosi e opinionisti che poi è degenerata 

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