#VSCafe - Lo Spazio Tattico di VS - ALLENATORE JUVE PER UN GIORNO: PROBABILE 3-5-2 EDITION (pag.156)

[ZizouZidane 20.086]

4 minuti fa, Tornello ha scritto:

No, mi avresti spiegato perché non funziona la catena. Ma io sono d'accordo in generale (funziona poco o nulla del resto), ma resterei della stessa opinione anche se la catena funzionasse. Semplicemente per me il calcio è fatto al 90% dai giocatori e dalle loro caratteristiche; molto in breve per me se tieni Yildiz vicino alla porta e meno defilato va tranquillamente in doppia cifra di gol e fa una decina di assist; se lo metti esterno, anche se la catena funziona, non arriva a 10 reti e 7/8 assist... Per me è talento sprecato.

Evidentemente la mia spiegazione non ha sortito effetti. 
Se il terzino si sovrapponesse come deve, Yildiz, pur partendo dalla posizione di esterno, che, come detto, è inequivocabilmente la “sua” posizione, sarebbe molto meno defilato. Spero di essere stato più chiaro che in precedenza. 

Dopo di che, se per te il calcio è fatto al 90% dai giocatori e dalle loro caratteristiche, mi sembra inutile continuare a discuterne. Soprattutto in questo thread, che, invece, mette in risalto l’importanza della tattica e del lavoro di allenatori e match analyst. 

[DOJ 1.038]

3 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Evidentemente la mia spiegazione non ha sortito effetti. 
Se il terzino si sovrapponesse come deve, Yildiz, pur partendo dalla posizione di esterno, che, come detto, è inequivocabilmente la “sua” posizione, sarebbe molto meno defilato. Spero di essere stato più chiaro che in precedenza. 

Dopo di che, se per te il calcio è fatto al 90% dai giocatori e dalle loro caratteristiche, mi sembra inutile continuare a discuterne. Soprattutto in questo thread, che, invece, mette in risalto l’importanza della tattica e del lavoro di allenatori e match analyst. 

inequivocabilmente?

[Gleison 561]

Cambiare il modo di marcare sui calci d'angolo sarebbe già qualcosa prendiamo un sacco di gol così ma finalmente Tudor in conferenza ha detto che passerà alla marcatura a uomo 

[ZizouZidane 20.086]

7 minuti fa, DOJ ha scritto:

inequivocabilmente?

Si. Inequivocabilmente. 
Come detto in precedenza, il fatto che Yildiz se ne vada a sinistra per trovarsi lo spazio e poi rientrare sul piede forte per andare al tiro o fornire l’assist è un fatto, non un’opinione. 
Che tutti gli allenatori che lo hanno a disposizione lo mettono a sinistra è un fatto, non un’opinione. E lo mettono a sinistra perché a lui viene naturale giocare là.

Non fanno che assecondare un movimento naturale del giocatore. 
Non c’è troppo da ridere. E non è il topic giusto per porsi in questa maniera. 

[DOJ 1.038]

1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

Si. Inequivocabilmente. 
Come detto in precedenza, il fatto che Yildiz se ne vada a sinistra per trovarsi lo spazio e poi rientrare sul piede forte per andare al tiro o fornire l’assist è un fatto, non un’opinione. 
Che tutti gli allenatori che lo hanno a disposizione lo mettono a sinistra è un fatto, non un’opinione. E lo mettono a sinistra perché a lui viene naturale giocare là.

Non fanno che assecondare un movimento naturale del giocatore. 

assolutamente no e ci sono grandissimi commentatori a non pensarla così, quindi non è inequivocabile ma un'opinione discutibile. Leao ha appena fatto un goal e sta giocando anche punta, esterno per definizione. Yildiz può essere accentrato, al di là del fanatismo.

[ZizouZidane 20.086]

2 minuti fa, DOJ ha scritto:

assolutamente no e ci sono grandissimi commentatori a non pensarla così, quindi non è inequivocabile ma un'opinione discutibile. Leao ha appena fatto un goal e sta giocando anche punta, esterno per definizione. Yildiz può essere accentrato, al di là del fanatismo.

Grandissimi commentatori? Ah però. 
Da quando i commentatori contano più degli allenatori?

 

Stai davvero paragonando Yildiz a Leao? 
Vorresti far giocare Yildiz centravanti? 

4 minuti fa, DOJ ha scritto:

assolutamente no 

Io ti ho riportato dei fatti, non delle opinioni. 

[DOJ 1.038]

Adesso, ZizouZidane ha scritto:

Grandissimi commentatori? Ah però. 
Da quando i commentatori contano più degli allenatori?

 

Stai davvero paragonando Yildiz a Leao? 
Vorresti far giocare Yildiz centravanti? 

ti dico che come spesso ti capita ti piace ingabbiare i calciatori in una posizione, Yildiz oggi nel Milan giocherebbe alla Pulisic/Leao seconda punta. Il calcio è anche di chi commenta e ce ne sono tanti che lo capiscono. Potrei anche citardi Platini che ti ha appena detto che andrebbe accentrato, Del Piero, ma tanti tanti altri lo pensano. Si può discutere, non è inequivocabile. 

[ZizouZidane 20.086]

2 minuti fa, DOJ ha scritto:

ti dico che come spesso ti capita ti piace ingabbiare i calciatori in una posizione, Yildiz oggi nel Milan giocherebbe alla Pulisic/Leao seconda punta. Il calcio è anche di chi commenta e ce ne sono tanti che lo capiscono. Potrei anche citardi Platini che ti ha appena detto che andrebbe accentrato, Del Piero, ma tanti tanti altri lo pensano. Si può discutere, non è inequivocabile. 

Oggi, i giocatori di talento giocano sulle fasce. Platini parla di un calcio vecchio di 40 anni. 
Yildiz è come Palmer. 
 

Dopo di che, continua a a non esservi chiaro un fatto: voi Yildiz potete anche metterlo al centro dell’attacco. Il turco se ne andrà a sinistra. Perché gli viene naturale. E perché al centro gli spazi sono intasati. Metterlo in mezzo, tra difensori centrali e mediani, vorrebbe dire renderlo inoffensivo. Siccome il turco è un giocatore estremamente intelligente, sa che, sull’esterno, trova maggiori spazi per incidere. Da là, salta l’uomo ed entra nel campo con il piede forte per andare al tiro. Kenan se ne va a sinistra a prescindere dalla posizione di partenza. 
Potete continuare a discuterne quanto volete. Le partite dicono altro. 
 

Ciò detto: il Milan gioca con il 352. Gli unici due moduli che prevedono la seconda punta sono il 352, appunto, e il 442, due moduli che, non a caso, stanno letteralmente sparendo. L’unico altro sistema di gioco che consentirebbe a Yildiz di giocare in maniera alternativa a quella attuale sarebbe il 4231, con il turco trequartista centrale. Peccato che,  poi, non avremmo l’esterno offensivo a sinistra. 

[Tornello 945]

29 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Dopo di che, se per te il calcio è fatto al 90% dai giocatori e dalle loro caratteristiche, mi sembra inutile continuare a discuterne

Beh il 10% che resta è tantissimo, nello sport è la differenza che c'è tra vincere e perdere. Comunque sono opinioni, il calcio non è scienza e i fatti sono davvero pochi (se togli il numero di gol, assist e punti). Ciao!

[Steu 3.166]

Purtroppo è la moda della premier, giocatori sugli esterni alti che corrono come gazzelle e dribblano, poi poco importa se non sanno segnare a porta vuota. Qualcuno ne viene suggestionato al limite del fanatismo, tanto che poi giocare con le due punte appare una blasfemia. Esistono solo più esterni alti. Yildiz è palesemente un numero 10 che va messo in mezzo ad ogni azione, seconda punta sul centrosinistra, abbiamo avuto per decenni Del Piero, uno juventino dovrà ricordarsi com'è l'esperienza. Altrove lo si vedrà giocare così.

[ZizouZidane 20.086]

Adesso, Steu ha scritto:

Altrove lo si vedrà giocare così.

Considerando che il prossimo team di Yildiz sarà probabilmente un top team, mi faresti l’elenco delle squadre che giocano con la seconda punta? 

1 minuto fa, Steu ha scritto:

Purtroppo è la moda della premier, giocatori sugli esterni alti che corrono come gazzelle e dribblano, poi poco importa se non sanno segnare a porta vuota. 

Tipo Palmer?

[DOJ 1.038]

7 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Oggi, i giocatori di talento giocano sulle fasce. Platini parla di un calcio vecchio di 40 anni. 
Yildiz è come Palmer. 
 

Dopo di che, continua a a non esservi chiaro un fatto: voi Yildiz potete anche metterlo al centro dell’attacco. Il turco se ne andrà a sinistra. Perché gli viene naturale. E perché al centro gli spazi sono intasati. Metterlo in mezzo, tra difensori centrali e mediani, vorrebbe dire renderlo inoffensivo. Siccome il turco è un giocatore estremamente intelligente, sa che, sull’esterno, trova maggiori spazi per incidere. Da là, salta l’uomo ed entra nel campo con il piede forte per andare al tiro. Kenan se ne va a sinistra a prescindere dalla posizione di partenza. 
Potete continuare a discuterne quanto volete. Le partite dicono altro. 
 

Ciò detto: il Milan gioca con il 352. Gli unici due moduli che prevedono la seconda punta sono il 352, appunto, e il 442, due moduli che, non a caso, stanno letteralmente sparendo. L’unico altro sistema di gioco che consentirebbe a Yildiz di giocare in maniera alternativa a quella attuale sarebbe il 4231, con il turco trequartista centrale. Peccato che,  poi, non avremmo l’esterno offensivo a sinistra. 

Se in tanti discutono e lo stesso allenatore si interroga, evidentemente si pensa che si possa tirare fuori ancora di più. Guarda che anche Messi ha giocato punta centrale, Totti e tanti altri, occorre vedere come interpreti il ruolo, e ad oggi si sta  sfruttando solo una parte del suo potenziale...Yildiz può giocare dove sta giocando ora, ma anche seconda punta e trequartista centrale e gli auguro in carriera di evolversi da dove tu vorresti ingabbiarlo.

[ZizouZidane 20.086]

3 minuti fa, DOJ ha scritto:

Yildiz può giocare dove sta giocando ora, ma anche seconda punta e trequartista centrale 

Ma leggi quello che scrivo?

[carlein 2.257]

10 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Oggi, i giocatori di talento giocano sulle fasce. Platini parla di un calcio vecchio di 40 anni. 
Yildiz è come Palmer. 
 

Dopo di che, continua a a non esservi chiaro un fatto: voi Yildiz potete anche metterlo al centro dell’attacco. Il turco se ne andrà a sinistra. Perché gli viene naturale. E perché al centro gli spazi sono intasati. Metterlo in mezzo, tra difensori centrali e mediani, vorrebbe dire renderlo inoffensivo. Siccome il turco è un giocatore estremamente intelligente, sa che, sull’esterno, trova maggiori spazi per incidere. Da là, salta l’uomo ed entra nel campo con il piede forte per andare al tiro. Kenan se ne va a sinistra a prescindere dalla posizione di partenza. 
Potete continuare a discuterne quanto volete. Le partite dicono altro. 
 

Ciò detto: il Milan gioca con il 352. Gli unici due moduli che prevedono la seconda punta sono il 352, appunto, e il 442, due moduli che, non a caso, stanno letteralmente sparendo. L’unico altro sistema di gioco che consentirebbe a Yildiz di giocare in maniera alternativa a quella attuale sarebbe il 4231, con il turco trequartista centrale. Peccato che,  poi, non avremmo l’esterno offensivo a sinistra. 

Scusa ma quando giocava Platini i difensori centrali e i mediani non esistevano?

A me sembra di ricordare che ci fossero marcature decisamente più rigorose di quelle attuali e che anzi le regole di allora concedessero molto di più.

Adesso tocchi la maglia e sei ammonito,una volta ti dovevano sparare per vedere un giallo.

 

[DOJ 1.038]

2 minuti fa, carlein ha scritto:

Scusa ma quando giocava Platini i difensori centrali e i mediani non esistevano?

A me sembra di ricordare che ci fossero marcature decisamente più rigorose di quelle attuali e che anzi le regole di allora concedessero molto di più.

Adesso tocchi la maglia e sei ammonito,una volta ti dovevano sparare per vedere un giallo.

 

ma oggi alcuni prendono un calciatore di talento e lo devono ingabbiare in uno schema e in un modulo. Accade già dalle scuole calcio. Se si sposta di 10 metri lo mangiano vivo. 

[garrison 53.573]

Lo scrivo qui, dove intervengo pochissimo quindi probabilmente sono cose già dette/ banali, perché altrove è un po' impossibile parlare di calcio, io col 433 ho visto una Juve più quadrata e anche fluida, sia pure non trascendentale, anche per via di un Yldiz poco ispirato ed un Conceicao pimpante ma non sempre preciso.

Poi gli episodi e un grande Nico Paz ci hanno condannato ma spero che venga riproposta.

[ZizouZidane 20.086]

1 minuto fa, carlein ha scritto:

Scusa ma quando giocava Platini i difensori centrali e i mediani non esistevano?

A me sembra di ricordare che ci fossero marcature decisamente più rigorose di quelle attuali e che anzi le regole di allora concedessero molto di più.

Adesso tocchi la maglia e sei ammonito,una volta ti dovevano sparare per vedere un giallo.

 

Il calcio di oggi e quello di 40 anni fa sono due sport diversi. 
Oggi, quando entri in possesso di palla, ti vengono addosso in tre nel giro di mezzo secondo. Le squadra giocano tutte concentrate in venti metri e velocità, atletismo e intensità non sono nemmeno paragonabili. 

In, ogni caso, ragazzi, questa discussione sta diventando surreale. Oggi, il talento si concentra sulle fasce. I trequartisti e i giocatori tecnicamente più dotati fanno gli esterni, spesso a piede invertito. Questo accade perché gli allenatori, gente, cioè, che studia (nel vero senso della parola) quotidianamente, si aggiorna, guarda centinaia di partite e si consulta con match analyst che gli riportano dati su ogni fase di gioco, hanno stabilito, evidentemente, che è meglio. 
Poi arriviamo noi che ci divertiamo a scrivere su un forum e stabiliamo che non è così. Che bisogna tornare al trequartista centrale. 
 

È davvero molto divertente. 

[jouvans 8.514]

2 ore fa, Dalia91 ha scritto:

Per me Yldiz non è penalizzato dal modulo, ma dalla mancanza di un sistema coerente che gli permetta di muoversi nei suoi corridoi preferiti.

 

A dire il vero tutta la squadra è penalizzata da questo ed è per questo che sembrano tutti "scarsi" (multicit).
Nel sistema di gioco "non adeguato" di Del Neri (stagione 2010/2011) sembravano "scarsi" anche Barzagli, Chiellini, Bonucci e Marchisio...

[BaroneBirra87 15.607]

1 minuto fa, garrison ha scritto:

Lo scrivo qui, dove intervengo pochissimo quindi probabilmente sono cose già dette/ banali, perché altrove è un po' impossibile parlare di calcio, io col 433 ho visto una Juve più quadrata e anche fluida, sia pure non trascendentale, anche per via di un Yldiz poco ispirato ed un Conceicao pimpante ma non sempre preciso.

Poi gli episodi e un grande Nico Paz ci hanno condannato ma spero che venga riproposta.

Anche io sono d'accordo con ciò che hai visto, ma continuo a vedere un po troppa confusione, e soprattutto moltissimi errori anche banali nell'ultimo passaggio

 

Comunque è palese che questo modulo di gioco, col materiale a disposizione, sia più efficace di quello con la difesa a tre; a patto però di presentare una squadra che abbia le idee chiare 

[Troy McClure 3.364]

Una cosa che mi fa paura è che Jouvans da un po' di settimane appare particolarmente critico verso Tudor. E se lo dice lui che è sempre moderato e ottimista, c'è da preoccuparsi! 😁

[Dalia91 6.102]

31 minuti fa, DOJ ha scritto:

assolutamente no e ci sono grandissimi commentatori a non pensarla così, quindi non è inequivocabile ma un'opinione discutibile. Leao ha appena fatto un goal e sta giocando anche punta, esterno per definizione. Yildiz può essere accentrato, al di là del fanatismo.

Non è fanatismo: è una lettura funzionale alle sue caratteristiche.
Leao può giocare punta perché attacca la profondità;
Yildiz rende meglio partendo largo perché crea e rifinisce. Due interpretazioni diverse dello stesso ruolo nominale.

Certo che può essere accentrato, ma con quali risultati? 

6 minuti fa, jouvans ha scritto:

 

A dire il vero tutta la sdquadra è penalizzata da questo ed è per qusto che sembrano tutti "scarsi" (multicit).
Nel sistema di gioco "non adeguato" di Del Neri (stagione 2010/2011) sembravano "scarsi" anche Barzagli, Chiellini, Bonucci e Marchisio...

👍Nel calcio moderno, l’efficacia di un giocatore dipende dal concetto di zone di comfort funzionali, cioè le aree di campo dove può ricevere palla, girarsi e agire in modo proattivo.
Alla Juve di Tudor oggi mancano proprio queste: il sistema non crea “zone di ricezione pulite”, quindi tutti i giocatori agiscono in condizioni di svantaggio posizionale.

Quando un sistema non ti accompagna, come accadeva con Del Neri, anche i migliori sembrano limitati.
Il talento non scompare: viene semplicemente isolato.

 

 

[Steu 3.166]

16 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Considerando che il prossimo team di Yildiz sarà probabilmente un top team, mi faresti l’elenco delle squadre che giocano con la seconda punta? 

Tipo Palmer?

Quando il team in questione avrà Yildiz, lo vedremo. Palmer, che secondo me vincerà il pallone d'oro, non viene mai confinato a destra; Juventus quando la partita va a scatafascio mette tutti i giocatori offensivi e Yildiz sparisce dai radar. Rimane solo sulle heatmap. Palmer lo vedi ovunque a giganteggiare, anche in mezzo, dove il cross basso lo raccoglie, non lo mette.

[ZizouZidane 20.086]

Adesso, Dalia91 ha scritto:

Non è fanatismo: è una lettura funzionale alle sue caratteristiche.
Leao può giocare punta perché attacca la profondità;
Yildiz rende meglio partendo largo perché crea e rifinisce. Due interpretazioni diverse dello stesso ruolo nominale.

Certo che può essere accentrato, ma con quali risultati? 

👍Nel calcio moderno, l’efficacia di un giocatore dipende dal concetto di zone di comfort funzionali, cioè le aree di campo dove può ricevere palla, girarsi e agire in modo proattivo.
Alla Juve di Tudor oggi mancano proprio queste: il sistema non crea “zone di ricezione pulite”, quindi tutti i giocatori agiscono in condizioni di svantaggio posizionale.

Quando un sistema non ti accompagna, come accadeva con Del Neri, anche i migliori sembrano limitati.
Il talento non scompare: viene semplicemente isolato.

 

 

Stai provando a discutere con utenti che ritengono marginale il ruolo dell’allenatore. 

[MARTIN34 5.858]

1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Evidentemente la mia spiegazione non ha sortito effetti. 
Se il terzino si sovrapponesse come deve, Yildiz, pur partendo dalla posizione di esterno, che, come detto, è inequivocabilmente la “sua” posizione, sarebbe molto meno defilato. Spero di essere stato più chiaro che in precedenza. 

Dopo di che, se per te il calcio è fatto al 90% dai giocatori e dalle loro caratteristiche, mi sembra inutile continuare a discuterne. Soprattutto in questo thread, che, invece, mette in risalto l’importanza della tattica e del lavoro di allenatori e match analyst. 

Ma secondo te perché i nostri terzini o i nostri tornanti non vanno mai sul fondo ?

[carlein 2.257]

9 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Il calcio di oggi e quello di 40 anni fa sono due sport diversi. 
Oggi, quando entri in possesso di palla, ti vengono addosso in tre nel giro di mezzo secondo. Le squadra giocano tutte concentrate in venti metri e velocità, atletismo e intensità non sono nemmeno paragonabili. 

In, ogni caso, ragazzi, questa discussione sta diventando surreale. Oggi, il talento si concentra sulle fasce. I trequartisti e i giocatori tecnicamente più dotati fanno gli esterni, spesso a piede invertito. Questo accade perché gli allenatori, gente, cioè, che studia (nel vero senso della parola) quotidianamente, si aggiorna, guarda centinaia di partite e si consulta con match analyst che gli riportano dati su ogni fase di gioco, hanno stabilito, evidentemente, che è meglio. 
Poi arriviamo noi che ci divertiamo a scrivere su un forum e stabiliamo che non è così. Che bisogna tornare al trequartista centrale. 
 

È davvero molto divertente. 

Beato te che ti diverti... mi fa piacere per te.

Io sinceramente mi divertivo di più ai tempi di Platini... ma anche a quelli di Roberto Baggio o,ancora più recentemente,a quelli di Dybala.

A me quando leggo che Miretti può fare il trequartista viene in mente il famoso "Speravo de morì prima" di Tottiana memoria.

Però sono gusti,per carità.