#VSCafe - Lo Spazio Tattico di VS - RUMORS DEI MEDIA: SOSTA DECISIVA PER UNA RIVOLUZIONE TECNICA E TATTICA DA PARTE DI TUDOR? (pag.145)

[HIC ET NUNC 14.254]

1 ora fa, onetime ha scritto:

Ragazzuoli consiglio davvero a tutti di prendersi qualche minuto e di leggere questo articolo che ha postato jouvans, perché è davvero notevole

Interessante comunque come certi allenatori parlino di promuovere la tecnica individuale anche a livello giovanile e poi fanno giocare quelli piu' grossi e di gamba.

Ci vorrebbe coerenza anche da parte loro

14 minuti fa, ChicoCon6cao ha scritto:

Il 4312, per me, per quanto possa apparire stuzzicante soprattutto con i 3 davanti disposti così: 

                    Yildiz 

             David Openda 

 

Potrebbe portare gravi mancanze nell'occupazione dell'ampiezza se si usano Kalulu/Kelly come terzini bloccati o peggio ancora Cambiaso (con la sua tendenza a venire dentro al campo), in più a fare "l'uno" dietro alle punte non vedo un vero e proprio cambio ad Yildiz (Zhegrova e Chico non mi sembrano portati a fare quel lavoro).

 

Forse la soluzione migliore sarebbe un 4321 con Yildiz e Chico/Zhegrova e una delle mezze ali (Adzic o Miretti) che occupano di più l'area per non lasciare la punta isolata.

Secondo me se togli trequartisti/ali e aumenti i centravanti crei meno occasioni ed isoli ancora di piu' l'attacco.

A mio avviso avere in campo due fra Yildiz, Chico e Zeg è una condizione imprescindibile per qualsiasi formazione vogliamo mettere in campo.

[ChicoCon6cao 1.396]

16 minuti fa, HIC ET NUNC ha scritto:

Interessante comunque come certi allenatori parlino di promuovere la tecnica individuale anche a livello giovanile e poi fanno giocare quelli piu' grossi e di gamba.

Ci vorrebbe coerenza anche da parte loro

Secondo me se togli trequartisti/ali e aumenti i centravanti crei meno occasioni ed isoli ancora di piu' l'attacco.

A mio avviso avere in campo due fra Yildiz, Chico e Zeg è una condizione imprescindibile per qualsiasi formazione vogliamo mettere in campo.

Non so, avere le due punte con Yildiz (soprattutto se sono David e Openda, con Vlahovic un po' meno) ti dà l'opportunità di creare comunque e avresti la punta meno isolata sicuramente, però rischi di diventare più lineare avendo un solo giocatore di spunto, considerando che ne abbiamo 3 di giocatori che ti possono creare superiorità numerica "con facilità", come dici anche tu, sarebbe sicuramente uno spreco lasciarne due fissi in panca.

[HIC ET NUNC 14.254]

2 minuti fa, ChicoCon6cao ha scritto:

Non so, avere le due punte con Yildiz (soprattutto se sono David e Openda, con Vlahovic un po' meno) ti dà l'opportunità di creare comunque e avresti la punta meno isolata sicuramente, però rischi di diventare più lineare avendo un solo giocatore di spunto, considerando che ne abbiamo 3 di giocatori che ti possono creare superiorità numerica "con facilità", come dici anche tu, sarebbe sicuramente uno spreco lasciarne due fissi in panca.

Io credo che l'equazione +attaccanti=+gol sia un falso mito

 

[ChicoCon6cao 1.396]

2 ore fa, HIC ET NUNC ha scritto:

Io credo che l'equazione +attaccanti=+gol sia un falso mito

 

Su quello sono tendenzialmente d'accordo, ma nel caso specifico di David e Openda sono punte "atipiche" se non addirittura seconde punte, quindi a livello di creazione di gioco/occasioni, sempre per me ovviamente, sarebbero meglio delle due punte "classiche"

[HIC ET NUNC 14.254]

3 minuti fa, ChicoCon6cao ha scritto:

Su quello sono tendenzialmente d'accordo, ma nel caso specifico di David e Openda sono punte "atipiche" se non addirittura seconde punte, quindi a livello di creazione di gioco/occasioni, sempre per me ovviamente, sarebbero meglio delle due punte "classiche"

In realtà si descrivono entrambi come prime punte. Al massimo puoi considerare Openda come una seconda...ma avrebbe senso cambiare idea di gioco e togliere Chico o Zegrova per mettere lui? Sinceramente io mi tengo tutta la vita i primi due

[Marcello52 1.480]

3 ore fa, HIC ET NUNC ha scritto:

Interessante comunque come certi allenatori parlino di promuovere la tecnica individuale anche a livello giovanile e poi fanno giocare quelli piu' grossi e di gamba.

Ci vorrebbe coerenza anche da parte loro

Secondo me se togli trequartisti/ali e aumenti i centravanti crei meno occasioni ed isoli ancora di piu' l'attacco.

A mio avviso avere in campo due fra Yildiz, Chico e Zeg è una condizione imprescindibile per qualsiasi formazione vogliamo mettere in campo.

D'accordo con te. Io credo David e Openda siano stati presi per alternarsi nel ruolo di prima punta (o uno titolare fisso e l'altro sua riserva), visto che per Vlahovic non pareva e non pare esserci un futuro bianconero la prossima stagione (se non addirittura da gennaio) e di Milik non ha piú notizie neanche la mamma. Quindi, salvo in caso di arrembaggi finali disperati in partite da dentro o fuori, non mi sembrerebbe mai logico sacrificare Chico, Yldiz o Zeg per far giocare David e Openda assieme, di cui- almeno uno dei 2- fuori ruolo. 

[carlein 2.235]

6 ore fa, jouvans ha scritto:

Interessante.. perchè, se sono juventini, dovrebbero ricordare come rendevano i "contano solo i calciatori"  Marchisio, Barzagli, Bonucci, Chiellini, Pepe, ecc.. con Del Neri (e infatti cosa si diceva di loro come singoli qua dentro) e come andavano invece appena l'anno dopo con Conte.
Se l'allenatore non conta, devono essere diventati tutti forti durante l'estate 2011, tipo i vecchietti di Cocoon e Conte solo per caso passava di lì e... uh, che ciulo, se li è ritrovati che erano diventati tutti forti  

Beh... senza voler assolutamente sminuire il lavoro di Antonio Conte occorre dire che con un Pirlo in più e se non gli si fosse spaccato Quagliarella anche al povero Del Neri poteva andare meglio di come gli è andata.

[massy586 343]

ma secondo me il problema della juve è KALULU-GATTI , fondalmentalmente con Bremer Kelly che sono diventate certezze tudor cerca un sistema per poter schierare sia Kalulu che Gatti , e questo di fatto porta via un uomo a centrocampo e mette un difensore di troppo in campo ....... anche se passa a 4 dietro , mettere kalulu terzino non risolve il problema ....... di fatto fai fare l esterno a kalulu come nel 343 .... se tudor vuole giocare con il 343 o 433 deve mettere 3 difensri massimo in campo in entrambe le situazioni , 4 sono troppi ... kalulu Gatti Bremer Kelly è una difesa molto molto difensiva , a quel punto devi avere delle ali e il modulo forse piu' azzeccato è il 4231 con Yildiz dietro a David e due esterni che giochino per allargare il gioco ... che ovviamente non abbiamo , perche le nostre ali sono tutte a piede opposto !!!

[biaginus 886]

per me e semplice 4312 , kalulu e cambiaso sulle fasce , bremer gatti centrale 3 centrocapisti locatelli thuram e chi vuole yldiz cenrale da trequartista dietro a vlaovi con david o opensa seconda punta , primi cambi , concecao treq o zegrova treq , centrocampo mck miretti koop per un posto magari kelly a sinistra e cambiaso mzala 

[Lohengrin 300]

7 hours ago, onetime said:

Ragazzuoli consiglio davvero a tutti di prendersi qualche minuto e di leggere questo articolo che ha postato jouvans, perché è davvero notevole

Davvero interessante (come quasi tutti i contributi pubblicati su quel sito). E grazie ovviamente a Jouvans per averlo postato.

 

Al di là di evocare situazioni passate che avevo rimosso (Baggio sostituito da Sacchi: veramente una eresia, come a dire: sei un lusso che non possiamo permetterci in dieci; e non possiamo neppure dimenticare Signori schierato esterno sinistro tutta fascia...), la domanda di fondo forse non è perché l'Italia non produca più campioni ma perché calcisticamente sia scesa così in basso (si può allestire e far giocare alla grande una squadra anche senza Rivera o Platini).

 

Discorso estremamente complesso che ovviamente parte dai vivai, dall'insegnamento della tecnica (ancora ricordo quando cinquant'anni fa alla scuola calcio del Coni ci mettevano in un hangar a colpire una palla appesa a una corda per insegnarci a stopparla quando ripiombava giù...).

 

Ma è anche un fatto culturale che va ben oltre il discorso "compriamo solo giocatori grossi" per scimmiottare gli inglesi. È un discorso che riguarda il modo in cui ci si pone dinanzi al calcio da noi: in cui si discute per giorni su un rigore o fallo laterale invertito e i commenti tecnici sono inesistenti o riservati a pochi eletti, in cui la sconfitta è vissuta come un dramma e mai come una occasione per migliorare (e il più delle volte come una occasione per dare la colpa ad altro o altri: arbitro, calendario, mercato, etc.).  Un sistema che brucia Luis Enrique e fa andate avanti Spalletti (beninteso: con tutto il rispetto per quest'ultimo).

 

E poi c'è l'aspetto economico, purtroppo. Il nostro è ormai un calcio povero e non attrae più i talenti veri. Pensiamo agli stadi del 90% delle squadre di serie A e confrontiamoli con quelli di una squadra media inglese o tedesca. È come nel sistema universitario (o aziendale): le università (aziende) con più finanziamenti (capitali) attraggono i migliori professori (manager) che attraggono i migliori studenti (dipendenti) che fanno arrivare altri finanziamenti (capitali) che attraggono altri professori (manager) e così via.

 

Soldi, cultura sportiva, tecnica, sacrificio. Poi, ma solo poi, forse anche la corporatura dei giocatori.

[giove25000 525]

Passerei al 4-3-3 

                       Di Gregorio

   Kalulu.    Gatti. Bremer.     Cambiaso

 

           Koop.   Locatelli Thuram 

   
       Openda    Davids.  Yildiz 

[giove25000 525]

Difesa a 4 e centrocampo a 3 

[Troy McClure 3.364]

Sarà sempre il solito 3-4-2-1 attuale ma invertito in 1-2-4-3

                     Bremer

  Kalulu.                     Kelly

Chico   Loca.      Thuram.     Cambiaso

Openda            David.       Yldiz

[Andrea 11 1.903]

14 ore fa, jouvans ha scritto:

Interessante.. perchè, se sono juventini, dovrebbero ricordare come rendevano i "contano solo i calciatori"  Marchisio, Barzagli, Bonucci, Chiellini, Pepe, ecc.. con Del Neri (e infatti cosa si diceva di loro come singoli qua dentro) e come andavano invece appena l'anno dopo con Conte.
Se l'allenatore non conta, devono essere diventati tutti forti durante l'estate 2011, tipo i vecchietti di Cocoon e Conte solo per caso passava di lì e... uh, che ciulo, se li è ritrovati che erano diventati tutti forti  

Pirlo??metti un fenomeno in mezzo ai giovani e vedrai che i giovani crescono e soprattutto hanno un modo per rifugiarsi...

Metti Pirlo in questa Juve e tutto sarebbe diverso, metti modric in questa Juve e tutto sarebbe diverso, metti de bruyne in questa Juve e tutto sarebbe diverso...mettici aquilani, Locatelli, bentancur, i risultati sono questi...

[Andrea 11 1.903]

7 ore fa, carlein ha scritto:

Beh... senza voler assolutamente sminuire il lavoro di Antonio Conte occorre dire che con un Pirlo in più e se non gli si fosse spaccato Quagliarella anche al povero Del Neri poteva andare meglio di come gli è andata.

Amen... Buffon lo vide alla Juve e disse: dio c'è...e parliamo di Buffon, una leggenda, figurati gli altri... Pirlo ha rianimato tutti...

[Andrea 11 1.903]

14 ore fa, jouvans ha scritto:

Vi lascio con questa chicca notevole, che nasce da una dichiarazione di Del Piero e su cui ci sarebbe molto da dire, soprattutto durante la sosta, dove c'è tempo e modo di parlare anche di cose più ampie e non solo dell'immediato post o pre partita... meditate gente, meditate (cit)  

 

https://www.ultimouomo.com/del-piero-dichiarazione-davvero-in-italia-si-preferiscono-giocatori-grossi-a-quelli-tecnici

 

Non c'è nulla da dire...del Piero dice cose giuste... soprattutto le dice Zola con Sacchi...e non perché sacchi utilizzava i giocatori a suo piacimento ( da formati quindi) , ma perché poi questo metodo è Stato utilizzato nelle giovanili.. questo è stato l'errore più grave che la nazionale e le giovanili italiane potessero mai fare...

[onetime 4.215]

12 ore fa, carlein ha scritto:

Beh... senza voler assolutamente sminuire il lavoro di Antonio Conte occorre dire che con un Pirlo in più e se non gli si fosse spaccato Quagliarella anche al povero Del Neri poteva andare meglio di come gli è andata.

Pirlo era solo uno, tutti gli altri non penso che li abbia rimessi a nuovo Andrea col suo tocco taumaturgico

[carlein 2.235]

23 minuti fa, onetime ha scritto:

Pirlo era solo uno, tutti gli altri non penso che li abbia rimessi a nuovo Andrea col suo tocco taumaturgico

Beh un giocatore di quel calibro ti fa giocare meglio tutta la squadra... senza contare che rispetto a Del Neri Conte ebbe anche a disposizione Vucinic.

Mettere Pirlo al posto di Aquilani qualcosina ha cambiato... un po' come mettere un Modric di 32 anni al posto di Locatelli (con tutto il rispetto per Manuel)

Che poi Conte ci abbia messo del suo non lo nego di certo anzi... 

[onetime 4.215]

32 minuti fa, carlein ha scritto:

Che poi Conte ci abbia messo del suo non lo nego di certo anzi... 

Ma infatti dobbiamo fare a capirci, carlein, e lo dico a te che mi sembri una persona ragionevole: qua nessuno, né io, né jouvans, ne Zizou né nessun altro ha mai negato che avere un giocatore rispetto ad un altro non faccia la differenza. La qualità del materiale che hai a disposizione chiaramente ti permette di fare le cose meglio. Se io scrivo una bella sceneggiatura ma ho un cane di attore a disposizione, chiaramente il film non renderà come mi aspettavo. Se invece ho a disposizione Luca Marinelli, forse il messaggio che volevo far passare sarà ingigantito dalla bravura dell'attore.

 

Detto questo, stiamo parlando di uno sport, anzi di un gioco, dove in campo ci sono 11 persone che devono muoversi, se metti Pirlo in una squadra che i movimenti giusti non li fa, avoglia a fare i lanci chilometrici sul piede del compagno. Se il Milan di quest'anno non avesse giocatori che appena presa palla partono e vanno in avanti, potevano avere anche Mago Merlino al posto di Modric che non avrebbero combinato niente.

 

Tornando alla Juve di Conte, facciamo che è vero che Pirlo ha fatto crescere anche in autostima i compagni (che è una cosa in cui in parte credo anche io, ci mancherebbe altro), resta comunque il fatto che siamo ai limiti del miracolo, visto che era la stessa identica squadra che l'anno prima era arrivata settima. E a cui sono stati aggiunti giocatori che sicuramente non erano dei Top all'epoca (escluso Pirlo): gente che veniva dalla Roma (Vucinic, che per anni gli si criticava di essere discontinuo), dalla Lazio (Lichtsteiner, all'epoca considerato un manovale mezzo mestierante), dal Bayer Leverkusen (Vidal, sfido chiunque a dire che nel 2011 pensava fosse il fenomeno che abbiamo visto alla Juve), da Cerro Porteño (Estigarribia, non aggiungo altro).

 

Quindi mi stai dicendo che tutti questi, anche il nostro DJ di fiducia Paolino De Ceglie, hanno cominciato a giocare come * comanda solo grazie alla presenza di Pirlo?

[tantra 3.054]

Intanto ieri il buon Rino Gattuso mi mette Retegui e Kean centrali, Orsolini sulla destra e Raspadori sulla sinistra in una sorta di 4-2-4 che permetterebbe pure a noi di sprigionare tutta la forza dell'attacco che abbiamo.

[Lohengrin 300]

36 minutes ago, carlein said:

Beh un giocatore di quel calibro ti fa giocare meglio tutta la squadra... senza contare che rispetto a Del Neri Conte ebbe anche a disposizione Vucinic.

Mettere Pirlo al posto di Aquilani qualcosina ha cambiato... un po' come mettere un Modric di 32 anni al posto di Locatelli (con tutto il rispetto per Manuel)

Che poi Conte ci abbia messo del suo non lo nego di certo anzi... 

La verità sta sempre nel mezzo: motivo per il quale la diatriba "è più importante l'allenatore o la qualità dei giocatori" non l'ho mai capita (mi sembra un po' come chiedersi "è nato prima l'uovo o la gallina"?).

 

È anche  una questione di obiettivi. Se lo scopo è quello di far giocare in modo dignitoso (o innovativo) una squadra con un buon livello medio di calciatori è necessario (e sufficiente) un allenatore capace, che abbia in testa un'idea di gioco, che sappia gestire lo spogliatoio e gli umori dei suoi.

 

Ma per vincere la Champions un grande allenatore non basta: ci vuole Vitinha (o Xavi o Rodri o Pirlo o Modric, fate voi). 

[carlein 2.235]

10 minuti fa, onetime ha scritto:

Ma infatti dobbiamo fare a capirci, carlein, e lo dico a te che mi sembri una persona ragionevole: qua nessuno, né io, né jouvans, ne Zizou né nessun altro ha mai negato che avere un giocatore rispetto ad un altro non faccia la differenza. La qualità del materiale che hai a disposizione chiaramente ti permette di fare le cose meglio. Se io scrivo una bella sceneggiatura ma ho un cane di attore a disposizione, chiaramente il film non renderà come mi aspettavo. Se invece ho a disposizione Luca Marinelli, forse il messaggio che volevo far passare sarà ingigantito dalla bravura dell'attore.

 

Detto questo, stiamo parlando di uno sport, anzi di un gioco, dove in campo ci sono 11 persone che devono muoversi, se metti Pirlo in una squadra che i movimenti giusti non li fa, avoglia a fare i lanci chilometrici sul piede del compagno. Se il Milan di quest'anno non avesse giocatori che appena presa palla partono e vanno in avanti, potevano avere anche Mago Merlino al posto di Modric che non avrebbero combinato niente.

 

Tornando alla Juve di Conte, facciamo che è vero che Pirlo ha fatto crescere anche in autostima i compagni (che è una cosa in cui in parte credo anche io, ci mancherebbe altro), resta comunque il fatto che siamo ai limiti del miracolo, visto che era la stessa identica squadra che l'anno prima era arrivata settima. E a cui sono stati aggiunti giocatori che sicuramente non erano dei Top all'epoca (escluso Pirlo): gente che veniva dalla Roma (Vucinic, che per anni gli si criticava di essere discontinuo), dalla Lazio (Lichtsteiner, all'epoca considerato un manovale mezzo mestierante), dal Bayer Leverkusen (Vidal, sfido chiunque a dire che nel 2011 pensava fosse il fenomeno che abbiamo visto alla Juve), da Cerro Porteño (Estigarribia, non aggiungo altro).

 

Quindi mi stai dicendo che tutti questi, anche il nostro DJ di fiducia Paolino De Ceglie, hanno cominciato a giocare come * comanda solo grazie alla presenza di Pirlo?

Come ho scritto sopra Conte ci ha messo del suo in quello scudetto... ci ha messo ad esempio la mentalità vincente che Del Neri non poteva avere.

Io non ho mai pensato che far allenare la Juve da Conte o dal primo che passa per la strada sia la stessa cosa (tant'è che quest'estate ho tifato perché tornasse e,secondo me,se ci fossero andati più decisi sarebbe tornato).

Quello su cui non concordiamo è la percentuale d'incidenza del tecnico rispetto a quella dei calciatori.Penso ci possa stare.

[onetime 4.215]

6 minuti fa, carlein ha scritto:

Come ho scritto sopra Conte ci ha messo del suo in quello scudetto... ci ha messo ad esempio la mentalità vincente che Del Neri non poteva avere.

Non solo questo, comunque ho visto che lo hai scritto, infatti il mio era più che altro un messaggio generale, non solo indirizzato a te

 

7 minuti fa, carlein ha scritto:

Quello su cui non concordiamo è la percentuale d'incidenza del tecnico rispetto a quella dei calciatori.Penso ci possa stare.

Si lo so, ce lo siamo detti svariate volte. Ma questo è come discorrere del sesso degli angeli, permettimi

 

Comunque repetita jouvans, come dice spesso l'utente Troy McLure mi pare

Quindi lo ribadisco: per me ogni squadra deve avere una sua struttura ben definita e dei movimenti codificati, altrimenti anche se hai un fenomeno generazionale alla Yamal farai fatica. Perché, aspettarsi nel calcio moderno che UN solo giocatore possa decidere le partite o addirittura l'andamento della stagione, per me è abbastanza anacronistico. Anzi, aggiungo che non è mai stato così perché i fenomeni della storia del calcio hanno sempre avuto delle squadre strutturate dietro di sé.

 

I giocatori non si possono buttare in campo a casaccio e aspettare che "si connettano tra di loro", come se stessi collegando il router al muro col cavo ethernet

[carlein 2.235]

16 minuti fa, onetime ha scritto:

Non solo questo, comunque ho visto che lo hai scritto, infatti il mio era più che altro un messaggio generale, non solo indirizzato a te

 

Si lo so, ce lo siamo detti svariate volte. Ma questo è come discorrere del sesso degli angeli, permettimi

 

Comunque repetita jouvans, come dice spesso l'utente Troy McLure mi pare

Quindi lo ribadisco: per me ogni squadra deve avere una sua struttura ben definita e dei movimenti codificati, altrimenti anche se hai un fenomeno generazionale alla Yamal farai fatica. Perché, aspettarsi nel calcio moderno che UN solo giocatore possa decidere le partite o addirittura l'andamento della stagione, per me è abbastanza anacronistico. Anzi, aggiungo che non è mai stato così perché i fenomeni della storia del calcio hanno sempre avuto delle squadre strutturate dietro di sé.

 

I giocatori non si possono buttare in campo a casaccio e aspettare che "si connettano tra di loro", come se stessi collegando il router al muro col cavo ethernet

Ma quello non lo fa nemmeno l'amico mio che allena in eccellenza... ripeto ancora una volta (ma non ho mai detto niente di diverso) l'allenatore incide... ma non credo al mago con la bacchetta magica... tutto li.

Anche perché in tanti anni che seguo il calcio ne ho visti davvero pochi vincere qualcosa con squadre outsider 

[HIC ET NUNC 14.254]

56 minuti fa, tantra ha scritto:

Intanto ieri il buon Rino Gattuso mi mette Retegui e Kean centrali, Orsolini sulla destra e Raspadori sulla sinistra in una sorta di 4-2-4 che permetterebbe pure a noi di sprigionare tutta la forza dell'attacco che abbiamo.

Con l'Estonia eh