Tensione altissima tra la Catalogna e il governo centrale spagnolo

[sup 228]

Per il presidente della Catalagna, la questione non è interna ma riguarda l'Europa.

 

uno chiede di lasciare uno stato della Ue e poi chiede l aiuto della ue stessa .

 

 

[MrPaul 401]

favorevole all'indipendenza catalana, la storia gli da questo diritto di chiederlo....cmq sia io propongo un ritorno alle origini pure per Roma ritorniamo alla città dei papi e lasciamo sto paese

 

Ottimo. Quando si procede? Così faccio partire il conto alla rovescia.

[juventino 3.010]

Catalogna: Cup, 'proclameremo l'indipendenza lunedì'

 

 

 

Il capo dei Mossos indagato per sedizione. Spagna, reagiremo ad atto di indipendenza

 

 

La Candidatura d'Unitat Popular (Cup), il partito della sinistra indipendentista catalana, sostiene che alla plenaria del Parlament di Barcellona lunedì, si "proclamerà l'indipendenza e la Repubblica catalana". Lo afferma la deputata Mireia Boya ma riconoscendo che non c'è accordo tra i partiti indipendentisti su questo punto. El Pais ricorda che Junts pel Sì e la stessa Cup hanno chiesto ufficialmente un intervento del presidente della Catalogna Carles Puigdeomnt lunedì in aula.

Josep Lluis Trapero, il capo dei Mossos d'Esquadra, la polizia catalana, è stato convocato in tribunale con l'accusa di sedizione per non essere intervenuto per controllare nei giorni scorsi una manifestazione di fronte al Dipartimento dell'economia a Barcellona. Secondo la Vanguardia online, Trapero rischia tra i quattro e gli otto anni di carcere.

"Spaventoso e un errore da tutti i punti di vista", e "per come le cose si stanno mettendo adesso, la questione è repubblica o repubblica", ha detto il portavoce del governo regionale catalano diCarles Puigdemont, Jordi Turull, alla tv TV3, riferendosi all'intervento di Re Felipe VI che ha accusato la Catalogna di "slealtà inaccettabile".

E il governo spagnolo sta valutando diverse opzioni per una risposta legale proporzionata a un'eventuale dichiarazione di indipendenza da parte del governo regionale catalano - si apprende da fonti del governo di Madrid -, mossa considerata illegale oltre ogni proporzione. Lo si apprende da fonti del governo di Madrid.

Le misure evocate potrebbero arrivare all'attivazione dell'articolo 155 della costituzione spagnola, fino a un'eventuale sospensione dell'autonomia regionale catalana. Le stesse fonti del governo di Madrid sottolineano peraltro di avere finora agito in maniera proporzionata e legale. Esclusa categoricamente l'ipotesi di una mediazione internazionale così come il dialogo con chi a loro parere "non rispetta lo stesso statuto di autonomia catalano". Dal governo si dicono anche "fiduciosi" che la Commissione europea sosterrà le posizioni di Madrid.

La Catalogna e il sogno dell'indipendenza

La Candidatura d'Unitat Popular (Cup), il partito della sinistra indipendentista catalana, sostiene che alla plenaria del Parlament di Barcellona lunedì, si "proclamerà l'indipendenza e la Repubblica catalana". Lo afferma la deputata Mireia Boya ma riconoscendo che non c'è accordo tra i partiti indipendentisti su questo punto. El Pais ricorda che Junts pel Sì e la stessa Cup hanno chiesto ufficialmente un intervento del presidente della Catalogna Carles Puigdeomnt lunedì in aula.

ansa

[*John Charles* 489]

favorevole all'indipendenza catalana, la storia gli da questo diritto di chiederlo....cmq sia io propongo un ritorno alle origini pure per Roma ritorniamo alla città dei papi e lasciamo sto paese

 

Roma o Viterbo?

[Romamia 270]

Roma o Viterbo?

Se viterbo vuol farne parte, nn ci son problemi, nn son tipo geloso

[Ein 8.042]

.

 

Peggio ancora, più passa il tempo più mi convinco che la gente catalana sia stata letteralmente mandata allo sbaraglio dai demagoghi che la manovrano, nella inconfessabile speranza che succedesse l'irreparabilile, così da ottenere un effetto scenico di denuncia da quadro del Goya...

 

 

 

Hai centrato il bersaglio

[Friedrich der Große 1.141]

È sempre maledettamente pericoloso sfrucugliare il passato per cavalcare il presente perché non sempre i mostri che escono dal vaso di Pandora poi sono disponibili a rientrarvi.

 

Per dire, in Jugoslavia lo hanno fatto a piene mani e si sa come è andata a finire (e non parlo della rottura del paese in sé, ma dei massacri che ne hanno accompagnato il crollo).

Oltretutto, considerando che quella volta l'incendio è partito da Dinamo Zagabria-Stella Rossa, con gli huligani di Arkan a scontrarsi con gli ultras croati, la prospettiva del prossimo Clasico non promette nulla di buono...

 

La questione jugoslava è molto più profonda rispetto a quella spagnola.

[sol invictus 6.823]

 

 

La questione jugoslava è molto più profonda rispetto a quella spagnola.

 

Ovviamente si. È un ginepraio inestricabile dove c'è dentro di tutto. Vi ho accennato come esempio estremo di quanto possa essere pericoloso risvegliare gli antichi fantasmi: che nel caso jugoslavo erano stati semplicemente chiusi a chiave vivi in una stanza durante gli anni di Tito, mentre in quello spagnolo si presume siano invece morti e sepolti. O almeno, questo è l'auspicio: perché gli apprendisti stregoni sono sempre all'opera e non vorrei mai vedere Barcellona ridotta come Sarajevo o come Vukovar... .nono

[Friedrich der Große 1.141]

Ovviamente si. È un ginepraio inestricabile dove c'è dentro di tutto. Vi ho accennato come esempio estremo di quanto possa essere pericoloso risvegliare gli antichi fantasmi: che nel caso jugoslavo erano stati semplicemente chiusi a chiave vivi in una stanza durante gli anni di Tito, mentre in quello spagnolo si presume siano invece morti e sepolti. O almeno, questo è l'auspicio: perché gli apprendisti stregoni sono sempre all'opera e non vorrei mai vedere Barcellona ridotta come Sarajevo o come Vukovar... .nono

 

La questione jugoslava è iniziata molto prima degli anni '90.

La questione jugoslava è iniziata ufficialmente con lo smembramento della 1°Jugoslavia di Alessandro Karageorgevic, con la creazione dello Stato Indipendente di Croazia (NDH) nel 1941, con la Serbia di Milan Nedic ecc. ecc.

 

I tempi son cambiati.

 

Spero che, in Catalogna e in Spagna, torni tutto alla normalità.

[sol invictus 6.823]

 

 

La questione jugoslava è iniziata molto prima degli anni '90.

La questione jugoslava è iniziata ufficialmente con lo smembramento della 1°Jugoslavia di Alessandro Karageorgevic, con la creazione dello Stato Indipendente di Croazia (NDH) nel 1941, con la Serbia di Milan Nedic ecc. ecc.

 

I tempi son cambiati.

 

Spero che, in Catalogna e in Spagna, torni tutto alla normalità.

 

Diciamo pure che è cominciata nel novembre 1918 e poi nel '21, quando con la Costituzione di Vidovdan non nasce una Jugoslavia ma di fatto una "grande Serbia" che è alla base dell'irredentismo croato...

 

Per la Spagna, dita incrociate...

[Friedrich der Große 1.141]

Diciamo pure che è cominciata nel novembre 1918 e poi nel '21, quando con la Costituzione di Vidovdan non nasce una Jugoslavia ma di fatto una "grande Serbia" che è alla base dell'irredentismo croato...

 

Per la Spagna, dita incrociate...

 

Ufficialmente si, ma secondo me c'è stato qualcosa anche durante l'Impero austro-ungarico.

A proposito di Velika Srbija (Grande Serbia): https://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Croatia

 

Spero di non essere troppo OT.

[MrPaul 401]

É già successo in Scozia e in Quebec. I governi nazionali hanno permesso il referendum, i separatisti erano sicuri del fatto loro, invece hanno vinto gli unionisti.

Ho la sensazione che con questa mossa di bloccare tutto con tanto di arresti, Rajoy è appena riuscito a trasformare tanti indecisi che magari avrebbero votato per restare con la Spagna in catalani arrabbiati che ora voterebbero per la scissione.

 

È stato un autogol clamoroso, sotto tutti i punti di vista. Sulle violenze selvagge, non c'è nulla da dire. LE immagini parlano da sole.

[SSS71 3.217]

 

 

È stato un autogol clamoroso, sotto tutti i punti di vista. Sulle violenze selvagge, non c'è nulla da dire. LE immagini parlano da sole.

 

Violenze selvagge : un po' di manganellate e proiettili di gomma...

 

Esageruma nen

[issidingo 189]

 

 

Violenze selvagge : un po' di manganellate e proiettili di gomma...

 

Esageruma nen

 

Manganellate e calci contro persone inermi e pacifiche in scuole pubbliche è cosa grave per una polizia europea. Ed un suicidio politico.

 

 

 

[MrPaul 401]

Violenze selvagge : un po' di manganellate e proiettili di gomma...

 

Esageruma nen

 

Eh sì, che vuoi che sia. Non era sangue, solo salsa di pomodoro. Burloni.

 

Manganellate e calci contro persone inermi e pacifiche in scuole pubbliche è cosa grave per una polizia europea. Ed un suicidio politico.

 

Quando lo capiranno, sarà troppo tardi. Dio acceca chi vuole perdere.

[SSS71 3.217]

 

 

Manganellate e calci contro persone inermi e pacifiche in scuole pubbliche è cosa grave per una polizia europea. Ed un suicidio politico.

 

Politicamente è stata una cosa serissima , in cui non mi voglio addentrare ,non avendo ben chiara la situazione ed essendo, comunque, sostanzialmente indifferente .

 

Dal punto di vista dell'ordine pubblico poteva andare molto ma mooolto peggio ...quindi tutta sta tragedia non la vedo , anzi è propaganda unilaterale.

[Granpasso 3.168]

Politicamente è stata una cosa serissima , in cui non mi voglio addentrare ,non avendo ben chiara la situazione ed essendo, comunque, sostanzialmente indifferente .

 

Dal punto di vista dell'ordine pubblico poteva andare molto ma mooolto peggio ...quindi tutta sta tragedia non la vedo , anzi è propaganda unilaterale.

 

Sono d'accordo. Alcuni vogliono far passare per brutale repressione alcuni scontri e tafferugli che si sono verificati in seguito al tentativo di votare per un referendum illegittimo e incostituzionale. Lo Stato di diritto diventa automaticamente anti-democratico e fascista, il governo catalano, che si è posto al di fuori della legge, rappresenta invece l'ultimo baluardo di libertà. Mah......

[issidingo 189]

 

 

Sono d'accordo. Alcuni vogliono far passare per brutale repressione alcuni scontri e tafferugli che si sono verificati in seguito al tentativo di votare per un referendum illegittimo e incostituzionale. Lo Stato di diritto diventa automaticamente anti-democratico e fascista, il governo catalano, che si è posto al di fuori della legge, rappresenta invece l'ultimo baluardo di libertà. Mah......

 

Vedi in queste situazioni storiche il problema non è di legalità o costituzionalità. Se fosse così allora mezza Italia sarebbe ancora monarchica sotto i re Borboni....

[sol invictus 6.823]

 

 

Sono d'accordo. Alcuni vogliono far passare per brutale repressione alcuni scontri e tafferugli che si sono verificati in seguito al tentativo di votare per un referendum illegittimo e incostituzionale. Lo Stato di diritto diventa automaticamente anti-democratico e fascista, il governo catalano, che si è posto al di fuori della legge, rappresenta invece l'ultimo baluardo di libertà. Mah......

 

È in pieno svolgimento una distorsione della realtà. Dal punto di vista mediatico gli indipendentisti stanno vincendo perché sono riusciti a mettere in piedi una possente macchina di disinformazione e marketing politico che ha completamente alterato la percezione collettiva tra torti e ragioni

Ma la cosa davvero inquietante non è tanto il risultato in sé quanto il come sia stato possibile, da parte di pochi neofiti indipendentisti fino a ieri rinchiusi nel loro recinto autistico, organizzare praticamente dal nulla ed in brevissimo tempo, tale sofisticata struttura di manipolazione mediatica in grado di prevalere sull'evidenza dei fatti, al di là di possibili errori del governo spagnolo.

 

Per come la vedo io la risposta è una sola: il lavoro è farina del sacco di qualcun altro.

E per capire di chi sto parlando, basta tradurre "disinformazione" con "disinformacija"...

[Granpasso 3.168]

Vedi in queste situazioni storiche il problema non è di legalità o costituzionalità. Se fosse così allora mezza Italia sarebbe ancora monarchica sotto i re Borboni....

 

Ma dai, la Spagna è Stato unitario da più di 500 anni.....

Sinceramente ritengo queste spinte indipendentiste pure e semplici rivendicazioni economiche di stampo prettamente egoistico, mascherate da più o meno vere ragioni ideologico-culturali.

Cosa vogliono sostanzialmente i catalani ? Quello che volevano Bossi e soci, pagare meno tasse allo Stato centrale e avere ampia autonomia fiscale. Il resto sono chiacchiere e folklore.

 

 

Per come la vedo io la risposta è una sola: il lavoro è farina del sacco di qualcun altro.

E per capire di chi sto parlando, basta tradurre "disinformazione" con "disinformacija"...

 

Qualcuno ti direbbe che sei fissato con Vladimir e soci.....

[Fimow 6.069]

Guarda io sono contrario all'indipendenza per ragioni un po' lunghe da discutere ma da un capo di stato non eletto ti saresti aspettato perlomeno la parola "dialogo" o qualche accenno alla polizia "pinochetiana" ai seggi. Un minimo di cerchiobottismo istituzionale per lasciare la via aperta ad un compromesso.

 

Per come la vedo io i due ultimi referendum sono stati un "bluff" di una certa elite catalana per forzare la mano e poi sedersi ad un tavolo per negoziare un referendum legale con lo stato che probabilmente avrebbero perso in un contesto normale. Anche perche' il governo di madrid e' debole e deve appoggiarsi ai socialisti che sono a favore del referendum legale. Madrid pero' non e' caduta nel bluff ma allo stesso tempo ha sottostimato l'impatto emotivo sociale del catalanismo repubblicano, soprattutto degli estremisti antisistema di sinistra che ormai di fatto hanno in mano la situazione.

 

Quando una parte di un paese con una enorme autocoscienza collettiva chiede un referendum di indipendenza chiudersi nella difesa dello status quo e' abbastanza ottuso soprattutto nel caso storico dei catalani che hanno di fatto uno stato gia' costitutito perche' come autonomia controllano pubblica amministrazione, sanita', scuole universita, polizia e hanno giornali e tv loro. E hanno costruito nei decenni una narrativa molto forte sul vittimismo e sulla rivalsa post franchista e sulla loro unicita' di borghesi liberali europeisti dentro un paese rozzo e ignorante di ammazza tori colonialisti.

 

Non e' che i plebisciti post garibaldini abbiamo mai avuto nulla di molto democratico...ma i paesi si fanno cosi'....

 

La rottura di una parte della societa' catalana e' netta, non riconciliabile e va peggiorando nel tempo per via di forze a lungo termine in azione.

 

Quindi era molto meglio pattare un referendum legale e giocarsela adesso per la spagna. Puo' anche essere che con arresti e la mano dura mettano un argine adesso, ma ogni volta che usano la forza peggiorano la cosa.

Re (capirai quanto conta) ma soprattutto governo non possono aprire al dialogo se prima i catalani non rinnegano il referendum. Non si possono sedere al tavolo con chi non rispetta la legge, la posizione spagnola per me è chiarissima ed è l'unica che può essere presa in questi casi. Finché i catalani - che hanno creato questo clima volontariamente - non fanno un passo indietro, non si possono iniziare trattative.

Ragazzi la politica internazionale non è come la vita di tutti i giorni, che tutto si aggiusta se ci si siede a un tavolo. Ogni concessione che fai deve essere in linea con l'obiettivo finale (quello spagnolo è mantenere l'integrità territoriale). Trattare con Puigdemont premier catalano in pectore (e comunque lui si sente come tale) vuol dire avviare un processo legale da cui non si torna più indietro. Se Puigdemont vuole trattare, non può farlo da rappresentante delle istanze secessioniste, ma da presidente della comunità autonoma catalana, cioè carica istituzionale del Regno di Spagna. Punto. Su 'sta cosa non si transige.

Ho letto molto spesso in questi giorni riferimenti alla "giuridicità" della questione, ad esempio che si tratta di qualcosa di più complesso che una mera battaglia legale. A me cascano le braccia quando leggo queste cose. La Costituzione di un Paese è intesa come diritto perché c'è una carta con valore giuridico e va rispettata, ma in quella carta ci sono i valori fondanti e le linee essenziali dell'ordinamento di uno Stato. Una Costituzione va oltre la legge, la informa.

La linea catalana è in realtà molto più violenta di quella spagnola. Madrid avendoci l'esercito la estrinseca anche visivamente, ma da un punto di vista politico l'aut aut della Catalogna è molto più forte. Se la Catalogna avesse un esercito, avrebbero già iniziato gli scontri eh con una linea politica del genere. L'impennata secessionista catalana la conosciamo tutti. Ciò non esclude che le secessioni non si fanno così, si costruiscono nel tempo. Così fai un salto nel vuoto che apre a una guerra civile (e sei senza esercito), ti taglia fuori dal mondo (non entri nell'Ue) che affamerà la gente catalana.

[sol invictus 6.823]

 

 

Ma dai, la Spagna è Stato unitario da più di 500 anni.....

Sinceramente ritengo queste spinte indipendentiste pure e semplici rivendicazioni economiche di stampo prettamente egoistico, mascherate da più o meno vere ragioni ideologico-culturali.

Cosa vogliono sostanzialmente i catalani ? Quello che volevano Bossi e soci, pagare meno tasse allo Stato centrale e avere ampia autonomia fiscale. Il resto sono chiacchiere e folklore.

 

 

 

Qualcuno ti direbbe che sei fissato con Vladimir e soci.....

 

uhuh

 

[Fimow 6.069]

Vedi in queste situazioni storiche il problema non è di legalità o costituzionalità. Se fosse così allora mezza Italia sarebbe ancora monarchica sotto i re Borboni....

quella del Mezzogiorno non è stata indipendenza dai Borbone. La serie di plebisciti di annessione costituivano una legittimazione (appunto plebiscitaria) per un'annessione, comunque conquistata con la forza. Il Piemonte conquista il Sud Italia e lo fa con l'accondiscendenza delle principali potenze dell'epoca. Ci sono dei resoconti parlamentari di Westminster in cui la questione italiana veniva trattata dalle due Camere proprio nel senso di "ma sì, facciamoglielo fare".

Questo è il paradigma di annessione e indipendenza dell'Ottocento: mazze e diplomazia segreta (ricordiamoci che Cavour si arruffianò mezzo Concerto europeo per essere andato a combattere in Crimea).

Posto che la Catalogna non fa una lotta di annessione e che le mazze, grazie al cielo, non le vuole usare. Ma la diplomazia l'ha attivata? La dichiarazione unilaterale di indipendenza è carta straccia, non ha valore nè giuridico nè politico nell'ordinamento internazionale. Ciò che ha valore è il riconoscimento internazionale. Il diritto internazionale, si legge nei manuali, ha natura sinallagmatica, cioè reciproca. Io esisto nel mondo internazionale non perché dico che sono uno Stato, ma perché altri 30-40 Stati dicono che esisto per loro come Stato. E dunque intrattengono relazioni internazionali (diplomatiche, economiche, commerciali) con me in quanto Stato.

La Catalogna la settimana prossima dichiara l'indipendenza. Chi la riconosce?

[Granpasso 3.168]

Consiglio ad alcuni di non mettersi a discutere con Fimow di diritto internazionale perché vi fa un coso grande così....

[issidingo 189]

 

quella del Mezzogiorno non è stata indipendenza dai Borbone. La serie di plebisciti di annessione costituivano una legittimazione (appunto plebiscitaria) per un'annessione, comunque conquistata con la forza. Il Piemonte conquista il Sud Italia e lo fa con l'accondiscendenza delle principali potenze dell'epoca. Ci sono dei resoconti parlamentari di Westminster in cui la questione italiana veniva trattata dalle due Camere proprio nel senso di "ma sì, facciamoglielo fare".

Questo è il paradigma di annessione e indipendenza dell'Ottocento: mazze e diplomazia segreta (ricordiamoci che Cavour si arruffianò mezzo Concerto europeo per essere andato a combattere in Crimea).

Posto che la Catalogna non fa una lotta di annessione e che le mazze, grazie al cielo, non le vuole usare. Ma la diplomazia l'ha attivata? La dichiarazione unilaterale di indipendenza è carta straccia, non ha valore nè giuridico nè politico nell'ordinamento internazionale. Ciò che ha valore è il riconoscimento internazionale. Il diritto internazionale, si legge nei manuali, ha natura sinallagmatica, cioè reciproca. Io esisto nel mondo internazionale non perché dico che sono uno Stato, ma perché altri 30-40 Stati dicono che esisto per loro come Stato. E dunque intrattengono relazioni internazionali (diplomatiche, economiche, commerciali) con me in quanto Stato.

La Catalogna la settimana prossima dichiara l'indipendenza. Chi la riconosce?

 

Io credo che il maggior partito indipendentista pdecat stia prendendo tempo con la scusa della conta dei voti all'estero per arrivare a qualche accordo con Madrid perché il bluff non è riuscito e se fanno la dui non c'è più margine di manovra. È plausibile che la vera questione sia una agenzia catalana autonoma delle entrate però arrivati dove siamo arrivati è improbabile che Madrid possa accettare. Ergo ai repubblicani non rimane molto margine di manovra.

 

La piazza spagnola vuole la linea dura e l elite catalana ha superato il Rubicone. I margini sono pochi. Se Madrid concede autonomia fiscale o referendum legale il partito popolare si sgretola e perde milioni di voti. Se arrestano il presidente catalano perdono Barcellona per sempre.

 

Curioso di vedere come va a finire.