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Davide5maggio

Ha senso combattere il razzismo con la responsabilità oggettiva? La Juve aveva una proposta ma come al solito...

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35 minuti fa, Olof Mellberg ha scritto:

Ecco, visto che stiamo parlando di questo nello specifico ...buu senza motivo? Ha fatto un fallo e si è fatto poi espellere, quale senza motivo?

* di * è razzismo, fare buuu a un bianco e poi a un nero si trasforma in razzismo? Ma per favore...

Un conto sono parole e gesti specifici, un buuuu uguale e identico urlato prima a un bianco non può diventare razzismo solo perché a riceverlo è un giocatore di colore, suvvia...

Se esco di casa e un bianco e poi un nero rischiano di investirmi e li mando affanculo cos è, il secondo insulto diventa razzista perché è rivolto ad una persona di colore? Davvero?

Quindi allo stadio se un avversario fa qualcosa contro un mio giocatore non posso manco fischiare perché se no sono razzista?

il buu è partito molto prima dell'espulsione. anzi non c'entra con l'espulsione.

praticamente il buu è partito da inizio gara, al decimo del primo tempo era intervenuta la procura per chiedere la sospensione, così come già avvenuto in passato in altri campi.

in seguito c'è stato anche un appello dello speaker.

samp-napoli fu interrotta per gli stessi cori/buu contro KK e i napoletani

per quanto riguarda il codice razzista, già ho scritto quello che penso. non bisogna far finta di non capire.

 

ps. l'espulsione è meritata così come le due giornate. ma non c'entra nulla con i buu che ha ricevuto KK.

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4 ore fa, anatradigomma ha scritto:

non capisco perchè vi interessiate a capire se siano o meno razzisti.

perchè? che differenza fa?

se lanciavano una banana potevano trovare le stesse motivazioni: "l'abbiamo fatto per irretire un avversario forte"

sarebbe stata una scusa? no, non è una scusa.

è il codice razzista che va punito. 

alla fine, a parte gli ideologizzati, nessuno ti racconta di essere razzista, perchè si vergogna e forse nemmeno sa di esserlo.

ma il mondo va verso una direzione: se qualcuno usa un codice razzista, è razzista e va punito.

ed è giusto.

e chi usa il razzismo per nascondere le proprie debolezze? stile napoli.

perche è chiaro che koulibaly non è l unico giocatore di colore in campo..si dovrebbero offendere anche gli avversari di colore ,ma non succede ,

perche mai?

forse non è razzismo ma solo tafazzismo?

e al napoli fa comodo dire abbiamo perso per....

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Ci sono le soluzioni, con la tecnologia di oggi si riesce a capire subito chi sono i personaggi colpevoli.

Perchè non la si applica? bella domanda... si vede che a qualcuno fa comodo che la situazione sia così. Punto e basta, altrimenti avrebbero già risolto sto problema. Ma a qualcuno nel caos ci sguazza e ci guadagna.  

 

detto questo: Io mi metto anche nei panni dell'arbitro, chi dice che sospendere una partita del genere non possa creare più caos di quello che c'è già?  mettete il caso che l'arbitro sospenda Inter-Napoli e le curve impazziscono  di rabbia...  succede un pandemonio rispetto a quello già successo. Io penso che all'arbitro sto pensiero sia vagato per la testa. 

 

altra riflessione:  le offese a kulybaly sono alla pari dei continui "figli di putt..na" o "devi morire" o "ter..ne di merd." rivolte ai giocatori non di colore? cerchiamo di capire anche questo, perchè anche queste possono essere ritenute "razziste" dal mio punto di vista. Quindi mettiamo alla pari le due cose o no? 

 

Per concludere ultime due cose: 1) stranamente tutti sti casini succedono con la tifoseria Napoletana... (vedi roma-napoli anche etc.) 2) io sono per l'abolizione degli ultrà e per l'abolizione delle trasferte delle curve. 

 

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16 minuti fa, buran ha scritto:

e chi usa il razzismo per nascondere le proprie debolezze? stile napoli.

perche è chiaro che koulibaly non è l unico giocatore di colore in campo..si dovrebbero offendere anche gli avversari di colore ,ma non succede ,

perche mai?

forse non è razzismo ma solo tafazzismo?

e al napoli fa comodo dire abbiamo perso per....

tutti siamo abbastanza intelligenti e ci rendiamo conto della strumentalizzazione che fanno i napoletani, ogni volta.

sta partita sarà l'alibi per dire che il campionato è falsato, lo abbiamo capito... ma è roba da bar dello sport, non è roba grave.

qui invece stiamo discutendo di un aspetto specifico, grave, che è avvenuto anche per i nostri calciatori.

chi la risolve questa cosa?

per me, ripeto per me, le società sono assolutamente responsabili.

 

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1 ora fa, wolverix78 ha scritto:

Ci sono le soluzioni, con la tecnologia di oggi si riesce a capire subito chi sono i personaggi colpevoli.

Perchè non la si applica? bella domanda... si vede che a qualcuno fa comodo che la situazione sia così. Punto e basta, altrimenti avrebbero già risolto sto problema. Ma a qualcuno nel caos ci sguazza e ci guadagna.  

Stiamo parlando di una patata bollente che nessuno vuole tenersi in mano.

Non la vogliono le istituzioni civili - magistratura, forze dell'ordine (perchè già oberate di ben altri impicci più urgenti per occuparsi seriamente ogni 3x2 di qualche testa calda in vena di epiteti razziali o di discriminazione territoriale...), non la vogliono le istituzioni sportive  - figc, lega (perchè in mano ad individui che preferiscono, pro domo propria, il ghiagnafottismo di comodo e le punizioni collettive a cazzum), non la vogliono  - e giustamente - le società di calcio (perchè non hanno alcun vantaggio a farlo, ma solo rogne inutili in più - e quindi preferiscono pagare di volta in volta: anche se di fatto non pagano per via degli abbonamenti già incassati).

Detto questo, chi è che davvero avrebbe, per propria natura e ruolo istituzionale, gli strumenti legislativi e l'autorità coercitiva per sorvegliare (ovvero imporre ad altri di sorvegliare), quindi identificare ed infine punire i colpevoli di atti illeciti dentro gli stadi (che sono in buona parte di proprietà pubblica)? 

Forse le società di calcio?

Non direi, visto che non possono, ma soprattutto non devono trasformarsi in poliziotti e giudici e quindi non spetta ad esse giudicare e sanzionare "i cattivi", ma al massimo posso collaborare (con strumenti, mezzi ed informazioni) all'identificazione dei medesimi.

Forse le istituzioni sportive?

Potrebbero, ma solo in parte visto che hanno si un ordinamento giuridico autonomo, però è limitato all'ambito tecnico-amministrativo e disciplinare sportivo degli iscritti ed addetti ai lavori basato su statuti e regolamenti interni, che esula completamente dall'ambito penale ordinario: e per intervenire a giudicare e punire i colpevoli di misfatti penali è necessario il codice penale, che il giudice sportivo non può utilizzare.

Quindi non restano che le istituzioni civili dello Stato, che volenti o nolenti hanno tutto per potere e dovere intervenire attraverso le norme del codice penale (e non secondo qualche strampalato codice morale), identificando e punendo sulla base della responsabilità individuale e soggettiva chiunque commetta degli illeciti penalmente perseguibili.

Come è giusto che sia in ogni paese in cui la civiltà giuridica significa ancora qualcosa.

 

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1 ora fa, anatradigomma ha scritto:

tutti siamo abbastanza intelligenti e ci rendiamo conto della strumentalizzazione che fanno i napoletani, ogni volta.

sta partita sarà l'alibi per dire che il campionato è falsato, lo abbiamo capito... ma è roba da bar dello sport, non è roba grave.

qui invece stiamo discutendo di un aspetto specifico, grave, che è avvenuto anche per i nostri calciatori.

chi la risolve questa cosa?

per me, ripeto per me, le società sono assolutamente responsabili.

 

bar dello sport?

ancelotti sembra abbastanza serio,quasi ci crede.

le societa' non sono responsabili in quanto non supportate dallo stato.

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18 minuti fa, sol invictus ha scritto:

Stiamo parlando di una patata bollente che nessuno vuole tenersi in mano.

Non la vogliono le istituzioni civili - magistratura, forze dell'ordine (perchè già oberate di ben altri impicci più urgenti per occuparsi seriamente ogni 3x2 di qualche testa calda in vena di epiteti razziali o di discriminazione territoriale...), non la vogliono le istituzioni sportive  - figc, lega (perchè in mano ad individui che preferiscono, pro domo propria, il ghiagnafottismo di comodo e le punizioni collettive a cazzum), non la vogliono  - e giustamente - le società di calcio (perchè non hanno alcun vantaggio a farlo, ma solo rogne inutili in più - e quindi preferiscono pagare di volta in volta: anche se di fatto non pagano per via degli abbonamenti già incassati).

Detto questo, chi è che davvero avrebbe, per propria natura e ruolo istituzionale, gli strumenti legislativi e l'autorità coercitiva per sorvegliare (ovvero imporre ad altri di sorvegliare), quindi identificare ed infine punire i colpevoli di atti illeciti dentro gli stadi (che sono in buona parte di proprietà pubblica)? 

Forse le società di calcio?

Non direi, visto che non possono, ma soprattutto non devono trasformarsi in poliziotti e giudici e quindi non spetta ad esse giudicare e sanzionare "i cattivi", ma al massimo posso collaborare (con strumenti, mezzi ed informazioni) all'identificazione dei medesimi.

Forse le istituzioni sportive?

Potrebbero, ma solo in parte visto che hanno si un ordinamento giuridico autonomo, però è limitato all'ambito tecnico-amministrativo e disciplinare sportivo degli iscritti ed addetti ai lavori basato su statuti e regolamenti interni, che esula completamente dall'ambito penale ordinario: e per intervenire a giudicare e punire i colpevoli di misfatti penali è necessario il codice penale, che il giudice sportivo non può utilizzare.

Quindi non restano che le istituzioni civili dello Stato, che volenti o nolenti hanno tutto per potere e dovere intervenire attraverso le norme del codice penale (e non secondo qualche strampalato codice morale), identificando e punendo sulla base della responsabilità individuale e soggettiva chiunque commetta degli illeciti penalmente perseguibili.

Come è giusto che sia in ogni paese in cui la civiltà giuridica significa ancora qualcosa.

 

ma quale patata bollente,qui non c'è neanche la patata..

sono voti è stop, il movimento ultras sposta piu di 1 milioni di voti. e nessuno li vuole nemici.

i soliti politici corrotti italiani.

quindi ci dobbiamo tenere via gabriele sandri  quando una volta le vie le intitolavamo ai grandi tipo via leonardo da vinci.

questa e l italia.

pensa a un bambino che  passa in quella via e chiede ,mamma chi era grabriele sandri?

e la madre ,uno che andava in giro con mazze e manganelli per picchiare la gente  poi per un errore di un poliziotto è morto.

 

 

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1 ora fa, sol invictus ha scritto:

Stiamo parlando di una patata bollente che nessuno vuole tenersi in mano.

Non la vogliono le istituzioni civili - magistratura, forze dell'ordine (perchè già oberate di ben altri impicci più urgenti per occuparsi seriamente ogni 3x2 di qualche testa calda in vena di epiteti razziali o di discriminazione territoriale...), non la vogliono le istituzioni sportive  - figc, lega (perchè in mano ad individui che preferiscono, pro domo propria, il ghiagnafottismo di comodo e le punizioni collettive a cazzum), non la vogliono  - e giustamente - le società di calcio (perchè non hanno alcun vantaggio a farlo, ma solo rogne inutili in più - e quindi preferiscono pagare di volta in volta: anche se di fatto non pagano per via degli abbonamenti già incassati).

Detto questo, chi è che davvero avrebbe, per propria natura e ruolo istituzionale, gli strumenti legislativi e l'autorità coercitiva per sorvegliare (ovvero imporre ad altri di sorvegliare), quindi identificare ed infine punire i colpevoli di atti illeciti dentro gli stadi (che sono in buona parte di proprietà pubblica)? 

Forse le società di calcio?

Non direi, visto che non possono, ma soprattutto non devono trasformarsi in poliziotti e giudici e quindi non spetta ad esse giudicare e sanzionare "i cattivi", ma al massimo posso collaborare (con strumenti, mezzi ed informazioni) all'identificazione dei medesimi.

Forse le istituzioni sportive?

Potrebbero, ma solo in parte visto che hanno si un ordinamento giuridico autonomo, però è limitato all'ambito tecnico-amministrativo e disciplinare sportivo degli iscritti ed addetti ai lavori basato su statuti e regolamenti interni, che esula completamente dall'ambito penale ordinario: e per intervenire a giudicare e punire i colpevoli di misfatti penali è necessario il codice penale, che il giudice sportivo non può utilizzare.

Quindi non restano che le istituzioni civili dello Stato, che volenti o nolenti hanno tutto per potere e dovere intervenire attraverso le norme del codice penale (e non secondo qualche strampalato codice morale), identificando e punendo sulla base della responsabilità individuale e soggettiva chiunque commetta degli illeciti penalmente perseguibili.

Come è giusto che sia in ogni paese in cui la civiltà giuridica significa ancora qualcosa.

 

Non so, molti punti del tuo discorso sono condivisibili, ma sta "patata bollente" è una patata che porta guadagno a qualcuno. Altrimenti l'avrebbero già risolta. 

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Il 27/12/2018 Alle 16:01, FGX ha scritto:

Ed è anche giusto che sia così, del resto non siamo assolutamente un modello di eccellenza al quale aspirare

eccone un altro

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Ho paura che si tratti del solito "paradosso legislativo" se mi passate il termine.

 

Ovvero, si obbliga un Ente oppure una Persona Fisica o Giuridica (la squadra di calcio in questo caso, o comunque chi gestisce lo Stadio) a tenere un certo comportamento AL POSTO DELLO STATO (eliminare le mele marce altrimenti pagano tutti) senza dare gli strumenti appropriati a svolgere questo compito.

 

Chi può impedire ad un Tifoso individuato come facinoroso e quindi sottoposto a "DASPO" dalla Società di entrare allo Stadio?

Gli steward hanno questo potere? 

Sono in grado di garantire questa selezione?

 

Io ho paura di no....... ma chi è più addentro di me alle questioni giuridiche potrà rispondere.

 

 

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Quanti ci sono cascati con questa sceneggiata dei miei conterranei?! .ghgh 

Tutta 'sta manfrina solo perchè se la sono presa in quel posto e avrebbero voluto i tre punti.

Se ne strafregano del razzismo...sia il club che l'ameba milanista che siede sulla loro panchina.

Avrebbero voluto i tre punti anche a tavolino,a tutti i costi. .ghgh

 

 

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1 ora fa, MCKKLL ha scritto:

Ho paura che si tratti del solito "paradosso legislativo" se mi passate il termine.

 

Ovvero, si obbliga un Ente oppure una Persona Fisica o Giuridica (la squadra di calcio in questo caso, o comunque chi gestisce lo Stadio) a tenere un certo comportamento AL POSTO DELLO STATO (eliminare le mele marce altrimenti pagano tutti) senza dare gli strumenti appropriati a svolgere questo compito.

 

Chi può impedire ad un Tifoso individuato come facinoroso e quindi sottoposto a "DASPO" dalla Società di entrare allo Stadio?

Gli steward hanno questo potere? 

Sono in grado di garantire questa selezione?

 

Io ho paura di no....... ma chi è più addentro di me alle questioni giuridiche potrà rispondere.

 

 

Esattamente. Lo Stato che "esternalizza" ad altri le funzioni giudiziaria ed esecutiva perchè non può o non vuole svolgerle in proprio...

 

E' ovvio, a questo punto, che se uno Stato dovesse rinunciare, ovvero devolvere a terzi, due dei tre poteri fondamentali che detiene in quanto Stato, ecco che verrebbe inevitabilmente meno l'essenza stessa dello Stato: a che serve infatti uno Stato che non è più in grado di essere tale? Quale sarebbe a quel punto la sua funzione?

Lo capiamo o no che in un caso del genere saremmo di fronte ad un problema di enorme portata, direi addirittura ontologico? Lo Stato che perde la sua ragione d'essere. Perchè chiunque a quel punto - non solo le società di calcio potrebbe, a ragione, reclamare la propria quota di potere: il gestore di uno stabilimento balneare, il proprietario di una pizzeria, il direttore di un luogo di lavoro aperto al pubblico... Per quale ragione non dovrebbero, a quel punto, volersi autogestire anche loro in termini di giudizio ed applicazione della pena? Per quale motivo dovrebbe essere impedito al titolare di un ristorante di imporre, lui in quanto proprietario, una pena ad un avventore reo di essersi comportato in maniera incivile nei confronti del suo vicino di tavolo?

 

Vogliamo arrivare alla giustizia fai-da-te? Benissimo, non c'è problema. Allora però liberalizziamo la vendita delle armi ad ogni maggiorenne dietro presentazione della sola carta di identità così da mettere tutti nelle condizioni di potersi difendere adeguatamente. Assurdo? No. Perchè se tu, Stato, rinunci alla tua funzione di arbitro, nonchè di giudice e comminatore di pene, allora devi per forza dare a me, cittadino, gli strumenti del giudice e del carnefice cui tu hai rinunciato.

Lo stesso vale per un eventuale DASPO imposto dalla Società sportiva (e non dal questore): è ovvio che in un caso del genere tu, Stato, devi concedere agli steward la funzione di agenti di pubblica sicurezza, con possibilità di agire anche fisicamente , su quei daspati dalla Società sportiva che non dovessero rispettare il DASPO societario.

Altrimenti li renderesti semplicemente carne da macello muniti unicamente del potere di farsi malmenare.

 

Vogliamo davvero arrivare a tutto ciò?

 

 

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5 ore fa, sol invictus ha scritto:

Quindi proponi che una società di calcio si sostituisca ad un organo giudiziario e ad un organo esecutivo ed arrivi di propria iniziativa a giudicare (in base a non si sa bene quale principio) taluni comportamenti e ad erogare punizioni collettive  (in base a non si sa bene quale codice) oltretutto privando un tot numero di abbonati, pescati a caso, del diritto acquisito ottenuto pagando l'abbonamento, di assistere ad uno spettacolo?

Non sarebbe forse meglio che ad intervenire fossero gli organi preposti a giudicare e sanzionare individualmente (visto che gli strumenti già ci sono ed altri possono essere previsti) come è doveroso che sia in uno stato di diritto?

E se questi organi - che per loro natura hanno tutti gli strumenti per farlo - non vogliono intervenire, per quale ragione dovrebbe volerlo la Società che invece di strumenti non ne ha nè gli vengono concessi?

gli organi giudiziari in Italia li conosciamo bene come funzionano, puoi uccidere, stuprare, delinquere quanto vuoi e cosa fanno? 15 anni a spese dei cittadini onesti! e dopo 5 anni ti danno anche permessi di buona condotta, semi-libertà, ecc. ecc.....  lascia perdere! quante volte hanno preso delinquenti, ladri, spacciatori e dopo 24 ore sono già in giro, sai quanti sono i condannati anche a 15 anni di carcere e dopo 6,7 anni "di buona condotta"  sono in giro per le città o nei paesi, escono la mattina all'alba e rientrano in cella alle 22 di notte! è questo lo stato dove gli organi giudiziari difendono i cittadini in questi modi?  

Lo stato di diritto?  è un diritto comportarsi come come si vede in alcune zone dello stadio? e i doveri dello stato quali sono? 

Mica ho detto di privare un tot numero di abbonati presi a casaccio, leggi bene, " ci sono le telecamere nello Stadium "  hanno abbonamenti con foto? questa "monnezza" è conosciuta come attaccabrighe, violenti, facinorosi etc .  magari sono anche schedati o già rei dentro gli stadi  e gli si permette di entrare a fare violenza continua dove ci sono bambini, anziani, donne, disabili etc.?  o forse sarebbe meglio VIETARE che entrino negli stadi certi ..."tifosi"?

 In Inghilterra mi hanno detto che è perfino vietato fumare dentro gli stadi...  e in Italia te pensi che riesca lo stato ad allontanare la feccia dagli stadi ?

 

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2 ore fa, aemme ha scritto:

gli organi giudiziari in Italia li conosciamo bene come funzionano, puoi uccidere, stuprare, delinquere quanto vuoi e cosa fanno? 15 anni a spese dei cittadini onesti! e dopo 5 anni ti danno anche permessi di buona condotta, semi-libertà, ecc. ecc.....  lascia perdere! quante volte hanno preso delinquenti, ladri, spacciatori e dopo 24 ore sono già in giro, sai quanti sono i condannati anche a 15 anni di carcere e dopo 6,7 anni "di buona condotta"  sono in giro per le città o nei paesi, escono la mattina all'alba e rientrano in cella alle 22 di notte! è questo lo stato dove gli organi giudiziari difendono i cittadini in questi modi?  

Lo stato di diritto?  è un diritto comportarsi come come si vede in alcune zone dello stadio? e i doveri dello stato quali sono? 

Mica ho detto di privare un tot numero di abbonati presi a casaccio, leggi bene, " ci sono le telecamere nello Stadium "  hanno abbonamenti con foto? questa "monnezza" è conosciuta come attaccabrighe, violenti, facinorosi etc .  magari sono anche schedati o già rei dentro gli stadi  e gli si permette di entrare a fare violenza continua dove ci sono bambini, anziani, donne, disabili etc.?  o forse sarebbe meglio VIETARE che entrino negli stadi certi ..."tifosi"?

 In Inghilterra mi hanno detto che è perfino vietato fumare dentro gli stadi...  e in Italia te pensi che riesca lo stato ad allontanare la feccia dagli stadi ?

 

Ciò che contesto è il voler attribuire alle società sportive, in quanto organizzatrici dell'evento, responsabilità non loro oppure doveri che devono appartenere solo ed esclusivamente allo Stato ed a nessun altro, pena il venire meno del concetto stesso di Stato. 

Non esiste che le società di calcio siano considerate responsabili se all'improvviso qualcuno nel mucchio dei tifosi comincia a dare di matto, ma devono solo essere chiamate a rispettare tutte le norme che lo Stato impone in fatto di prevenzione del rischio, rispetto della sicurezza degli impianti, sistemi di videomonitoraggio, regole sulla vendita dei biglietti, divieto di introduzione di materiale proibito e quant'altro collegato all'ammassamento di un gran numero di persone entro uno spazio circoscritto durante una manifestazione pubblica, MA MAI,  in nessun caso, le società devono essere considerate responsabili dei reati commessi dai propri tifosi oppure, dal lato opposto essere chiamate a sostituirsi alla magistratura ed alle forze di polizia imponendo sanzioni collettive a settori interi di stadio, colpendo gente innocente: una misura che già è oscena quando ad imporla è lo Stato in forza del proprio potere di imperio, ma che diventerebbe totalmente inaccettabile e barbarica se applicata da un soggetto privato.

 

Viceversa, le società di calcio possono e devono collaborare con magistratura e forze di polizia per individuare i singoli colpevoli di eventuali reati commessi nell'impianto, ma - lo ripeto -  non possono e non devono essere chiamate a rispondere di tali reati (la famosa responsabilità oggettiva) se a monte vi è stato il puntuale rispetto delle regole di prevenzione e sicurezza.

 

La punizione dei colpevoli deve essere certa e severa (e per severa intendo commisurata alla gravità del reato: quindi non esemplare ma ritagliata a misura del caso in base a quanto previsto dalla Legge ed una volta comminata, scontata fino in fondo) ma sempre individuale e mai oggettiva e men che meno collettiva. 

Questi per me sono principi basilari dai quali non transigo.

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Secondo me bisogna dotare tutti gli stadi dei sistemi di sicurezza necessari, in modo da poter riconoscere gli autori di certi gesti e punirli con tolleranza zero.
A Chi non ha lo stadio in regola si chiude la curva e si da una bella sanzione.

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51 minuti fa, Gobbo88 ha scritto:

Secondo me bisogna dotare tutti gli stadi dei sistemi di sicurezza necessari, in modo da poter riconoscere gli autori di certi gesti e punirli con tolleranza zero.
A Chi non ha lo stadio in regola si chiude la curva e si da una bella sanzione.

gli autori di certi gesti devono essere innanzitutto riconoscibili ed individuabili. altrimenti stiamo parlando del niente.

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Sono d'accordo. Imho la responsabilità è sempre individuale. Esiste l'individuo con il suo libero arbitrio. Altrimenti hanno ragione i prepotenti a sentirsi parte di un branco. Le sanzioni che fanno passare il messaggio che le colpe siano collettive o per categorie (puniamo tutti gli interisti che vanno allo stadio anche se il 90% non ha fatto nulla di male) sono frutto della stessa mentalità dei razzisti, che ragionano per categorie e che si dice di voler punire.

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Il 28/12/2018 Alle 12:42, anatradigomma ha scritto:

guarda, sicuramente sono più vecchio di te e probabilmente molto più colto di te. o se ti offendi, molto più informato.

il codice razzista è lanciare banane verso persone di colore, intonargli dei buuu senza motivo, pensare di prenderli in giro con versi scimmieschi, inneggiare al cous cous klan, invitarli a tornare a raccogliere il cotone, sostenere che la loro pelle puzza, etc. etc.

tutti insulti a sfondo razziale. 

allo stadio se fai un coro discriminatorio di questo tipo è un reato.

la giustificazione che lo fai perchè l'avversario è forte è risibile: se usi questo codice non sono insulti normali (sempre spregevoli), ma sotto sotto c'è un disprezzo implicito verso l'altra razza. 

non te ne rendi conto? pensi sia una cosa di poco conto? pensi si tratti di educazione o di uno sfottò qualunque?

sbagli ed è un problema tuo.

il razzismo non è contemplato perchè non è accettabile. è ovvio che il razzismo si evidenzia quasi sempre sull'avversario, ma guarda che se asamoah continua a fare passaggi all'indietro sballati gli stessi soggetti probabilmente gli lanciano pure le banane.

ora, se la società di calcio ci passa sopra, essendo l'organizzatrice dell'evento, è colpevole di avere permesso a dei mentecatti pericolosi di entrare allo stadio. colpevole come se avesse permesso a gente armata di entrare. come se avesse permesso a degli striscioni offensivi di entrare.

di fatto non c'è alcuna differenza.

se non li fa più entrare, identificandoli insieme alle forze dell'ordine, non c'è più il problema.

che siano davvero razzisti o meno, nella loro vita di tutti i giorni, e qualunque sia  il tuo concetto di razzismo, poco interessa.

Tutte parole che con la discussione non c'entrano nulla (responsabilità oggettiva) , caro il mio illuminato. Il Codice Razzista te lo sei inventato di sana pianta per darti un tono (perchè se pensi che 4 analfabeti ignoranti possano costituire un codice dell'offesa, allora sei messo peggio di loro). Te lo ripeto, cresci, e se è vero che hai più di 40 anni, allora sei un caso perso, professor cultura. Ah, tra le righe, il tuo concetto di responsabilità oggettiva mi ricorda molto di quando i Nazi uccidevano 10 civili per ogni loro soldato ucciso. Perche questa è responsabilità oggettiva. Fammelo dire, il tuo concetto di legalità mi fa schifo, equiparabile ai nazi. Mister nesopiudite. 

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Mi ricordo un illustre giudice che ,ai tempi di farsopoli,per  punire la Juve si inventò di punto in bianco  "l'illecito strutturato continuato" .Poi è venuto il reato di "discriminazione territoriale" che non vuol dire assolutamente un c* di niente. E giù multe su multe.Adesso si parla di "responsabilità oggettiva" che altro non è che la rappresaglia  che si usava in guerra una volta. La responsabilità è sempre individuale ,ed a maggior ragione in democrazia, inutile girarci attorno. Con questa storia del razzismo si perseguono obiettivi molto ,molto,molto meno nobili .Se i buuu sono un reato lo stato deve perseguirne gli autori ,non possono farlo  le società.Se poi pensiamo che lo stato non interviene perché connivente allora siamo allo stesso livello di De Lamentis …...

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Il 28/12/2018 Alle 09:51, anatradigomma ha scritto:

mi dispiace ma non sono d'accordo.

non riusciamo ad intenderci: non è questione di educazione. perchè parli di educazione?

il codice razzista allo stadio è un reato, i buuu verso una persona di colore sono un insulto di stampo razzista.

se sono discriminatori, in uno stadio, quegli insulti sono equiparabili al lancio di monetine.

se lo vuoi punire, che devi assicurarti che chi fa il gesto sia davvero razzista il lunedì? sul luogo di lavoro o a scuola? beh no, non c'è bisogno.

perchè non è che ti interessi che chi lancia le monetine la domenica sia davvero un vandalo nella vita di tutti i giorni... a chi interessa.

semplicemente individui chi fa buuu con le telecamere e non lo fai più entrare: che poi, come ho già scritto, molti di questi tifosi sono organizzati. se la loro organizzazione di tifo prevede i buuu o i cori discriminatori, non la fai entrare.

se continui a farla entrare, dopo mille avvertimenti, sei responsabile. ed è giusto.

Domanda! Una Società calcisticapuò impedire l'ingresso a Tizio perchè la scorsa settimana ha fatto buu a Kolichessia? Non mi risulta

Come non mi risulta che possa dare il Daspo a qualcuno.

Può bloccare l'ingresso a striscioni o oggetti pericolosi, non a chi ha il biglietto e non è stato inibito da chi può effettivamente farlo.

Il 28/12/2018 Alle 09:59, anatradigomma ha scritto:

non capisco perchè vi interessiate a capire se siano o meno razzisti.

perchè? che differenza fa?

se lanciavano una banana potevano trovare le stesse motivazioni: "l'abbiamo fatto per irretire un avversario forte"

sarebbe stata una scusa? no, non è una scusa.

è il codice razzista che va punito. 

alla fine, a parte gli ideologizzati, nessuno ti racconta di essere razzista, perchè si vergogna e forse nemmeno sa di esserlo.

ma il mondo va verso una direzione: se qualcuno usa un codice razzista, è razzista e va punito.

ed è giusto.

Qui siamo assolutamente d'accordo. Non è che ci si può stare a chiedere se sia effettivamente un affiliato al Ku Klux Klan chi fa o dice cose razziste, oppure lo faccia solo per innervosire un avversario. Magari chi fa certi cori è effettivamente razzista ma contro quelli che vestono la prorpia maglia evita.

Sono considerazioni che non possono incidere sul fatto che "lo hai fatto" e vai trattatto come un razzista

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Il 28/12/2018 Alle 14:21, anatradigomma ha scritto:

tutti siamo abbastanza intelligenti e ci rendiamo conto della strumentalizzazione che fanno i napoletani, ogni volta.

sta partita sarà l'alibi per dire che il campionato è falsato, lo abbiamo capito... ma è roba da bar dello sport, non è roba grave.

qui invece stiamo discutendo di un aspetto specifico, grave, che è avvenuto anche per i nostri calciatori.

chi la risolve questa cosa?

per me, ripeto per me, le società sono assolutamente responsabili.

 

Ho letto con attenzione.

Ti faccio notare che negli stadi si entra solo se identificati.

Nel momento in cui ti abboni o vai in trasferta devi obbligatoriamente per legge possedere la Tessera del Tifoso.

Quando redigi la documentazione per il rilascio della tessera compili se non erro un foglio nel quale dichiari di non esserlo, quel delinquente che ulula.

E la tessera poi che viene rilasciata dalle società solo ed esclusivamente dopo l’ok delle relative questure di competenza, attesta che tu sei “un buon padre di famiglia”, visto che hai citato anche questo.

Che un padre paga I danni del figlio scapestrato.

Bene. Mio figlio organizza una festa a casa nostra. Io e mia moglie ci raccomandiamo con lui di invitare gente per bene.

Invita ragazzi che conosciamo ed altri no, uno dei quali è proprio il figlio dei nostri vicini, visto sempre e solo sulle scale, dall’aspetto un po’ strano, ma sempre educato e rispettoso, che mio figlio ha invitato proprio perchè sin da piccolo gli abbiamo detto di mantenere buoni rapporti con il vicinato.

Allora: tu mi spieghi cosa deve fare la Juve?

Non è suo compito e neanche delle società avversarie punire chi ulula. O incendia i seggiolini o spacca * e lavandini nei bagni.

O segnalarsi a vicenda chi è un bravo o un cattivo tifoso. Ma sapere chi entra a casa sua, e dirgli come comportarsi, dargli delle regole sí. Stop.

Se il figlio del vicino quando poi viene a casa nostra, si porta dietro degli alcolici a mia insaputa, si ubriaca, si droga, va sul balcone e insulta le persone di colore che passano sotto.

Io che posso fare? Posso chiedergli cortesemente di farla finita e di levare i tacchi. E se non lo fa, e per tutta risposta da fuoco alle tende di casa non posso fare altro che cercare di spegnere  il fuoco, chiamare le forze dell’ordine e magari i pompieri, e sporgere denuncia.

E poi, se minorenne, chiedere i danni a suo padre.

E se per caso ho registrato il tutto con una videocamera di sorveglianza, consegnare le riprese alle autorità preposte.

 

La gabola sta tutta qui, leggi bene e molla il Codice, che non ti sta facendo ragionare.

Mi sembra che tu ti stia impuntando per principio.

 

Se il figlio del vicino sa pur sotto denuncia, che a casa mia mio figlio non potrà mai più, o anche solo per un breve periodo, organizzare feste, gode come un *.

Non ne è affatto dispiaciuto.

E alla prima occasione si infila a casa di qualcun altro, appena gli finisce il Daspo, e ulula e incendia di nuovo.

Ma se invece io, Società.

Spalleggiato dalle Forze dell’Ordine.

Giro video in tutte le zone “calde” del tifo.

Che sotto, in diretta, guardano dai furgoni della polizia.

Li acchiappo in flagranza di reato.

E li processo per direttissima in una sezione del tribunale dentro lo stadio.

Che a Sky, Caressa quando è senza giacca all’una di notte al posto di sparare baggianate, racconta finalmente agli italiani e tifosi corretti, che la sera stessa, poche ore dopo gli ululati, sono stati DASPATI A VITA 50 deficienti.

Ma se succede questo, cambia tutto.

La gente per bene si sente protetta.

E nel nostro paese, questa non è una priorità.

Ma tu lo sai quante partite ho dovuto saltare io, assieme al mio figliolo a cui ho sempre insegnato di non fare nemmeno tifo contro, altro che ululare?

A un bambino di otto anni che lo avrei fulminato con lo sguardo se mai lo avesse fatto, è stato impedito di andare a vedere la sua Juve, per colpa di adulti razzisti?

Non credo sai? Solo faccendieri, diciamo.

Il razzismo, la politica, destra, sinistra, sono solo una farsa, la maschera, per i loro truschini.

Ma tu in una curva ci sei mai stato?

Pensi che debbano essere gli steward ad andare a prendere chi ulula e chiedergli cortesemente di finirla?

O il compito della societá DEVE.

E in questo la Juve sarebbe già pronta, ma il fatto che in curva non ci si sieda quasi nessuno al suo posto limita di molto le possibiltà.

Deve essere di girare filmati il più possibile nitidi e consegnarli alle forze dell’ordine.

Questa cosa costa, alle società e alla Polizia.

Molto meglio per le loro tasche punire tutti, per non educarne nessuno.

Perchè tanto tra quattro giornate, a S. Siro, che credi.

Ci fosse un Inter Napoli in Coppa Italia.

Quei cretini Koulibaly lo seppellirebbero di ululati ancor di più.

E sai perchè? Perchè la responsabilità oggettiva li rende potenti.

E loro fancazzisti e ricattatori, che lucrano ai danni delle società di calcio, godono a sapere che basta aprire quella fogna di bocca che si ritrovano, ed io lavoratore che l'abbonamento me lo pago, me ne sto a casa. Si sentono superiori a me. Gli si consegna una forza e un potere inimmaginabile in una società civile.

Fino a quando poi mi stufo di questa ingiustizia e l’abbonamento non me lo faccio più, e magari se sono pure cretino,   e biglietti non ne riesco a trovare, li vado a chiedere a loro, che stai sicuro.

Se per un Juve - Napoli gli metti cento euro in mano.

Un modo per farti entrare in curva lo trovano all’istante.

E sai perchè lo trovano?

Proprio perchè esiste la responsabilità oggettiva tramite la quale possono ricattare la società, in branco.

Ululando, incendiando, o pregando un vulcano di eruttare lava o invitare qualcuno ad usare il sapone, quando il sapone, ma quello di Marsiglia, a forma di cubo, dovrebbe metterlo qualcuno in bocca a loro, per insegnare un po’ di regole e di buona educazione, pulendo tutte quelle porcherie urlate al mondo intero.

O prendendo a cinghiate o coltellate dei loro pari di altri colori fuori dallo stadio.

Ma che ti devi aspettare in una nazione come la nostra?

Dove ci sono risse in Parlamento.

E dove abbiamo avuto un ex sottosegretario di stato del Ministero della Giustizia condannato per diffamazione razzista.

E dove ci si scandalizza per gli ululati allo stadio, senza riflettere sul fatto che i problemi veri sono altri, un disagio sociale spaventoso, e istituzioni in cui nessuno crede, e valori, a partire proprio da quelli sportivi, calpestati da gente che di sport e di rispetto non ne sa proprio niente?

E non ci si scandalizza per le centinaia di persone, del colore della pelle di Koulibaly, che becca quanti

milioni d’ingaggio all’anno?

Morte affogate, a poche miglia dalle nostre spiagge, solo perchè cercavano una vita migliore.

Nel nostro paese quelli che dovrebbero essere i modelli, vengono schifati.

La tolleranza non si sa cosa sia.

Un dibattito tra politici in TV è sempre rissa.

E ci si stupisce per un buuuu allo stadio?

Ci si stupisce che se la Juve, ha una proposta seria per cercare di affrancarsi definitivamente da uno stuolo di cretini sfaccendati che hanno in mano il potere del ricatto, non venga ascoltata?

Senza astio, ma tu una partita allo stadio l’hai mai saltata perchè altri hanno ululato, quando a tuo figlio hai insegnato a rispettare sempre tutti, sin da quando all’età di cinque anni lo portavi felice sugli spalti, cercando di farlo appassionare a una fede? 

Senza astio, ma se tu, come me, l’abbonamento non l’avessi fatto più proprio perchè stufo di essere equiparato e trattato alla stessa maniera di questi ignoranti.

Non perchè la soluzione non ci sia, per individuare i responsabili veri e far pagare solo loro.

Ma solo perchè è piü comodo e semplice cosí.

E soprattutto, non si risolve nulla.

Credo che tutto quello che hai scritto, non l’avresti scritto mai.

Proprio come quando a naia punivano tutta la camerata se non saltava fuori chi aveva fumato all’interno di essa.

Ma lí, a scoprire chi fosse stato per davvero.

Almeno, qualcuno ci provava.

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6 ore fa, bob66 ha scritto:

Ho letto con attenzione.

Ti faccio notare che negli stadi si entra solo se identificati.

Nel momento in cui ti abboni o vai in trasferta devi obbligatoriamente per legge possedere la Tessera del Tifoso.

Quando redigi la documentazione per il rilascio della tessera compili se non erro un foglio nel quale dichiari di non esserlo, quel delinquente che ulula.

E la tessera poi che viene rilasciata dalle società solo ed esclusivamente dopo l’ok delle relative questure di competenza, attesta che tu sei “un buon padre di famiglia”, visto che hai citato anche questo.

Che un padre paga I danni del figlio scapestrato.

Bene. Mio figlio organizza una festa a casa nostra. Io e mia moglie ci raccomandiamo con lui di invitare gente per bene.

Invita ragazzi che conosciamo ed altri no, uno dei quali è proprio il figlio dei nostri vicini, visto sempre e solo sulle scale, dall’aspetto un po’ strano, ma sempre educato e rispettoso, che mio figlio ha invitato proprio perchè sin da piccolo gli abbiamo detto di mantenere buoni rapporti con il vicinato.

Allora: tu mi spieghi cosa deve fare la Juve?

Non è suo compito e neanche delle società avversarie punire chi ulula. O incendia i seggiolini o spacca * e lavandini nei bagni.

O segnalarsi a vicenda chi è un bravo o un cattivo tifoso. Ma sapere chi entra a casa sua, e dirgli come comportarsi, dargli delle regole sí. Stop.

Se il figlio del vicino quando poi viene a casa nostra, si porta dietro degli alcolici a mia insaputa, si ubriaca, si droga, va sul balcone e insulta le persone di colore che passano sotto.

Io che posso fare? Posso chiedergli cortesemente di farla finita e di levare i tacchi. E se non lo fa, e per tutta risposta da fuoco alle tende di casa non posso fare altro che cercare di spegnere  il fuoco, chiamare le forze dell’ordine e magari i pompieri, e sporgere denuncia.

E poi, se minorenne, chiedere i danni a suo padre.

E se per caso ho registrato il tutto con una videocamera di sorveglianza, consegnare le riprese alle autorità preposte.

 

La gabola sta tutta qui, leggi bene e molla il Codice, che non ti sta facendo ragionare.

Mi sembra che tu ti stia impuntando per principio.

 

Se il figlio del vicino sa pur sotto denuncia, che a casa mia mio figlio non potrà mai più, o anche solo per un breve periodo, organizzare feste, gode come un *.

Non ne è affatto dispiaciuto.

E alla prima occasione si infila a casa di qualcun altro, appena gli finisce il Daspo, e ulula e incendia di nuovo.

Ma se invece io, Società.

Spalleggiato dalle Forze dell’Ordine.

Giro video in tutte le zone “calde” del tifo.

Che sotto, in diretta, guardano dai furgoni della polizia.

Li acchiappo in flagranza di reato.

E li processo per direttissima in una sezione del tribunale dentro lo stadio.

Che a Sky, Caressa quando è senza giacca all’una di notte al posto di sparare baggianate, racconta finalmente agli italiani e tifosi corretti, che la sera stessa, poche ore dopo gli ululati, sono stati DASPATI A VITA 50 deficienti.

Ma se succede questo, cambia tutto.

La gente per bene si sente protetta.

E nel nostro paese, questa non è una priorità.

Ma tu lo sai quante partite ho dovuto saltare io, assieme al mio figliolo a cui ho sempre insegnato di non fare nemmeno tifo contro, altro che ululare?

A un bambino di otto anni che lo avrei fulminato con lo sguardo se mai lo avesse fatto, è stato impedito di andare a vedere la sua Juve, per colpa di adulti razzisti?

Non credo sai? Solo faccendieri, diciamo.

Il razzismo, la politica, destra, sinistra, sono solo una farsa, la maschera, per i loro truschini.

Ma tu in una curva ci sei mai stato?

Pensi che debbano essere gli steward ad andare a prendere chi ulula e chiedergli cortesemente di finirla?

O il compito della societá DEVE.

E in questo la Juve sarebbe già pronta, ma il fatto che in curva non ci si sieda quasi nessuno al suo posto limita di molto le possibiltà.

Deve essere di girare filmati il più possibile nitidi e consegnarli alle forze dell’ordine.

Questa cosa costa, alle società e alla Polizia.

Molto meglio per le loro tasche punire tutti, per non educarne nessuno.

Perchè tanto tra quattro giornate, a S. Siro, che credi.

Ci fosse un Inter Napoli in Coppa Italia.

Quei cretini Koulibaly lo seppellirebbero di ululati ancor di più.

E sai perchè? Perchè la responsabilità oggettiva li rende potenti.

E loro fancazzisti e ricattatori, che lucrano ai danni delle società di calcio, godono a sapere che basta aprire quella fogna di bocca che si ritrovano, ed io lavoratore che l'abbonamento me lo pago, me ne sto a casa. Si sentono superiori a me. Gli si consegna una forza e un potere inimmaginabile in una società civile.

Fino a quando poi mi stufo di questa ingiustizia e l’abbonamento non me lo faccio più, e magari se sono pure cretino,   e biglietti non ne riesco a trovare, li vado a chiedere a loro, che stai sicuro.

Se per un Juve - Napoli gli metti cento euro in mano.

Un modo per farti entrare in curva lo trovano all’istante.

E sai perchè lo trovano?

Proprio perchè esiste la responsabilità oggettiva tramite la quale possono ricattare la società, in branco.

Ululando, incendiando, o pregando un vulcano di eruttare lava o invitare qualcuno ad usare il sapone, quando il sapone, ma quello di Marsiglia, a forma di cubo, dovrebbe metterlo qualcuno in bocca a loro, per insegnare un po’ di regole e di buona educazione, pulendo tutte quelle porcherie urlate al mondo intero.

O prendendo a cinghiate o coltellate dei loro pari di altri colori fuori dallo stadio.

Ma che ti devi aspettare in una nazione come la nostra?

Dove ci sono risse in Parlamento.

E dove abbiamo avuto un ex sottosegretario di stato del Ministero della Giustizia condannato per diffamazione razzista.

E dove ci si scandalizza per gli ululati allo stadio, senza riflettere sul fatto che i problemi veri sono altri, un disagio sociale spaventoso, e istituzioni in cui nessuno crede, e valori, a partire proprio da quelli sportivi, calpestati da gente che di sport e di rispetto non ne sa proprio niente?

E non ci si scandalizza per le centinaia di persone, del colore della pelle di Koulibaly, che becca quanti

milioni d’ingaggio all’anno?

Morte affogate, a poche miglia dalle nostre spiagge, solo perchè cercavano una vita migliore.

Nel nostro paese quelli che dovrebbero essere i modelli, vengono schifati.

La tolleranza non si sa cosa sia.

Un dibattito tra politici in TV è sempre rissa.

E ci si stupisce per un buuuu allo stadio?

Ci si stupisce che se la Juve, ha una proposta seria per cercare di affrancarsi definitivamente da uno stuolo di cretini sfaccendati che hanno in mano il potere del ricatto, non venga ascoltata?

Senza astio, ma tu una partita allo stadio l’hai mai saltata perchè altri hanno ululato, quando a tuo figlio hai insegnato a rispettare sempre tutti, sin da quando all’età di cinque anni lo portavi felice sugli spalti, cercando di farlo appassionare a una fede? 

Senza astio, ma se tu, come me, l’abbonamento non l’avessi fatto più proprio perchè stufo di essere equiparato e trattato alla stessa maniera di questi ignoranti.

Non perchè la soluzione non ci sia, per individuare i responsabili veri e far pagare solo loro.

Ma solo perchè è piü comodo e semplice cosí.

E soprattutto, non si risolve nulla.

Credo che tutto quello che hai scritto, non l’avresti scritto mai.

Proprio come quando a naia punivano tutta la camerata se non saltava fuori chi aveva fumato all’interno di essa.

Ma lí, a scoprire chi fosse stato per davvero.

Almeno, qualcuno ci provava.

io ho letto con attenzione il tuo messaggio e ci sono mille punti in cui tu hai ragione, ma ce ne sono tanti altri in cui non mi sento proprio di darti ragione.

non sono certo contento di non poter usufruire dell'abbonamento che ho pagato per evidenti colpe altrui, ma io non me la sento di chiamare in causa lo stato o la politica per fatti che accadono dentro uno stadio (fuori lo stadio ho sempre scritto che è tutto diverso).

il problema fuori lo stadio si risolve con DASPO + arresti domiciliari quando c'è una partita/evento sportivo a specifici km di  distanza. arresti domiciliari, almeno ne togli di mezzo un bel po'. perchè non lo fanno? non lo so, ma non si mandano i deficienti in giro per strada a sfogare quello che non sfogano dentro uno stadio.

ma dentro lo stadio, essendo un evento organizzato, la selezione della clientela non può essere delegata allo stato.

tu società fai pagare un biglietto e un abbonamento e devi avere una responsabilità totale su ciò che accade.

il ragionamento corretto per me è questo: io, abbonato, pago ANCHE perchè la mia società faccia tutto il possibile, con l'aiuto dello stato, per liberarmi da potenziali criminali che mi siedono vicino e che infangano  l'evento che sta organizzando.

ci sono mille steward . mille telecamere. diventino una polizia privata. all seater stadium.  il ragionamento è semplice: a ogni tifoso è assegnato un posto, stampato sul biglietto? farlo rispettare. tale identificazione permette, attraverso l’uso delle telecamere, di monitorarne i movimenti.

al primo buuu intervengano gli steward e conducano fuori chi commette questi reati.

esattamente come in inghilterra, non ci dobbiamo inventare niente: siamo arrivati al punto di costringere tutti gli spettatori a vedere la partita quasi immobili e sempre sotto sorveglianza? purtroppo sì, esattamente come in inghilterra.

i club diventano non meno responsabili, ma più responsabili della gestione del servizio di sicurezza interno, operato dagli steward e non più dalla polizia che, negli anni, in inghilterra ha ridotto in media la propria presenza dell’80%.

ma che siano davvero una forza di polizia privata, sottoposte a regole ferree, e controllate queste sì dallo stato, per evitare soprusi. non delle hostess.

questa tipologia di sicurezza, ben più degli steward come sono concepiti da noi, ha un costo enorme e le società italiane non lo faranno mai: ci vuole una legge delle stato che le obblighi.

ma se la metti in piedi, e la fai funzionare, poi elimini anche le barriere architettoniche che tengono il tifoso in gabbia, per paura che si scontri con gli altri o che lanci oggetti in campo. se gli steward funzionassero, arriveremo ad avere degli stadi senza gabbie, meno arene e più teatri.

non ci piacciono? sono asettici? c'è un clima da coprifuoco? sì, ci sono stato in inghilterra, si sfogano cantando. quindi può essere.

ma è il prezzo da pagare. non c'è alternativa.

invece, le nostre società, in genere che fanno? aumentano il prezzo dei biglietti. credono che sia un deterrente efficace per allontanare gli *, che di solito appartengono  a una classe popolare (spesso ma non sempre). 
sicuramente può essere un metodo efficace, ma questo sì che è ingiusto. non certo la responsabilità oggettiva.

perchè questo aumento colpisce in maniera indiretta anche una larga fetta di tifosi normali, non pagliacci dementi, che resta tagliata fuori a causa del costo.

 

 

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