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rasputin26

Vincere non è importante, ma è l'unica cosa che conta (Del bel gioco, dei risultati e tutto il resto)

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9 minutes ago, Veleno76 said:

Questo perchè ad un certo punto i cicli finiscono così come gli stimoli. Sia per l'allenatore che per i giocatori.

Difatti il progetto di rivoluzione tecnica e di giocatori doveva partire da quell'anno, mentre s'è proseguito spremendo quello che rimaneva.

La Juve dei primi tre anni di Allegri era profondamente diversa. Allegri aveva portato "leggerezza" all'ambiente, più tranquillità e consapevolezza dei propri mezzi (squadra meno nervosa ed umorale rispetto a quella di Conte, schiava delle sue fissazioni). Si giocava bene ed organizzati (ancora una volta sostengo che il bel gioco non c'entrava nulla), lui stesso sperimentava e migliorava la squadra. Gli ultimi due anni invece si era "alla frutta". Lui non aveva più molto da apportare e si giocava più col "pilota automatico" (possesso sterile e basandosi sulle abilità dei singoli), e giocatori non più al top della forma per età e stimoli dopo la seconda delusione.

Aveva avuto un momento "lucido" nell'ultimo anno in cui aveva iniziato a portare qualcosa di nuovo (più intraprendenza e sfruttamento del palleggio così come dell'approccio alla partita forse per l'arrivo di CR7 abituato ad un altro calcio) fino alla sconfitta in casa col MU (guarda caso nel momento in cui fece entrare Barzagli terzino contro un loro giocatore veloce), abdicando su quel cambiamento (giochi bene e non vinci detto proprio da lui) e dimenticando la bellissima partita a casa loro in cui s'erano presi a pallate e non avevano visto la palla nonostante il solo gol di vantaggio.

A quel punto secondo me s'è tirato fuori per primo. Perchè la strada era quella giusta. Dopo un inizio di stagione in cui praticamente s'era già vinto lo scudo.

Da li la squadra ha smesso di giocare ed ha portato la dirigenza a prendere la decisione di esonerarlo con una pessima seconda parte di stagione nei momenti "topici".

Cinque anni sono lunghi. E per me spesso si parte dal presupposto sbagliato sul giudizio su Allegri, "accorpando" tutti gli anni come fossero stati una sola fase. Nessuno criticherebbe i primi tre anni, al contrario degli ultimi due. 

 

 

ma é difficile capire che giocava così perché rugani, kean, cancelo, bentancur, bernardeschi,  d. costa e tutti quelli che dovevano sostituire i 'suoi' big (khedira mandzukic, chiellini)  erano delle pippe al sugo?

si.

quella é la differenza.

nessuno fa diventare bentancur in calciatore da Juve.

 

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Sto dibattito eterno tra giochisti e risultatisti ha annoiato da un pezzo.

 

In Europa i giocatori corrono bene, pensano rapidamente e fanno correre la palla a velocità tripla, perché curano la tecnica e non il tatticismo esasperato

 

C'è qualche essere umano sano di mente che crede che il City di Guardiola non sa difendersi quando serve? 

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12 minuti fa, localpero ha scritto:

ma é difficile capire che giocava così perché rugani, kean, cancelo, bentancur, bernardeschi,  d. costa e tutti quelli che dovevano sostituire i 'suoi' big (khedira mandzukic, chiellini)  erano delle pippe al sugo?

si.

quella é la differenza.

nessuno fa diventare bentancur in calciatore da Juve.

 

bentancur è un top. 

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Se oltre ad un allenatore capace hai giocatori tecnici e talentuosi (non mezzeseghe come Bentancur, Bernardeschi e Rabiot), il bel gioco può esistere ed essere efficace e vincente. E non parlo di schemi, parlo di giocatori che parlano la stessa lingua sul campo, che sanno trovarsi senza fatica, che giocano in verticale, hanno mentalità vincente e soprattutto rispettano e seguono l'allenatore e le sue idee.

Nel 2014/15 con quel centrocampo della * giocavamo davvero bene, dominavamo i nostri avversari, e pure nel 2016/17 eravamo letali dalla svolta col 4231 in poi. In entrambe le annate siamo finiti in finale di Champions, purtroppo perdendo... ma contro due squadroni ancora più forti di noi, bisogna ammetterlo.

 

Il bel gioco è solo una conseguenza dell'avere una guida capace in panchina e un'alchimia perfetta di campioni in campo. Se manca una delle due cose, non c'è bel gioco ma ci può essere concretezza e pragmatismo (Juve degli ultimi due anni di Allegri, Juve di Sarri) e si può comunque pretendere di vincere, pure soffrendo.

Quando invece mancano entrambe è proprio la morte del calcio e non si vince niente, proprio come quest'anno. Se dai una quadra di brocchi/inadeguati (+ Cristiano e De Ligt, e pochi altri) in mano ad un totale esordiente = figure di inter assicurate.

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il bel gioco risulta essere una roba assai soggettiva. il vincere risulta essere roba oggettiva. fine dei fuochi fatui

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2 ore fa, Jj Okocha ha scritto:

 

Molto banalmente secondo me bel gioco = creare molte occasioni e concedere poco o nulla all avversario 

 

Il rapporto tra questi 2 indicatori ti dicono se stai giocando bene o male 

 

Noi creiamo troppo poco in relazione ai rischi che ci prendiamo col voler costantemente fare la partita e tenere il possesso palla

 

Tant è che quest'anno si contano sulle punte delle dita le partite in cui abbiamo rischiato poco o nulla

 

Quello che vogliamo fare non vale la candela,non è bel gioco manco lontanamente...anzi è masochismo allo ststo puro perché la partita la fai e tieni il possesso palla se ne hai qualità per farlo e non è decisamente il nostro caso con i centrocampisti che ci ritroviamo

 

 

 

 

In realtà se vediamo gli indicatori statistici che contano occasioni create ed occasioni concesse stiamo messi benissimo. Indicatori che nelle ultime due settimane saranno precipitati ma tanto è.... 

Il punto è che noi concediamo occasioni facili e perlopiù sono avulso dal contesto gioco perché sono regali frutto di distrazioni singole. Il gol ad Udine è da scolari. I regali di Kulù idem, di Bentancur pure etc... E pure un allenatore che ti chiede una costruzione dal basso non significa che devi regalare palla. È ovvio che se alle strette la lanci.

Abbiamo noi tifosi un senso di vulnerabilità proprio perché prendiamo gol subendo pochi tiri.

Davanti poi si segna poco pure in relazione a quanto creato, anzi, direi soprattutto si segna poco.

 

Poi lasciate perdere questa diatriba applicata a questa stagione. Il problema non è il credo dell'allenatore. Analizziamo l'andazzo degli ultimi tre anni piuttosto

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25 minuti fa, localpero ha scritto:

ma é difficile capire che giocava così perché rugani, kean, cancelo, bentancur, bernardeschi,  d. costa e tutti quelli che dovevano sostituire i 'suoi' big (khedira mandzukic, chiellini)  erano delle pippe al sugo?

si.

quella é la differenza.

nessuno fa diventare bentancur in calciatore da Juve.

 

La risposta ce l'hai dove ho scritto dell'ultimo anno quando ha provato a portare qualcosa di nuovo positivamente tirandosi indietro dopo una sconfitta indolore.

Si può giocare bene anche con le "pippe al sugo".

Col tuo ragionamento non dovrebbero esserci squadre organizzate che giocano bene escluse quelle piene zeppe di campioni. 

Una squadra di pippe al sugo poi non vince un campionato a gennaio.

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48 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

beh con allegri per gran parte dei 5 anni del suo ciclo abbiamo creato molte occasioni e abbiam concesso davvero poco. Eppure dal terzo anno in poi è iniziata la tiritera che giocavamo male

Abbiamo fatto questo per i primi 3 anni ed infatti li nulla da dire se non complimenti

 

Da Cardiff in poi quel rapporto di prima si è sempre più sbilanciato verso il concedere poco a scapito totale del creare occasioni

 

Nella stagione dello scudo perso dal Napoli in albergo io ricordo partite al limite della sonnolenza in cui davvero non succedeva praticamente nulla per 90 minuti (né per noi né per l avversario) ma nonostante ciò con 1-2 occasioni create si riusciva a vincere

 

Non c era più equilibrio nel rapporto palle gol create e subite 


 

 

 

  • Grazie 1

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42 minuti fa, davidov ha scritto:

Non sono d'accordo, molto semplicemente hanno avuto il braccino causa inesperienza. 

A tutti i livelli sono stati nettamente superiori. 

Avrebbero perso anche se si fossero messi a spazzare perché gli tremavano le gambe. 

Può essere, però per me ha giocato anche la disabitudine a difendere duro, alla ATM o alla Juve di Allegri, dove non passa manco uno spillo chisenefotte dell'estetica.

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18 minutes ago, Veleno76 said:

La risposta ce l'hai dove ho scritto dell'ultimo anno quando ha provato a portare qualcosa di nuovo positivamente tirandosi indietro dopo una sconfitta indolore.

Si può giocare bene anche con le "pippe al sugo".

Col tuo ragionamento non dovrebbero esserci squadre organizzate che giocano bene escluse quelle piene zeppe di campioni. 

Una squadra di pippe al sugo poi non vince un campionato a gennaio.

il campionato lo ha vinto Mandzukic. quello vero.

senza prima punta giochi come Sarri o Pirlo.

la sconfitta indolore non era affatto indolore. presagiva un campionato come questo di Pirlo. ma allegri vuole vincere perché é pagato per vincere.

per il resto, allegri stesso ha detto che nella seconda parte di stagione abbiamo pagato l'assenza di una prima punta.
la risposta alla tua domanda é: può esistere una squadra organizzata di pippe al sugo. per vincere deve giocare organizzati...come li faceva giocare allegri. tutto qui.

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9 minuti fa, Jj Okocha ha scritto:

Abbiamo fatto questo per i primi 3 anni ed infatti li nulla da dire se non complimenti

 

Da Cardiff in poi quel rapporto di prima si è sempre più sbilanciato verso il concedere poco a scapito totale del creare occasioni

 

Nella stagione dello scudo perso dal Napoli in albergo io ricordo partite al limite della sonnolenza in cui davvero non succedeva praticamente nulla per 90 minuti (né per noi né per l avversario) ma nonostante ciò con 1-2 occasioni create si riusciva a vincere

 

Non c era più equilibrio nel rapporto palle gol create e subite 


 

 

 

Per quanto mi riguarda il limite era ben superato. Ma a molti sta bene così.  Come dire mi trombo una strafiga ma non importa se è una cavallona che ti ribalta  oppure se è una salma sdraiata nel letto e che non si muove. L'importante è vantarsi con gli amici al bar il giorno dopo

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Il bel gioco è una leggenda tutta italiana, semplicemente non esiste.

Esistono diversi modi per arrivare alla vittoria, quel che è sicuro è che le squadre che praticano catenaccio e contropiede non vincono in Europa. Il calcio è cambiato e finché continueremo a parlare di bel gioco, senza guardare come si esprimono le migliori squadre Europee, il nostro movimento calcistico cadrà inevitabilmente nell'oblio.

Ritmo, intensità e ricerca del dominio sono i  principi di gioco delle migliori squadre europee, non è il bel gioco fine a sé stesso...

E tutti giocano per vincere naturalmente, non è un esercizio di estetica....ghgh

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10 ore fa, 77luca ha scritto:

beh ma basta vedere il cambio di atteggiamento di un allenatore come Guardiola, quest'anno deciso a vincere la Champions.

beh... sarebbe anche ora visto quello che ha speso

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Il gioco del calcio per sua natura nasce con l'obiettivo principale di buttare la palla nella porta avversaria più che impedirlo agli avversari, coloro che il calcio l'hanno inventato non si sono infatti mai sottratti a questa filosofia

Se la priorità di una squadra è più quella di non prendere gol significa che non ha idea di come organizzare una fase offensiva efficace che gli permetterebbe di segnare di più e avere maggiori possibilità di vittoria, i gol quindi sono affidati esclusivamente all'individualismo dei singoli, finchè sono in giornata, altrimenti se va bene sarà un'osceno 0-0

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“è il risultato quello che conta e sono solo gli allenatori vincenti ad essere ricordati nella storia,  a prescindere della bellezza del gioco che riescono a proporre” (cit.)

 

E mi menziona il Napoli di Sarri, accanto al Barcellona di Guardiola e al Milan di Sacchi.

Qualquadra non cosa…..🤔

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Avete visto il Chelsea come ha schiantato il Real ? Nonostante l'1-1 dell'andata e l'1-0 non ha mai rinunciato ad attaccare andando costantemente alla riaggressione continua perfino nei minuti di recupero, non si sono accontentati mai, capolavoro assoluto di Tuchel, e non stiamo parlando di una squadra composta da giocatori super stellari

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1 hour ago, Gnn said:

Il gioco del calcio per sua natura nasce con l'obiettivo principale di buttare la palla nella porta avversaria più che impedirlo agli avversari, coloro che il calcio l'hanno inventato non si sono infatti mai sottratti a questa filosofia

Se la priorità di una squadra è più quella di non prendere gol significa che non ha idea di come organizzare una fase offensiva efficace che gli permetterebbe di segnare di più e avere maggiori possibilità di vittoria, i gol quindi sono affidati esclusivamente all'individualismo dei singoli, finchè sono in giornata, altrimenti se va bene sarà un'osceno 0-0

Si perfetto

purtroppo in Italia si pensa all opposto 

1 hour ago, SuperEagle said:

“è il risultato quello che conta e sono solo gli allenatori vincenti ad essere ricordati nella storia,  a prescindere della bellezza del gioco che riescono a proporre” (cit.)

 

E mi menziona il Napoli di Sarri, accanto al Barcellona di Guardiola e al Milan di Sacchi.

Qualquadra non cosa…..🤔

Le squadre che giocano dominando verranno ricordate 

Il Chelsea di dinmatteo o l’Inter di mourigno sono nel dimenticatoio 

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1 ora fa, Gnn ha scritto:

Il gioco del calcio per sua natura nasce con l'obiettivo principale di buttare la palla nella porta avversaria più che impedirlo agli avversari, coloro che il calcio l'hanno inventato non si sono infatti mai sottratti a questa filosofia

Se la priorità di una squadra è più quella di non prendere gol significa che non ha idea di come organizzare una fase offensiva efficace che gli permetterebbe di segnare di più e avere maggiori possibilità di vittoria, i gol quindi sono affidati esclusivamente all'individualismo dei singoli, finchè sono in giornata, altrimenti se va bene sarà un'osceno 0-0

prima o poi lo capiremo in italia, lo spero.

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31 minuti fa, AndreaSZ ha scritto:

In realtà se vediamo gli indicatori statistici che contano occasioni create ed occasioni concesse stiamo messi benissimo. Indicatori che nelle ultime due settimane saranno precipitati ma tanto è.... 

Il punto è che noi concediamo occasioni facili e perlopiù sono avulso dal contesto gioco perché sono regali frutto di distrazioni singole. Il gol ad Udine è da scolari. I regali di Kulù idem, di Bentancur pure etc... E pure un allenatore che ti chiede una costruzione dal basso non significa che devi regalare palla. È ovvio che se alle strette la lanci.

Abbiamo noi tifosi un senso di vulnerabilità proprio perché prendiamo gol subendo pochi tiri.

Davanti poi si segna poco pure in relazione a quanto creato, anzi, direi soprattutto si segna poco.

 

Poi lasciate perdere questa diatriba applicata a questa stagione. Il problema non è il credo dell'allenatore. Analizziamo l'andazzo degli ultimi tre anni piuttosto

Parlavo di indicatori ma in effetti i miei indicatori sono le mie sensazioni,non le statistiche .ghgh

 

Secondo le mie sensazioni i numeri potevano essere buoni nella prima parte di stagione 

 

Ad inizio stagione avevo l impressione di rivivere esattamente la stagione 2015-2016 in cui iniziammo malissimo

 

Sia lì che quest' anno spesso venivamo puniti oltremodo per quel che concedevamo 

 

Ma nonostante questo,personalmente io quest' anno non ho mai avuto la sensazione che la squadra fosse una squadra ermetica che quando decide di non prendere gol non lo prende (come spesso abbiamo fatto con Allegri) 

 

L unica partita in cui ero tranquillo era contro la Roma a Torino,ma l unica eh 

 

Poi anche contro il Crotone o Spezia o Parma all andata abbiamo sempre rischiato di subire gol 

 

Poi è verissimo quel dici,spesso abbiamo subito gol per errori dei singoli,ma questo non toglie il fatto che strutturalmente qualcosa proprio non andava e non va 

 

E quel qualcosa che non va già è la costruzione dal basso 

 

La fai se hai palleggiatori che in ogni situazione se ne escono palla al piede a testa alta 

 

Ma se l unico vero palleggiatore che hai è Arthur,io la costruzione dal basso non la chiederei proprio 

 

A bentancur,che spesso in ricezione si posiziona male col corpo,non vado a chiedere di ricevere palla addirittura spalle alla porta...significa fargli un torto perché lo vai a mettere in difficoltà

 

Sulla creazione di occasioni non concordo 

 

O meglio...farei una distinzione 

 

Noi abbiamo creato e siamo stati sciuponi quando avevamo spazi con cui ripartire 

 

Perché ogniqualvolta che s incontra una squadra molto chiusa si fa una fatica boia a creare palle gol nitide 

 

E lascio perdere l ultimo periodo...

 

Quindi il credo di Pirlo per me è un problema eccome perché non si sposa con le caratteristiche della rosa 

 

E se c è un errore che non tollero proprio da parte di un allenatore è anteporre il suo credo a tutto infischiandosene del materiale che ha a disposizione 

 

Se Pirlo rimane,allora che in estate si faccia portare palleggiatori di qualità eccelsa altrimenti si dimetta perché non è accettabile che poi scarichi sempre la colpa sui giocatori

 

 

 

 

 

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6 minuti fa, Jj Okocha ha scritto:

 

Ad inizio stagione avevo l impressione di rivivere esattamente la stagione 2015-2016 in cui iniziammo malissimo

 

 

 

 

 

 

Io avevo invece insieme alla speranza avevo la paura che si potesse rivivere l'andazzo dell'ultima con Allegri e di quella con Sarri: ossia prima parte della stagione migliore della seconda, quest'ultima caratterizzata da un netto e progressivo calo di motivazioni (che poi ti portano pure a seguire meno l'allenatore)

L'andazzo è stato lo stesso, sicuramente per cause molteplici e diverse nei tre anni, ma secondo ce ne è una in comune, il fattore "calo di motivazioni"

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1 ora fa, Gnn ha scritto:

Il gioco del calcio per sua natura nasce con l'obiettivo principale di buttare la palla nella porta avversaria più che impedirlo agli avversari

No. Nel gioco del calcio vince chi segna piu' dell'avversario. Ergo. Vinci quando sei piu' bravo a segnare e nello stesso tempo più bravo ad impedire all'avversario di segnare. Non mi risulta che un 1-0 sia 'meno' vittoria di un 4-3. Anzi, nella regola delle coppe vale addirittura di più  

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Il tipo di gioco è uno strumento che deve servire per portare alla vittoria. Quindi se nel calcio vincessero sempre quelli che fanno barricate e segnano qualche golletto in contropiede, nessuno al mondo si sognerebbe di giocare in modo diverso. Allo stesso modo, se nel calcio vincessero sempre quelli che fanno possesso e occupano per 90 minuti la metà campo avversaria nessuno al mondo si sognerebbe di giocare in modo diverso.

 

Altri sono i discorsi sullo spettacolo, il divertimento e l'appetibilità per il pubblico. Discorsi che portano da altre parti. Ma se parliamo strettamente e solo di calcio, non esiste un 'modo' migliore. Lo dimostra il fatto che si scelgono ancora oggi 'modi' diversi.

 

Esistono contesti e situazioni. Quelli determinano di volta in volta il 'modo' migliore. E, quelli, non sono mai uguali e costanti.  

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finchè la penserete così in Europa faremo poca strada, in Europa si vince con l'organizzazione e con il gioco stranamente l'ultima CL l'abbiamo vinta con Lippi fatevi qualche domanda.

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