Il nostro 11 a confronto con le prime

[forzasette 344]

3 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Certo. Dovresti ringraziarmi.

 

Se ignori il fatto che, in uno sport di squadra, le prestazioni del singolo sono strettamente connesse con quelle degli altri e con il contesto, significa che bisogna partire proprio dall’abc.

 

Ci vuol pazienza.

Ancora? Tu non devi partire dall'abc ma dalle aste e dai puntini come si usava nel periodo di mia nonna, tanto tu devi essere reduce da quel periodo.

[ZizouZidane 15.405]

28 minuti fa, forzasette ha scritto:

Ancora? Tu non devi partire dall'abc ma dalle aste e dai puntini come si usava nel periodo di mia nonna, tanto tu devi essere reduce da quel periodo.

Io ci ho provato

 

👋🏽

[JVS 4.766]

6 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Si, certo. Ai compagni di squadra che stavano in panchina. 

Se la sono fatta sotto le riserve che guardavano la partita, mica quelli che erano in campo con lui.

😂

Davvero hai bisogno che qualcuno te lo spieghi?  

[forzasette 344]

23 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Io ci ho provato

 

👋🏽

Ma infatti io ti ho detto di provarci studiando un po' di tutto, dall'aritmetica che è più importante al calcio. Magari leggi, guarda le partite chiedi a chi ne sa più di te. Frequenta qualche campetto di periferia, così, giusto per iniziare 😂

[ZizouZidane 15.405]

1 ora fa, JVS ha scritto:

Davvero hai bisogno che qualcuno te lo spieghi?  

Tu, magari, si.

😂

1 ora fa, forzasette ha scritto:

Ma infatti io ti ho detto di provarci studiando un po' di tutto, dall'aritmetica che è più importante al calcio. Magari leggi, guarda le partite chiedi a chi ne sa più di te. Frequenta qualche campetto di periferia, così, giusto per iniziare 😂

Profondo imbarazzo. 
Ciao ciao. 

[forzasette 344]

1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

Tu, magari, si.

😂

Profondo imbarazzo. 
Ciao ciao. 

FAi bene a provare inbarazzo per quello che scrivi. Ti ha invitato a mettermi in ignore e lasciar perdere ma evidentemente ti piace prendere tranvate

[Lord Ludwig 4.178]

Il 9/11/2021 Alle 09:12, Nate Fisher ha scritto:

Solita spocchia da primi classe mista a ragionamento stile bambini delle elementari, che poi è lo stesso pensiero che si celava dietro i mercati dell'incapace Paratici. Ancora si va dietro a nomi e figurine

 

 

Che poi il motivo per cui debbano essere escluse dal discorso le romane e l'Atalanta lo sai solo tu

 

Luis Alberto Cataldi Milinkovic vale 100 volte il nostro centrocampo. 

Caro Nate, mi era sfuggito fin qui questo tuo messaggio immagino rivolto a me direttamente. Purtroppo da qualche tempo non si può più citare il post iniziale di un topic, e dunque la tua risposta non mi era stata segnalata automaticamente.

 

Dato che ho una certa stima di te, ignoro il tono un tantino canzonatorio del tuo post, confidando che tu abbia frainteso le mie intenzioni.

 

Non vado dietro alle figurine, non ho la spocchia da primo della classe e non faccio ragionamenti da bambino delle elementari dai primi anni settanta, quando appunto cominciai a frequentare tali scuole. Ho provato a fare, come ho chiarissimamente detto, un gioco sicuramente semplicistico per combattere la noia da pausa nazionali e provare a discutere. Possibilmente senza offese, cosa che a volte pare risulti difficile. Credo che la nostra rosa sia costruita senz'altro male, senza criterio. Credo che la somma delle parti ci ponga sempre al vertice del modesto campionato italiano, ma so bene che una squadra è qualcosa di più della somma delle parti. Credo anche, però, che questa squadra, pur con tutti i suoi limiti, DEBBA arrivare fra le prime quattro e che se invece al momento è ottava vuol dire che fin qui ha reso molto al di sotto delle sue possibilità. Credo inoltre che FIN QUI si debbano dare molte responsabilità di ciò a come la squadra viene messa in campo. Nota che NON sono uno di quelli che dicono che Allegri è un incapace, che ha vinto solo per fortuna. Dico che è stato ottimo nei suoi primi cinque anni da noi, quasi perfetto se ci limitiamo al fronte interno, ma ritengo siala persona sbagliata per guidare l'attuale squadra verso un nuovo ciclo di vittorie. Spero mi smentisca, spero parta una rimonta stile 15-16 o almeno una rimonta fino alla zona CL. Ma AD OGGI mi sembra legittimo dire che se facciamo un punto contro Empoli, Udinese, Sassuolo e Verona non si deve al fatto che quelle squadre hanno giocatori migliori di noi, ma al fatto che esprimono meglio il proprio valore, al fatto che rendono al 99% del loro potenziale mentre noi andiamo al 50%.

 

Non ho messo le romane e l'Atalanta perché, appunto, lo so io: ossia perché la Juve DEVE confrontarsi con le prime tre, che hanno 14, 14 e 7 punti di vantaggio su di noi, non con la quarta, quinta e sesta. Se proprio ci tieni comunque farò il ragionamento da bimbo delle elementari pure per loro. Anche se credo tu possa benissimo riuscirci da solo.

 

Infine, che SMS e Luis Alberto sarebbero un bel rinforzo, specie il primo, mi pare lampante. Cento volte, altrettanto lampante, è una iperbole. Allora diciamo pure che De Ligt vale 1000 volte Luiz Felipe e Chiesa 10000 volte Felipe Anderson. 

[ZizouZidane 15.405]

12 minuti fa, forzasette ha scritto:

FAi bene a provare inbarazzo per quello che scrivi. Ti ha invitato a mettermi in ignore e lasciar perdere ma evidentemente ti piace prendere tranvate

👋🏽 

[Stray Cat 595]

Il 8/11/2021 Alle 19:05, Lord Ludwig ha scritto:

Handanovic      Scszeszny

 

Skriniar              De Ligt

De Vrij                Bonucci

Bastoni              Chiellini

 

Darmian            Danilo

Barella               Bentancur

Brozovic            Locatelli

Calhanoglu       McKennie

Perisic               Chiesa

 

Dzeko                 Morata

Lautaro              Dybala

 

Quanti sono, su undici, i confronti nettamente a noi favorevoli? Quanti quelli più o meno alla pari? Quanti quelli nettamente favorevoli ai cartonati?

Il discorso è più ampio.. si dovrebbero confrontare anche le riserve perchè con i 5 cambi diventano fondamentali, e poi si dovrebbe valutare la composizione della rosa, che nel nostro caso è sovrabbondante in alcuni ruoli e drammaticamente carente in altri, il che porta a confrontare giocatori che c'entrano poco l'uno con l'altro (es. Dybala/Lautaro, McKennie/Calhanoglu, Dzeko/Morata) e a escludere dei titolari (Alex Sandro, Cuadrado)

Comunque, se vogliamo fare il giochino con gli 11 che hai elencato, direi:

- favorevoli a noi:  De Ligt, Chiellini, Chiesa

- favorevoli a loro: Barella, Brozovic, Dzeko

- gli altri più o meno alla pari 

 

in generale ritengo la nostra difesa superiore alla loro, il nostro attacco inferiore perchè manca un vero centravanti, e il nostro centrocampo nettamente inferiore.

[Stray Cat 595]

Il 8/11/2021 Alle 19:05, Lord Ludwig ha scritto:

Ospina                      Scszeszny

 

Di Lorenzo                Danilo

Koulibaly                   Bonucci

Manolas                    De Ligt

Mario Rui                  Alex Sandro

 

Anguissa                   Locatelli

Fabian Ruiz               McKennie

 

Lozano                      Cuadrado

Zielinski                     Dybala

Insigne                       Chiesa

 

Osimhen                   Morata

sempre continuando il giochino ....

favorevoli a noi: De Ligt, Cuadrado, Dybala
favorevoli a loro: Koulibaly, Ruiz, Oshimen

[Stray Cat 595]

Il 8/11/2021 Alle 19:05, Lord Ludwig ha scritto:

Maignan                    Scszeszny

 

Calabria                     Danilo

Kjaer                           Bonucci

Tomori                       De Ligt

Hernandez                 Alex Sandro

 

Tonali                        Locatelli

Kessie                       McKennie

 

Saelemaekers         Cuadrado

Brahim Diaz             Dybala

Leao                          Chiesa

 

Ibrahimovic              Morata

infine

favorevoli a noi: Szczesny, De Ligt, Locatelli, Cuadrado

favorevoli a loro: Ibrahimovic

[Siomo92 3.231]

il fatto è che ci mancano giocatori con le palle di tenere botta mentalmente anche in quelle partite che si mettono male. Ci mancano i Mandzukic ci mancano i Vidal, i Matuidi poi chiaramente in condizioni ottimali tecnicamente sono tutti bravi i nostri però a livello di grinta di mentalità appena vediamo che andiamo in difficolta ci sciogliamo come neve al sole. L'anno scorso per lo meno cera Ronaldo che di riffa o di raffa tante partite le ha sistemate quest'anno senza di lui è veramente dura

[Lord Ludwig 4.178]

3 ore fa, Stray Cat ha scritto:

Il discorso è più ampio.. si dovrebbero confrontare anche le riserve perchè con i 5 cambi diventano fondamentali, e poi si dovrebbe valutare la composizione della rosa, che nel nostro caso è sovrabbondante in alcuni ruoli e drammaticamente carente in altri, il che porta a confrontare giocatori che c'entrano poco l'uno con l'altro (es. Dybala/Lautaro, McKennie/Calhanoglu, Dzeko/Morata) e a escludere dei titolari (Alex Sandro, Cuadrado)

Comunque, se vogliamo fare il giochino con gli 11 che hai elencato, direi:

- favorevoli a noi:  De Ligt, Chiellini, Chiesa

- favorevoli a loro: Barella, Brozovic, Dzeko

- gli altri più o meno alla pari 

 

in generale ritengo la nostra difesa superiore alla loro, il nostro attacco inferiore perchè manca un vero centravanti, e il nostro centrocampo nettamente inferiore.

 

3 ore fa, Stray Cat ha scritto:

sempre continuando il giochino ....

favorevoli a noi: De Ligt, Cuadrado, Dybala
favorevoli a loro: Koulibaly, Ruiz, Oshimen

 

3 ore fa, Stray Cat ha scritto:

infine

favorevoli a noi: Szczesny, De Ligt, Locatelli, Cuadrado

favorevoli a loro: Ibrahimovic

Pur nella consapevolezza della scarsa valenza del giochino dunque pervieni sostanzialmente alle mie stesse conclusioni: dovremmo giocarcela più o meno alla pari con inter e Napoli ed essere superiori al Milan.

[tiger man 6.972]

12 ore fa, mk5 ha scritto:

Si ma questo é un discorso differente

nel mondiale usa non é che Baggio aveva solo schiappe attorno piuttosto si muoveva in un contesto tattico voluto da Sacchi molto inefficiente... Baggio non poteva portare il Brescia a vincere lo scudetto e in verità non vi ha saputo portare ne il Milan ne l Inter proprio perché il contesto intorno era differente.... Nessuno può giocare a calcio e vincere da solo ma nessuno é forte allo stesso livello in qualsiasi contesto...Sara più o meno forte potrà portare più o meno ad obiettivi alti tanto quanto il contesto la funzionalità drl collettivo saranno efficienti o meno Ci sono contesti allenatori situazioni che fanno sottoperformare i giocatori, non é che trasformano un campione in brocco ma non gli permettono il rendimento che avrebbe al suo meglio. 

Non si può pagare un allenatore 9 ml di euro e dire che il suo impatto sul gioco è sui risultati della squadra é nullo, perché una squadra di calcio sono undici singoli e non un collettivo. Il calcio é uno sport di squadra una squadra sono 11 giocatori che giocano assieme. No si può prescindere da questo assunto

Dire che Baggio si mosse in quel mondiale in un contesto tattico voluto da sacchi permettimi è una falsità storica. 

Senza campioni non vinci 

Baggio non poteva portare in Brescia a vincere lo scudetto nonostante mazzone sia una ottimo allenatore perché il Brescia aveva giocatori modesti. 

Nessun allenatore sacchi compreso ha vinto senza campioni tanto è che oltre quel Milan non ha vinto nulla ecc ha fatto agli europei uno della più barbine figure che l Italia ricordi. 

 

Allegri ha fatto due finali Champions e 5 scudetti vinti. Non è che sia diventato schiappa. Non ha campioni. Dagli Baggio e vedi che minimo stava 8 pt sopra

[mk5 1.509]

2 ore fa, tiger man ha scritto:

Dire che Baggio si mosse in quel mondiale in un contesto tattico voluto da sacchi permettimi è una falsità storica. 

Senza campioni non vinci 

Baggio non poteva portare in Brescia a vincere lo scudetto nonostante mazzone sia una ottimo allenatore perché il Brescia aveva giocatori modesti. 

Nessun allenatore sacchi compreso ha vinto senza campioni tanto è che oltre quel Milan non ha vinto nulla ecc ha fatto agli europei uno della più barbine figure che l Italia ricordi. 

 

Allegri ha fatto due finali Champions e 5 scudetti vinti. Non è che sia diventato schiappa. Non ha campioni. Dagli Baggio e vedi che minimo stava 8 pt sopra

Ma non ho capito chi era allenatore ? chi metteva in campo la sqaudra?Non eravamo 442 non c'era Signori che gli toccava fare l'ala?
Baggio Infatti non poteva portare il Brescia allo scudetto ...come non ha potuto portarci ne il Milan ne l'Inter
Non vinci senza campioni ma i campioni anche siano 11 su 11 non bastano , è  pieno il mondo e la storia del calcio di squadre mal allenate che non vincono nonostante siano piene zeppe di campioni e proprio perchè non sanno giocare come un collettivo .Quindi i campioni non bastano devono essere messi in condizione tattica di esprmere il loro potenziale.
Il fatto che nessun allenatore abbia vinto senza campioni non vuole dire che il gioco di squadra non serve e che i giocatori più talentuosi possano da soli in una squadra non organizzata vincere senza l'aiuto dei compagni. Che vi piaccia o meno il calcio è un gioco di squadra e si vince e si perde in 11 si gioca insieme non per niente esiste una cosa chiamata passaggio, e uno solo da solo non può nulla,se non altro perchè per giocare una partita valida si deve essere almeno in 7 , il lavoro dell allenatore è fondamentale come altre componenti come la rosa come l'apporto dei campioni etcetc...il lavoro di un allenatore influisce  sul rendimento di un calciatore e di una squadra , in diverse maniere,  spesso chi fa i gol dipende da chi gli fa gli assist da come la squadra o l'allenatore lo mette in condizione di sfruttare il suo talento.. dal compagno che gli porta via l'uomo o che gli fa da sponda, come il risultato della sqaudra dipende da chi difende perchè se hai anche Maradona che ti fa 2 gol inventandoseli e tu ne prendi 3 perdi...i reparti quello di attacco, di difesa di centrocampo si chiamano reparti per un qualche motivo....e una squadra si chiama squadra per lo stesso motivo e si pagano gli allenatori per qualche motivo.Questo è il calcio come lo si intende e lo si vede in tutto il mondo ,non altre stranezze, questo è l abc.Da qui si può poi sbizzarrirsi in mille discussioni , ma questi sono punti fermi e basilari.

 

Ora io capisco l ìallegresimo capisco tutto ma queste cose su un forum di tifosi di calcio doverle spiegare o ribadire è ridicolo oltre che umiliante, per chi lo sia vedete un po' voi...

[tiger man 6.972]

24 minuti fa, mk5 ha scritto:

Ma non ho capito chi era allenatore ? chi metteva in campo la sqaudra?Non eravamo 442 non c'era Signori che gli toccava fare l'ala?
Baggio Infatti non poteva portare il Brescia allo scudetto nel mio post c'era un refuso e mancava un non...come non ha potuto portarci ne il Milan ne l'Inter
Non vinci senza campioni ma è piu pieno il mondo di sqaudre mal allenate che non vincono nonostante siano piene zeppe di campioni.Quindi i campioni non bastano.
Il fatto che nessun allenatore abbia vinto senza campioni non vuole dire che il gioco di squadra non serve e che i giocatori più talentuosi possano da soli in una sqaudra non organizzata vincere senza l'aiuto dei compagni. Che vi piaccia o meno il calcio è un gioco di squadra e si vince e si perde in 11 si gioca insieme e uno solo da solo non può nulla,se non altro perchè per giocare una partita valida si deve essere almeno in 7 , il lavoro dell allenatore è fondamentale come altre componenti come la rosa come l'apporto dei campioni etcetc...il lavoro di un allenatore può influire sul rendimento di un calciatore, in diverse maniere,  spesso chi fa i gol dipende da chi gli fa gli assist da come la sqaudra o l'allenatore lo mette in condizione di sfruttare il suo talento.. dal compagno che gli porta via l'uomo o che gli fa da sponda, come il risultato della sqaudra dipende da chi difende perchè se hai anche Maradona che ti fa 2 gol inventandoseli e tu ne prendi 3 perdi...i reparti quello di attacco, di difesa di centrocampo si chiamano reparti per un qualche motivo....e una sqaudra si chiama sqaudra per lo stesso motivo e si pagano gli allenatori per qualche motivo.

 

Ora io capisco l allegresimo capisco tutto ma queste cose su un forum di tifosi di calcio doverle spiegare o ribadire è ridicolo oltre che umiliante, per chi lo sia vedete un po' voi...

Sei un po' esagitato 

Ripeto il mio concetto semplice: Allegri ha fatto due finale di Champions e vinto 5 campionati.

Non si capisce perché se vince la Juve non conta l allenatore se non vince la Juve è colpa dell' allenatore. 

Questo fanatismo è l'unica cosa ridicola !

Poi io non sono allegriano e non lo considero uno dei più grandi allenatori ne di oggi ne di sempre,  ma non riconoscere che mancano campioni in questa squadra vuol dire avere le fette di salame sugli occhi 

Il calcio è una gioco di squadra in cui contano i campioni. Se non hai l uno o l altro non vinci 

Se allegri ha vinto vuol dire che non è certo una pippa, se oggi non vince vuol dire che manca qualcosa a questa squadra . Al netto di errori che lui fa.

Anche Sarri faceva errori solo che con Ronaldo e con giocatori più forti e professionali ha vinto lo stesso. Allegri deve gridare contro quel mollusco di bentancur per farlo riscaldare  (c'è tanto di video che gira) 

Forse guardare la realtà ed avere meno saccenza aiuterebbe ad essere meno esaltati

 

 

 

 

 

 

 

 

[Stray Cat 595]

2 ore fa, Lord Ludwig ha scritto:

 

 

Pur nella consapevolezza della scarsa valenza del giochino dunque pervieni sostanzialmente alle mie stesse conclusioni: dovremmo giocarcela più o meno alla pari con inter e Napoli ed essere superiori al Milan.

Non esattamente. 
Credo che singolarmente i nostri giocatori valgano i loro, ma la nostra rosa è male assortita e carente in ruoli fondamentali.

Abbiamo la difesa migliore, ma un centrocampo scarsotto è un attacco con buoni elementi ma costruito male, con molti doppioni e senza un centravanti vero.

[mk5 1.509]

34 minuti fa, tiger man ha scritto:

Sei un po' esagitato 

Ripeto il mio conto semplice: Allegri ha fatto due finale di Champions e vinto 5 campionati.

Non si capisce perché se vince la Juve non conta l allenatore se non vince la Juve è colpa dell' allenatore. 

Questo fanatismo è l'unica cosa ridicola !

Poi io non sono allegriano e non lo considero uno dei più grandi allenatori ne di oggi ne di sempre,  ma non riconoscere che mancano campioni in questa squadra vuol dire avere le fette di salame sugli occhi 

Il calcio è una gioco di squadra in cui contano i campioni. Se non hai l uno o l altro non vinci 

Se allegri ha vinto vuol dire che non è certo una pippa, se oggi non vince vuol dire che manca qualcosa a questa squadra . Al netto di errori che lui fa.

Anche Sarri faceva errori solo che con Ronaldo e con giocatori più forti e professionali ha vinto lo stesso. Allegri deve gridare contro quel mollusco di bentancur per farlo riscaldare  (c'è tanto di video che gira) 

Forse guardare la realtà ed avere meno saccenza aiuterebbe ad essere meno esaltati

 

 

 

 

 

 

 

Non sono esagitato sono loquace....Bisogna capirsi su una cosa. Non si può ragionare come purtroppo al giorno d'oggi fanno tutti per estremi o per esclusività.Tutte le valutazioni devono tenere conto che ci sono diversi gradi , diversi livelli , e soprattutto che i fattori non sono o uno o l' altro am concomitanti. la realtà e quindi anche il calcio è un sistema integrato di fattori , non esistono sistemi che dipendano da un solo fattore altrimenti guarda un po' non sarebbero sistemi. Nel vincere concorrono molti fattori diversi di questi sono   necessari e oguno di essi può avere un grado di importanza variabile di volta in volta. Dire che nel calcio il lavoro dell' allenatore conta il 20% piuttosto che il 30% o il 70% è un esercizio stupido...perché? perchè quel 20, 30 , 70 % che sia è comunque un fattore necessario, fondamentale che può inficiare  o esaltare i risultati dei singoli giocatori o della squadra.Nessuno può fare a meno del lavoro dell allenatore quindi anche senza allenatore non puoi vincere e vinci anche grazie ad un allernatore e al suo lavoro.

Così come la discussione nel valutare contestualizzando ( fuori contesto non ha senso valutare in nessun sistema integrato) non deve esasere fatta fra vincere e non vincere ma sul rendere al massimo delle proprie potenzialità ( non puoi giudicare il lavoro di Gasperini all' Atalanta dal fatto che abbia o meno vinto lo scudetto, così come giudicare Baggio per non avere vinto con il Brescia lo scudetto non ha senso ma lo ha già di più rispetto a Inter e Milan se uno mi dice che Baggio vinceva da solo) , e per quanto riguarda gli allenatori sul far rendere al massimo delle potenzialità. Uno dei fattori che concorre alle volte è la fortuna perchè il calcio oltre che sistema integrato è anche episodico e nelle partite secche o ad eliminazione può anche capitare che ti vada tutto storto anche se hai fatto tutto bene .Un altro fattore di cui meglio tenere conto nel valutare è il livello degli avversari, Allegri ha vinto i suoi cinque scudetti in anni in cui per esempio le Milanesi erano completamente in disarmo. Ciò non inficia il suo apporto a quelle vittorie ma forse non ogni anno il suo apporto sarebbe stato sufficiente se avesse avuto un Inter o un Milan di adesso come concorrenti nonnostante i campioni.Infine c'è un fattore tempo, il calcio è in continua evoluzione , in questi anni si è evoluto anche molto velocemente ,non ci sono sistemi , conoscenze , modalità che prima o poi non risultino e non vengano superate, così come nessuno ha trovato la pietra filosofale della tattica, ma si gioca molto piu sofisticato e efficviente di 40 anni fa e anche di 20. Questo significa che si deve anche contestualizzare nel tempo.  Ciò che si giudica oggi è l Allegri di oggi nelle condizioni di oggi con la rosa di oggi.I cinque scudetti e le due finali di Champions ( perse) sono il passato e figli di situazioni del passato contro il livello di avversari di quella volta e con le rose Juventus di allora, ma tutto ciò no fa più testo è un altro contesto anche lontanto se si pensa che Allegri è arrivato nel 2014. Questa rosa a mio avviso come potenzialità non è da ottavo posto, non è da fare un punto fra Udinese Empoli Sassuolo e Verona  , e questo fa capire che non è un problema di giocatori, non per vincere lo scudetto ma per essere almeno al terzo quarto posto con una differenza reti buona con una media gol segnati buona , con una media gol incassati buona.Abbiamo campioni a sufficienza per fare questo. Se questo valore non è stato espresso sarà per qualche altro fattore. Mi paiono ragionamenti estremamente logici e lineari.

[ZizouZidane 15.405]

19 minuti fa, mk5 ha scritto:

Non sono esagitato sono loquace....Bisogna capirsi su una cosa. Non si può ragionare come purtroppo al giorno d'oggi fanno tutti per estremi o per esclusività.Tutte le valutazioni devono tenere conto che ci sono diversi gradi , diversi livelli , e soprattutto che i fattori non sono o uno o l' altro am concomitanti. la realtà e quindi anche il calcio è un sistema integrato di fattori , non esistono sistemi che dipendano da un solo fattore altrimenti guarda un po' non sarebbero sistemi. Nel vincere concorrono molti fattori diversi di questi sono   necessari e oguno di essi può avere un grado di importanza variabile di volta in volta. Dire che nel calcio il lavoro dell' allenatore conta il 20% piuttosto che il 30% o il 70% è un esercizio stupido...perché? perchè quel 20, 30 , 70 % che sia è comunque un fattore necessario, fondamentale che può inficiare  o esaltare i risultati dei singoli giocatori o della squadra.Nessuno può fare a meno del lavoro dell allenatore quindi anche senza allenatore non puoi vincere e vinci anche grazie ad un allernatore e al suo lavoro.

Così come la discussione nel valutare contestualizzando ( fuori contesto non ha senso valutare in nessun sistema integrato) non deve esasere fatta fra vincere e non vincere ma sul rendere al massimo delle proprie potenzialità ( non puoi giudicare il lavoro di Gasperini all' Atalanta dal fatto che abbia o meno vinto lo scudetto, così come giudicare Baggio per non avere vinto con il Brescia lo scudetto non ha senso ma lo ha già di più rispetto a Inter e Milan se uno mi dice che Baggio vinceva da solo) , e per quanto riguarda gli allenatori sul far rendere al massimo delle potenzialità. Uno dei fattori che concorre alle volte è la fortuna perchè il calcio oltre che sistema integrato è anche episodico e nelle partite secche o ad eliminazione può anche capitare che ti vada tutto storto anche se hai fatto tutto bene .Un altro fattore di cui meglio tenere conto nel valutare è il livello degli avversari, Allegri ha vinto i suoi cinque scudetti in anni in cui per esempio le Milanesi erano completamente in disarmo. Ciò non inficia il suo apporto a quelle vittorie ma forse non ogni anno il suo apporto sarebbe stato sufficiente se avesse avuto un Inter o un Milan di adesso come concorrenti nonnostante i campioni.Infine c'è un fattore tempo, il calcio è in continua evoluzione , in questi anni si è evoluto anche molto velocemente ,non ci sono sistemi , conoscenze , modalità che prima o poi non risultino e non vengano superate, così come nessuno ha trovato la pietra filosofale della tattica, ma si gioca molto piu sofisticato e efficviente di 40 anni fa e anche di 20. Questo significa che si deve anche contestualizzare nel tempo.  Ciò che si giudica oggi è l Allegri di oggi nelle condizioni di oggi con la rosa di oggi.I cinque scudetti e le due finali di Champions ( perse) sono il passato e figli di situazioni del passato contro il livello di avversari di quella volta e con le rose Juventus di allora, ma tutto ciò no fa più testo è un altro contesto anche lontanto se si pensa che Allegri è arrivato nel 2014. Questa rosa a mio avviso come potenzialità non è da ottavo posto, non è da fare un punto fra Udinese Empoli Sassuolo e Verona  , e questo fa capire che non è un problema di giocatori, non per vincere lo scudetto ma per essere almeno al terzo quarto posto con una differenza reti buona con una media gol segnati buona , con una media gol incassati buona.Abbiamo campioni a sufficienza per fare questo. Se questo valore non è stato espresso sarà per qualche altro fattore. Mi paiono ragionamenti estremamente logici e lineari.

Tutto giusto. 

[tiger man 6.972]

10 ore fa, mk5 ha scritto:

Non sono esagitato sono loquace....Bisogna capirsi su una cosa. Non si può ragionare come purtroppo al giorno d'oggi fanno tutti per estremi o per esclusività.Tutte le valutazioni devono tenere conto che ci sono diversi gradi , diversi livelli , e soprattutto che i fattori non sono o uno o l' altro am concomitanti. la realtà e quindi anche il calcio è un sistema integrato di fattori , non esistono sistemi che dipendano da un solo fattore altrimenti guarda un po' non sarebbero sistemi. Nel vincere concorrono molti fattori diversi di questi sono   necessari e oguno di essi può avere un grado di importanza variabile di volta in volta. Dire che nel calcio il lavoro dell' allenatore conta il 20% piuttosto che il 30% o il 70% è un esercizio stupido...perché? perchè quel 20, 30 , 70 % che sia è comunque un fattore necessario, fondamentale che può inficiare  o esaltare i risultati dei singoli giocatori o della squadra.Nessuno può fare a meno del lavoro dell allenatore quindi anche senza allenatore non puoi vincere e vinci anche grazie ad un allernatore e al suo lavoro.

Così come la discussione nel valutare contestualizzando ( fuori contesto non ha senso valutare in nessun sistema integrato) non deve esasere fatta fra vincere e non vincere ma sul rendere al massimo delle proprie potenzialità ( non puoi giudicare il lavoro di Gasperini all' Atalanta dal fatto che abbia o meno vinto lo scudetto, così come giudicare Baggio per non avere vinto con il Brescia lo scudetto non ha senso ma lo ha già di più rispetto a Inter e Milan se uno mi dice che Baggio vinceva da solo) , e per quanto riguarda gli allenatori sul far rendere al massimo delle potenzialità. Uno dei fattori che concorre alle volte è la fortuna perchè il calcio oltre che sistema integrato è anche episodico e nelle partite secche o ad eliminazione può anche capitare che ti vada tutto storto anche se hai fatto tutto bene .Un altro fattore di cui meglio tenere conto nel valutare è il livello degli avversari, Allegri ha vinto i suoi cinque scudetti in anni in cui per esempio le Milanesi erano completamente in disarmo. Ciò non inficia il suo apporto a quelle vittorie ma forse non ogni anno il suo apporto sarebbe stato sufficiente se avesse avuto un Inter o un Milan di adesso come concorrenti nonnostante i campioni.Infine c'è un fattore tempo, il calcio è in continua evoluzione , in questi anni si è evoluto anche molto velocemente ,non ci sono sistemi , conoscenze , modalità che prima o poi non risultino e non vengano superate, così come nessuno ha trovato la pietra filosofale della tattica, ma si gioca molto piu sofisticato e efficviente di 40 anni fa e anche di 20. Questo significa che si deve anche contestualizzare nel tempo.  Ciò che si giudica oggi è l Allegri di oggi nelle condizioni di oggi con la rosa di oggi.I cinque scudetti e le due finali di Champions ( perse) sono il passato e figli di situazioni del passato contro il livello di avversari di quella volta e con le rose Juventus di allora, ma tutto ciò no fa più testo è un altro contesto anche lontanto se si pensa che Allegri è arrivato nel 2014. Questa rosa a mio avviso come potenzialità non è da ottavo posto, non è da fare un punto fra Udinese Empoli Sassuolo e Verona  , e questo fa capire che non è un problema di giocatori, non per vincere lo scudetto ma per essere almeno al terzo quarto posto con una differenza reti buona con una media gol segnati buona , con una media gol incassati buona.Abbiamo campioni a sufficienza per fare questo. Se questo valore non è stato espresso sarà per qualche altro fattore. Mi paiono ragionamenti estremamente logici e lineari.

Si ma non si può discutere leggendo sto papiro abbi pazienza

Io passo

[badboy 8.183]

L'Everest è più alto del monte Bianco

Il Nilo è più lungo del PO

Per la Juve guardare la classifica, il resto sono solo supercazzole da negazionisti.

[Fraaus71 453]

10 ore fa, tiger man ha scritto:

Sei un po' esagitato 

Ripeto il mio concetto semplice: Allegri ha fatto due finale di Champions e vinto 5 campionati.

Non si capisce perché se vince la Juve non conta l allenatore se non vince la Juve è colpa dell' allenatore. 

Questo fanatismo è l'unica cosa ridicola !

Poi io non sono allegriano e non lo considero uno dei più grandi allenatori ne di oggi ne di sempre,  ma non riconoscere che mancano campioni in questa squadra vuol dire avere le fette di salame sugli occhi 

Il calcio è una gioco di squadra in cui contano i campioni. Se non hai l uno o l altro non vinci 

Se allegri ha vinto vuol dire che non è certo una pippa, se oggi non vince vuol dire che manca qualcosa a questa squadra . Al netto di errori che lui fa.

Anche Sarri faceva errori solo che con Ronaldo e con giocatori più forti e professionali ha vinto lo stesso. Allegri deve gridare contro quel mollusco di bentancur per farlo riscaldare  (c'è tanto di video che gira) 

Forse guardare la realtà ed avere meno saccenza aiuterebbe ad essere meno esaltati

 

 

 

 

 

 

 

 

Il fanatismo, e non mi riferisco a te, è quello di chi dà i meriti ad Allegri per le vittorie, ma ritiene che oggi le sconfitte dipendano solo dai giocatori e da una squadra costruita male. Oggi ci ritroviamo in una situazione di classifica vergognosa anche per colpa di Allegri. Chi nega ciò, nega l’evidenza e lo fa solo per fanatismo! 

[badboy 8.183]

Vediamo se ho capito, quando vinciamo per 9 anni, siamo sicuri che il livello degli avversari è degno e noi siamo indiscutibilmente i più forti.

Quando non vinciamo, gli altri continuano ad esserci inferiori ma la colpa è solo la nostra. Quindi non siamo così diversi dai tifosi di tutte le altre squadre...mi sembra.

[tiger man 6.972]

4 minuti fa, Fraaus71 ha scritto:

Il fanatismo, e non mi riferisco a te, è quello di chi dà i meriti ad Allegri per le vittorie, ma ritiene che oggi le sconfitte dipendano solo dai giocatori e da una squadra costruita male. Oggi ci ritroviamo in una situazione di classifica vergognosa anche per colpa di Allegri. Chi nega ciò, nega l’evidenza e lo fa solo per fanatismo! 

Continuiamo a fare sofismi il calcio non è sofismo . Ma visto che piacciono i sofismi ribadisco il mio sofismo

 

1)Rileggi ed ho scritto : se quando la Juve di allegri vinceva e faceva finali non era merito di allegri ora che non si vince perché si dice che è demerito di allegri?

2) per contro se era merito anche di allegri oggi è demerito anche di allegri.

 

Non si può dire che quando allegri vinceva era perché aveva una squadra forte ed ora dire se non vince è perché lui è una pippa.

 

Si vince con una squadra ben messa in campo e con giocatori forti 

 

Allegri sta facendo errori ma anche la squadra per me non ha il campione (o i campioni) che al netto degli errori dell allenatore ti risolve la gara

 

Poi ovvio che abbiamo una rosa più forte di Empoli Udinese Verona Sassuolo ecc ma chi ha giocato al calcio e non fa solo sofismi dal divano sa che se ti ritrovi in una posizione non prevista ad inizio stagione psicologicamente non sei preparato

[tiger man 6.972]

13 minuti fa, badboy ha scritto:

Vediamo se ho capito, quando vinciamo per 9 anni, siamo sicuri che il livello degli avversari è degno e noi siamo indiscutibilmente i più forti.

Quando non vinciamo, gli altri continuano ad esserci inferiori ma la colpa è solo la nostra. Quindi non siamo così diversi dai tifosi di tutte le altre squadre...mi sembra.

Perché siamo tutti allenatori e sembra che l'allenatore di turno vada in competizione con noi

Bisogna accettare che gli altri in questi due anni abbiano lavorato megli di noi nell' assemblare una rosa, in primis Milan Napoli e anche l Inter. Che non vuole dire uno contro uno vedere chi vale di più ma vedere come è omogenea una rosa e ben coperta nei ruoli.

 

C'è da lavorare tutti allenatore in primis ma non solo ed i tifosi dovrebbero avere più pazienza perché non si è capito che stiamo ricostruendo e che cio che hai vinto oggi non conta più nulla