Le motivazioni della CAF sul caso plusvalenze: "Illecito grave, violato l'art.4"

[vanni93 801]

🚨 La Juventus punterà su un vizio di forma per cancellare la sentenza davanti al Collegio di Garanzia del CONI. Intanto Chiné lavora sul nuovo filone stipendi, agenti e società partner e, da quanto filtra, nella migliore delle ipotesi arriverà una richiesta di penalizzazione di 20 punti. [Corriere dello Sport]

 

📍 @AroundJuventus

[Z@@M 402]

2 minuti fa, 77luca ha scritto:

la novità, quello che ci frega rispetto agli altri e a quel secondo grado, sono le intercettazioni. Nel passo che tu sottolinei non si parla di intercettazioni ma di documenti saltati fuori durante una perquisizione a carico di esponenti della Juve (come spiegato nelle righe dopo).

La parte che fa saltare il ne bis in idem è solida, nella sentenza dell’altro giorno. Nell’unico precedente di squadra punita con penalizzazione per le plus, Chievo, sono state decisive le intercettazioni telefoniche. 

Ci sono per la Juve e non per gli altri perchè la Juve era sotto controllo per la vicenda stipendi. Senza intercettazioni, in nessun modo avremmo la penalizzazione attuale, inutile girarci intorno o cercare chissà che. Se vengono ritenute di natura confessoria non c’è molto da fare. La maggior parte, tutte quelle che ho letto sono telefonate tra nostri dirigenti. Evidentemente questi non facevano parola di certi argomenti, al telefono, con le controparti. Evitavano, conoscendo il pericolo. Tra di loro, incredibilmente erano più loquaci e, permettimi, un po’ ingenui. Non si risparmiavano critiche alle spalle, ma nessuno faceva noente in concreto.

Sì certo, sappiamo, ma l'appunto del collega di tifo che io ho solo rilanciato (quanto da te riportato nella tua risposta figura come se lo avessi scritto io, ma non è così penso per via delle cancellazioni che hai fatto per il messaggio lungo e per cogliere solo quell'aspetto) è più generale.

A prescindere dal contenuto del materiale (che è come tu giustamente dici; a quel tempo c'era effettivamente poco) si dice che essendo materiale proveniente da un'indagine non ancora "ufficializzata" da un giudicato (a quel tempo non c'era neanche una richiesta di rinvio a giudizio, ora c'è, ma il rinvio a giudizio verrà deciso eventualmente solo il 27 marzo) e comunque di parte (solo la parte presentata dal Procuratore Federale), per queste 2 ragioni (ma anche per il fatto che il materiale interessava la Juve e non il Pisa su cui il giudice s'è poi pronunciato supportando la sua decisione con queste righe) il materiale non dovrebbe essere preso in considerazione. Riallego qui sotto per completezza.

 

 

Ora magari il contenuto cambia, ma non il concetto espresso dal giudice per il quale sembra che gli atti esterni si possano usare se c'è una certa maturità degli stessi (almeno un rinvio a giudizio, che al momento non c'è nel caso di documenti proveniente da procure statali) e quantomeno si possano discutere o integrare perché considerati di parte (quello che delle 14mila pagine ha sintetizzato la Procura Federale), che sarebbe attinente comunque alle regole del giusto processo.

Si fa semplicemente notare questa potenziale incongruenza, tanto più che il giudice è esattamente la stessa persona che ha presieduto la corte d'appello in entrambi i processi

[lou 65 5.876]

10 ore fa, CHICCO68 ha scritto:

Nesti è juventino

molto equilibrato. son mica tanto sicuro che non sia granata.

[77luca 3.859]

16 minuti fa, Z@@M ha scritto:

non ancora "ufficializzata" da un giudicato

questa parte personalmente non l'ho presa nemmeno in considerazione, sappiamo bene che la giustizia sportiva non attende quella ordinaria. Può farlo, ormai è assodato, ed è una giustizia molto informale. Onestamente non mi scandalizza, non è pensabile che nel calcio o in nessun altro sport si debba attendere il processo ordinario, magari il terzo grado o il grado conclusivo a seconda del Paese di provenienza. Già le conclusioni indagini hanno tempi lunghi e squalifiche o anche licenziamenti vengono comminati senza attendere troppo, ovunque. In ogni caso, al momento dell'acquisizione intercettazioni la chiusura indagini era avvenuta mi pare.

Io in tutta sincerità ritengo ben scritta e ben spiegata la sentenza di appello che ci assolveva e assolveva le altre squadre, quindi ritengo inutili tutti i discorsi che si fanno sull'impossibilità di dare un valore ad un calciatore. Sono chiacchiere che può fare chi non ha letto nulla, visto che è faccenda assodata dagli stessi magistrati che ben la illustrano, e difatti assolvono. Molto bene anche la parte dove si sottolinea la necessità di un intervento normativo internazionale e dove dette operazioni vengono comunque giudicate sospette. La differenza la fanno le telefonate. Ragion per cui dovendo fare ricorso a questa, di sentenza, non andrei nel merito delle singole operazioni dei singoli dirigenti e mi sembra arduo discutere il ne bis in idem, anche se proveranno (non so il vizio di forma sui tempi, vedranno). Io partirei dall'articolo 6 (o 4? Potrei sbagliare, chiedo scusa) che parla di vantaggi ottenuti dalla società (iscrizione, mercato e quant'altro), e in sostanza direi: la proprietà in questi anni ha messo un sacco di soldi, ha provveduto ai bisogni della società, ha anche rimediato ai buchi creati da una gestione sbagliata.. Non ha avuto vantaggi ma solamente problemi da queste operazioni. E' dura perchè c'è lo scoglio della responsabilità diretta, però onestamente non vedo altre vie. Detto questo, essendo informale e volubile, la giustizia sportiva può essere sempre sorprendente. 

[Calcidese 922]

9 ore fa, MassiPace73 ha scritto:

non impugnabile significa che il TAR non può cambiare la sentenza del giudice sportivo. ma se é campata in aria al TAR ci puoi andare tranquillamente per un risarcimento. economico.

Tutti gli Statuti di tutte le Associazioni italiane sono sottoposti al “concetto di democrazia” tra i soci, pena intervento Magistratura 

[Minor threat 12.580]

11 ore fa, CHICCO68 ha scritto:

Nesti è juventino

È bovino, ma molto attento anche alla Juve. In generale, si possono condividere o meno tante sue opinioni, ma Nesti è abbastanza serio... 

[77luca 3.859]

9 ore fa, MassiPace73 ha scritto:

ci puoi andare tranquillamente per un risarcimento. economico.

ne abbiamo già fatti ricorsi al TAR mi pare. Quanti soldi sono arrivati?

[lou 65 5.876]

2 minuti fa, Minor threat ha scritto:

È bovino, ma molto attento anche alla Juve. In generale, si possono condividere o meno tante sue opinioni, ma Nesti è abbastanza serio... 

vecchio stampo. 

[77luca 3.859]

1 minuto fa, Minor threat ha scritto:

ma Nesti è abbastanza serio... 

si beh a parte quando dice che tifa entrambe le squadre di Torino. Mi ricorda un po' quelli che gli chiedi che squadra tifi e ti rispondono per nessuno o per la nazionale.

[Calcidese 922]

43 minuti fa, lou 65 ha scritto:

molto equilibrato. son mica tanto sicuro che non sia granata.

Notorio sia granata ma anche notorio che con la Juve in serie B il suo lavoro a Torino si sminuisce

[effe1986 4.660]

13 ore fa, MassiPace73 ha scritto:

il fatto é che per Chine se compri uno da una squadra e cedi uno a quella stessa squadra nell'ambito della stessa trattativa... stai facendo una permuta !

quindi siccome il valore di un calciatore per lui non si può calcolare, devi mettere entrambi nei rispettivi bilanci solo per il loro ammortamento residuo.

non puoi valutarli di più, pure se uno é chiaramente destinato a diventare pelé e l'altro materazzi.

se lo fai, sei scorretto perché li valuti apposta in maniera 'artefatta' per fare la plusvalenza. che é lecita.

ciò implica che esiste un valore congruo dei calciatori che non é il valore di mercato.

il valore lo fornisce il sentimento popolare e non é quantificabile. si sa solo che é più basso di quello necessario a fare una plusvalenza nel bilancio della Juve.

sembra una favola,  ma hanno scritto proprio  questo!

Questa cosa non ha senso per due motivi:

1) le modalità di calcolo di ammortamento degli asset sono normate e dipendono dall'asset class, in parole povere dal genere di asset di cui parliamo. 

Il valore di un asset in sede si vendita invece può essere stabilito in altri modi e non è per forza normato come il calcolo degli ammortamenti. 

 

2) non esiste nessuna norma che dice questo. 

[lou 65 5.876]

1 ora fa, 77luca ha scritto:

la novità, quello che ci frega rispetto agli altri e a quel secondo grado, sono le intercettazioni. Nel passo che tu sottolinei non si parla di intercettazioni ma di documenti saltati fuori durante una perquisizione a carico di esponenti della Juve (come spiegato nelle righe dopo).

La parte che fa saltare il ne bis in idem è solida, nella sentenza dell’altro giorno. Nell’unico precedente di squadra punita con penalizzazione per le plus, Chievo, sono state decisive le intercettazioni telefoniche. 

Ci sono per la Juve e non per gli altri perchè la Juve era sotto controllo per la vicenda stipendi. Senza intercettazioni, in nessun modo avremmo la penalizzazione attuale, inutile girarci intorno o cercare chissà che. Se vengono ritenute di natura confessoria non c’è molto da fare. La maggior parte, tutte quelle che ho letto sono telefonate tra nostri dirigenti. Evidentemente questi non facevano parola di certi argomenti, al telefono, con le controparti. Evitavano, conoscendo il pericolo. Tra di loro, incredibilmente erano più loquaci e, permettimi, un po’ ingenui. Non si risparmiavano critiche alle spalle, ma nessuno faceva noente in concreto.

Se vengono ritenute di natura confessoria. non esiste in nessun ordinamento giudiziario ritenere delle intercettazioni, ne tanto meno il famoso libro nero, materiale di natura confessoria. mezzo di ricerca della prova. stop.

[bianconero75 8.031]

1 ora fa, 77luca ha scritto:

la novità, quello che ci frega rispetto agli altri e a quel secondo grado, sono le intercettazioni. Nel passo che tu sottolinei non si parla di intercettazioni ma di documenti saltati fuori durante una perquisizione a carico di esponenti della Juve (come spiegato nelle righe dopo).

La parte che fa saltare il ne bis in idem è solida, nella sentenza dell’altro giorno. Nell’unico precedente di squadra punita con penalizzazione per le plus, Chievo, sono state decisive le intercettazioni telefoniche. 

Ci sono per la Juve e non per gli altri perchè la Juve era sotto controllo per la vicenda stipendi. Senza intercettazioni, in nessun modo avremmo la penalizzazione attuale, inutile girarci intorno o cercare chissà che. Se vengono ritenute di natura confessoria non c’è molto da fare. La maggior parte, tutte quelle che ho letto sono telefonate tra nostri dirigenti. Evidentemente questi non facevano parola di certi argomenti, al telefono, con le controparti. Evitavano, conoscendo il pericolo. Tra di loro, incredibilmente erano più loquaci e, permettimi, un po’ ingenui. Non si risparmiavano critiche alle spalle, ma nessuno faceva noente in concreto.

Su 14.000 intercettazioni ... girano sui giornali e su queste pseudomotivazioni .... sempre i soliti 5 o 6 stralci di poche parole decontestualizzate dati in pasto ai media...

 

In ogni ambiente di lavoro ci sono “critiche alle spalle” ... e nessuno probabilmente faceva nulla di concreto perché nessuno riteneva di commettere illeciti.

 

Il tutto senza considerare che non si sta parlando di intercettazioni verificate nella loro genuina’ in quanto non ancora sentite da nessun giudice, ma di brogliacci che potrebbero contenere anche errori.

 

 

1 minuto fa, lou 65 ha scritto:

Se vengono ritenute di natura confessoria. non esiste in nessun ordinamento giudiziario ritenere delle intercettazioni, ne tanto meno il famoso libro nero, materiale di natura confessoria. mezzo di ricerca della prova. stop.

 

neanche nell’ordinamento della Russia di Stalin o Putin.

[Minor threat 12.580]

Adesso, 77luca ha scritto:

si beh a parte quando dice che tifa entrambe le squadre di Torino. Mi ricorda un po' quelli che gli chiedi che squadra tifi e ti rispondono per nessuno o per la nazionale.

Ma sì, questo è un po' da paravento... però è anche una persona molto particolare Nesti, molto religioso (ha scritto libri tipo "il mio allenatore si chiama Gesù, per dire). Ci sta che sia pure ecumenico

[lou 65 5.876]

2 minuti fa, bianconero75 ha scritto:

Su 14.000 intercettazioni ... girano sui giornali e su queste pseudomotivazioni .... sempre i soliti 5 o 6 stralci di poche parole decontestualizzate dati in pasto ai media...

 

In ogni ambiente di lavoro ci sono “critiche alle spalle” ... e nessuno probabilmente faceva nulla di concreto perché nessuno riteneva di commettere illeciti.

 

Il tutto senza considerare che non si sta parlando di intercettazioni verificate nella loro genuina’ in quanto non ancora sentite da nessun giudice, ma di brogliacci che potrebbero contenere anche errori.

 

 

come dimostra il brogliaccio della conversazione cherubini-bertola. una frase finale messa all'inizio.

[Mai Gloria ad Appian 2.796]

Decreto milleproroghe... appena introdotta una norma sulle plusvalenze nello sport 

Ahahahahah che massa di pagliacci

[bianconero75 8.031]

7 minuti fa, Mai Gloria ad Appian ha scritto:

Decreto milleproroghe... appena introdotta una norma sulle plusvalenze nello sport 

Ahahahahah che massa di pagliacci

Immagino che il tenore in concreto sia questo ...

 

una volta punita la Juve “a sentimento”....

per il futuro qualunque altra società potrà continuare a fare quel catzo che le pare senza rischiare una beneamata fava.

[77luca 3.859]

8 minuti fa, bianconero75 ha scritto:

n ogni ambiente di lavoro ci sono “critiche alle spalle” ... e nessuno probabilmente faceva nulla di concreto perché nessuno riteneva di commettere illeciti.

no, nessuno faceva nulla perchè non poteva fare nulla e non aveva il coraggio di fare nulla. Ci voleva qualcuno che andasse oltre AA e facesse arrivare la voce in collina un po' prima. Cherubini? Che aveva paura per il suo di contratto? Ti sembra il tipo, messo lì da chissà dove? Andava da quello schizzato fuori controllo di Paratici a dire che doveva darsi na calmata e poi rovesciava il tavolo al primo CDA? Appena qualcosa evidentemente è trapelato ai piani più alti Paratici è stato spedito, e a fine stagione al 90% sarà spedito anche dagli altri su. Non lo so se sono 14mila e spero bene che il 99 per cento siano ininfluenti. Dico che la differenza in questo caso la fanno quelle telefonate, come alcuni qui scrivevano, avendo ragione. Anche precedenti alla mano. Ritengo inutile parlare d'altro, pagine e pagine su ragionamenti riguardante il valore dei calciatori quando non è quello il punto. Tu puoi anche scambiare De Sciglio con Correa per 80 milioni (fino a poco tempo fa se avesse letto un dirigente, magari l'avrebbe ritenuta un'idea valida) e non ti fanno un ceppo. Se il giorno dopo telefoni a un tuo collega e gli dici " ma hai visto, per fare plus mi son dovuto caricare correa a 80 milioni, che poi mi rimane a bilancio" (e se sai che è pericoloso e telefoni sei un cogl... questo è pacifico, perchè questi sapevano anche di avere un'indagine CONSOB  sulla testa) ti fott...o . Mi sembra lampante e semplice. 

Quindi secondo me per difenderti devi percorrere strade diverse, o vizi di forma (questioni tecniche) o si può insistere sul ne bis e sull'ammissibilità delle elefonate (anche se è dura, ripeto)

Credo per essere chiari, non essendo complottista, che sarebbe stata la stessa cosa per Milan, Inter, Delfino Pescara ecc... non escludo che per certe squadre possa ancora succedere. Napoli e Samp avevano indagini in corso della magistratura ordinaria ad esempio.

[Anakin Skywalker 544]

9 ore fa, Anubic ha scritto:

 

Penso non ci sia altro da discutere

Se il Coni si comporta come una cassazione seria, non ci sarebbe manco da discutere. 

 

E invece..

[Cercando la Juve 6]

Le parole via social di Lapo Elkann sono come sempre colme di amore per la Juve e anche comprensibili e ragionevoli quando risponde: "dei comportamenti di mio cugino Andrea, chiedete a lui". Io però avrei una domanda per suo fratello e anche per lui. Dov'era l'azionista in questi anni? In molti ci eravamo accorti dei bilanci degli ultimi anni  sostenuti da plusvalenza gonfiate e scambi di calciatori di dubbio valore; di dirigenti scelti per la fedeltà e l'amicizia con il capo; di altri dirigenti  prima licenziati con oneri milionari a carico della società e poi riassunti; ci eravamo accorti di scelte di investimento scellerate (qui l'elenco è lunghissimo e troppo noto) e di contratti di lavoro a condizioni scriteriate (4 anni quello con l'attuale allenatore!). Sicuro che l'azionista (di controllo) non sia colpevole di gravi omissioni e altrettanto gravi colpe nello svolgimento della propria funzione? E per non guardare solo al passato un'altra domanda a Lapo Elkann: dov'è l'azionista adesso? Nominare un consiglio di amministrazione di consulenti è una decisione? 

[VincentJuventus 6.890]

 

[77luca 3.859]

35 minuti fa, lou 65 ha scritto:

Se vengono ritenute di natura confessoria. non esiste in nessun ordinamento giudiziario ritenere delle intercettazioni, ne tanto meno il famoso libro nero, materiale di natura confessoria. mezzo di ricerca della prova. stop.

il libro nero è ininfluente, inutile anche lì perderci tempo. Può corroborare l'accusa , ma da solo non servirebbe a nulla. Non è vero che non esiste in nessun ordinamento, in quello sportivo esiste, ci sono precedenti, lo sappiamo bene noi e non solo noi. Sono assolutamente decisive, su questo non c'è nemmeno discussione e infatti difficilmente discuteranno di quelle. Possono discuterne l'ammissibilità (indagine non conclusa? non so) ma credo sia tempo perso. L'ordinamento sportivo è molto informale (per me ribadisco anche giustamente, non è pensabile fare altrimenti. Si può discutere di qualche mese in più o in meno ma non di anni), lo si capisce anche dalle sentenze che sono abbastanza chiare e comprensibili. Per questo sono incredibili i fiumi di pagine qui per discutere un problema che non esiste (la valutazione dei calciatori) e sul quale lo stesso giudice ci ha dato ampia e dettagliata ragione.

Anni e anni fa fu condannata una squadra (il Milan? O il Perugia .chiedo scusa se non sono preciso) Per la testimonianza di una persona che diceva di aver sentito una telefonata tra un dirigente e un altro in cui brigavano una combine. E le microspie manco esistevano a momenti. 

 

[Street Spirit 5.839]

8 minuti fa, 77luca ha scritto:

il libro nero è ininfluente, inutile anche lì perderci tempo. Può corroborare l'accusa , ma da solo non servirebbe a nulla. Non è vero che non esiste in nessun ordinamento, in quello sportivo esiste, ci sono precedenti, lo sappiamo bene noi e non solo noi. Sono assolutamente decisive, su questo non c'è nemmeno discussione e infatti difficilmente discuteranno di quelle. Possono discuterne l'ammissibilità (indagine non conclusa? non so) ma credo sia tempo perso. L'ordinamento sportivo è molto informale (per me ribadisco anche giustamente, non è pensabile fare altrimenti. Si può discutere di qualche mese in più o in meno ma non di anni), lo si capisce anche dalle sentenze che sono abbastanza chiare e comprensibili. Per questo sono incredibili i fiumi di pagine qui per discutere un problema che non esiste (la valutazione dei calciatori) e sul quale lo stesso giudice ci ha dato ampia e dettagliata ragione.

Anni e anni fa fu condannata una squadra (il Milan? O il Perugia .chiedo scusa se non sono preciso) Per la testimonianza di una persona che diceva di aver sentito una telefonata tra un dirigente e un altro in cui brigavano una combine. E le microspie manco esistevano a momenti. 

 

Chiarissime, basta prendere le requisitorie dei PM e fare copia incolla. Molto elegante definirlo un ordinamento informale, si tratta in realtà di un mezzo per l'applicazione di sanzioni "cautelari" a livello sportivo, in barba a qualunque principio garantista. Se non esistesse e scattassero sanzioni automatiche in caso di inchieste penali sarebbe meglio, ci eviteremmo la pantomima dei processi sportivi, che sono tutto fuorché processi.

 

[VincentJuventus 6.890]

 

[joe1967 49]

19 ore fa, AngriJuve ha scritto:

La discriminante del club in b è di secondaria importanza.  Una stagione ce l'hanno fregata, questa. Anche nel caso assurdo ci ridessero indietro i 15 punti fra due mesi, questa stagione è comunque andata. E a cascata anche le prossime due o tre probabilmente.  Lo tsunami ci deve essere comunque,  A o B che sia. 

Può darsi tu abbia ragione, ma mentre nel 2006 eravamo 4 * di tifosi che berciavano sui pochi forum (e neanche eravamo tutti d'accordo perchè c'era chi insultava Moggi e la vecchia dirigenza) e tutti, dico tutti tra istituzioni, personaggi dello sport ci schifavano, questa volta abbiamo 2 ministri che si stanno chiedendo cosa sia successo, 3 giornali che pubblicano le nostre proteste (in aggiunta al solito tuttosport) e i club DOC che si stanno muovendo (vd. il post che ho fatto) per intraprendere diverse azioni. Scusa se è poco (cit)