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Deborah J

CdS: "Il prossimo ragazzo in rampa di lancio è Nonge. Il centrocampista belga che il tecnico ha portato a San Siro sarà in pianta stabile in prima squadra"

Post in rilievo

1 ora fa, HaranBanjo ha scritto:

Il fuori ruolo a 18 - 20 anni non esiste... Non esiste la pappa scodellata, giochi dove ti mettono... e sfrutti le opportunità per metterti in mostra, visto che sei alla Juve non al Catanzaro. Se sei bravo emergi lo stesso. Chiesa a Firenze ha iniziato da terzino sinistro, Tacchinardi ha giocato pure difensore centrale, Del Piero da tornante. Questo anche perchè a 18 20 anni spesso alcuni giocatori non hanno ancora individuato il loro ruolo definitivo. 

 

Ad esempio Yldiz che non è pienamente né una mezzala, né un trequartista, né una seconda punta ma un mix di questi ruoli. Iling ha il fisico e le qualità per fare la mezzala, perchè non dovrebbe giocarci?? Il suo problema più che di ruolo è credo contrattuale. 

Quanto a Nonge l'ho visto dal vivo mercoledì, non mi è sembrato nulla di particolare. Quello forte tra i centrocampisti della NG è Hasa che é mezza squadra, fuori categoria per la C. Aggiungo il terzino sx Turicchia che ha corsa e fisico e tornerebbe utile anche in prima squadra 

Questo mi pare solo il modo migliore per non valorizzare nessuno. A 20 anni, come a 28 i giocatori vanno fatti giocare nelle loro posizioni se li si vuole far rendere. Cambiargli ruolo solo perchè "sei giovane e devi adattarti" mi pare francamente una visione un pò anacronistica e sbagliata. Soulè a Frosinone, per dire, rende perchè sta facendo ciò che gli viene più naturale, se Di Francesco lo mettesse esterno a tutta fascia dubito che otterrebbe gli stessi risultati.

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2 ore fa, HaranBanjo ha scritto:

Il fuori ruolo a 18 - 20 anni non esiste... Non esiste la pappa scodellata, giochi dove ti mettono... e sfrutti le opportunità per metterti in mostra, visto che sei alla Juve non al Catanzaro. Se sei bravo emergi lo stesso. Chiesa a Firenze ha iniziato da terzino sinistro, Tacchinardi ha giocato pure difensore centrale, Del Piero da tornante. Questo anche perchè a 18 20 anni spesso alcuni giocatori non hanno ancora individuato il loro ruolo definitivo. Ad esempio Yldiz che non è pienamente né una mezzala, né un trequartista, né una seconda punta ma un mix di questi ruoli.

Sono pienamente d'accordo con te. E non è solo questione tecnica ma anche caratteriale. Un grande giocatore pensa a fare bene in qualunque situazione si trovi. La capacità rendere anche nelle eventuali difficoltà è stimmate di chi è destinato ad una grande carriera. Il ruolo più adatto poi viene fuori col tempo, spesso nemmeno il diretto interessato lo sa esattamente 

Quoto

Iling ha il fisico e le qualità per fare la mezzala, perchè non dovrebbe giocarci?? Il suo problema più che di ruolo è credo contrattuale.

Comincio a crederlo anche io

Quoto

 Quanto a Nonge l'ho visto dal vivo mercoledì, non mi è sembrato nulla di particolare. Quello forte tra i centrocampisti della NG è Hasa che é mezza squadra, fuori categoria per la C. Aggiungo il terzino sx Turicchia che ha corsa e fisico e tornerebbe utile anche in prima squadra 

Andrei cauto con queste valutazioni. I giovani sono difficilmente giudicabili anche per un addetto ai lavori, proprio perchè ancora in evoluzione. E' capitato spesso di aver messo la mano sul fuoco per alcuni che poi si sono rivelati ben poco, ed aver denigrato altri che poi nel tempo mi hanno del tutto smentito. Sia per livello che per caratteristiche. 

 

Quello che posso dire dei citati è che Hasa a me sembra un po' presuntuosello, e non è un bel segnale, per me, da un ragazzo. Vedremo il proseguio. Si evolve anche nel carattere, non solo nel fisico e nella tecnica

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27 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Questo mi pare solo il modo migliore per non valorizzare nessuno. A 20 anni, come a 28 i giocatori vanno fatti giocare nelle loro posizioni se li si vuole far rendere. Cambiargli ruolo solo perchè "sei giovane e devi adattarti" mi pare francamente una visione un pò anacronistica e sbagliata. Soulè a Frosinone, per dire, rende perchè sta facendo ciò che gli viene più naturale, se Di Francesco lo mettesse esterno a tutta fascia dubito che otterrebbe gli stessi risultati.

.quoto

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36 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Questo mi pare solo il modo migliore per non valorizzare nessuno. A 20 anni, come a 28 i giocatori vanno fatti giocare nelle loro posizioni se li si vuole far rendere. Cambiargli ruolo solo perchè "sei giovane e devi adattarti" mi pare francamente una visione un pò anacronistica e sbagliata. Soulè a Frosinone, per dire, rende perchè sta facendo ciò che gli viene più naturale, se Di Francesco lo mettesse esterno a tutta fascia dubito che otterrebbe gli stessi risultati.

Ti suggerisco anzitutto di dare un'occhiata alle heatmap di Soulè (al frosinone) e vedrai che copre la fascia di competenza molto più di quanto si legga in questo forum e che spesso anche si accentra.

Come fatto notare da più utenti, occupa più o meno gli stessi spazi di Miretti da noi (quando gioca nei 3 di centrocampo).

 

Dopodiche, la mission della Juve non può essere quella di fare giocare i giovani nelle loro posizioni preferite, al più può essere la mission dell'Udinese

I giovani devono completare la rosa (abbassando così il monte ingaggi) e farsi trovare pronti quando e dove serve

Se il ragazzo è valido, emerge lo stesso (v. ADP che ha iniziato esterno d'attacco, poi in nazionale anche esterno di centrocampo; però era ADP ed è emerso lo stesso).

 

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11 minuti fa, SenzaDiTe ha scritto:

Ti suggerisco anzitutto di dare un'occhiata alle heatmap di Soulè (al frosinone) e vedrai che copre la fascia di competenza molto più di quanto si legga in questo forum e che spesso anche si accentra.

Come fatto notare da più utenti, occupa più o meno gli stessi spazi di Miretti da noi (quando gioca nei 3 di centrocampo).

 

Dopodiche, la mission della Juve non può essere quella di fare giocare i giovani nelle loro posizioni preferite, al più può essere la mission dell'Udinese

I giovani devono completare la rosa (abbassando così il monte ingaggi) e farsi trovare pronti quando e dove serve

Se il ragazzo è valido, emerge lo stesso (v. ADP che ha iniziato esterno d'attacco, poi in nazionale anche esterno di centrocampo; però era ADP ed è emerso lo stesso).

 

Un conto è che copra la fascia per spirito di sacrificio, che non deve mai mancare soprattutto se giochi con tre attaccanti, un altro è posizionarlo lì e depotenziarlo a livello offensivo dove può dare di più.

La mission della Juve è quella di vincere e per vincere devi far giocare i giocatori dove possono renderti di più, che sia a 20 anni o a 28. Far giocare un giocatore forte, di qualsiasi età, in un ruolo in cui rende meno, è da autolesionisti secondo me.

Non lo capisco e non lo condivido questo atteggiamento verso il giovane che debba emergere anche se messo nelle condizioni peggiori. Per me tra giovani e vecchi non c'è differenza, tutti vanno messi nelle condizioni di rendere al meglio.

Del Piero giocava esterno si, ma attaccante, in una squadra molto offensiva che giocava col 4-3-3, non è che venisse schierato terzino.

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1 minuto fa, gianmarco86 ha scritto:

Un conto è che copra la fascia per spirito di sacrificio, che non deve mai mancare soprattutto se giochi con tre attaccanti, un altro è posizionarlo lì e depotenziarlo a livello offensivo doce può dare di più.

La mission della Juve è quella di vincere e per vincere devi far giocare i giocatori dove possono renderti di più, che sia a 20 anni o a 28. Far giocare un giocatore forte, di qualsiasi età, in un ruolo in cui rende meno, è da autolesionisti secondo me.

Non lo capisco e non lo condivido questo atteggiamento verso il giovane che debba emergere anche se messo nelle condizioni peggiori. Per me tra giovani e vecchi non c'è differenza, tutti vanno messi nelle condizioni di rendere al meglio.

Del Piero giocava esterno si, ma attaccante, in una squadra molto offensiva che giocava col 4-3-3, non è che venisse schierato terzino.

GRAZIE ❤️

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9 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Un conto è che copra la fascia per spirito di sacrificio, che non deve mai mancare soprattutto se giochi con tre attaccanti, un altro è posizionarlo lì e depotenziarlo a livello offensivo doce può dare di più.

La mission della Juve è quella di vincere e per vincere devi far giocare i giocatori dove possono renderti di più, che sia a 20 anni o a 28. Far giocare un giocatore forte, di qualsiasi età, in un ruolo in cui rende meno, è da autolesionisti secondo me.

Non lo capisco e non lo condivido questo atteggiamento verso il giovane che debba emergere anche se messo nelle condizioni peggiori. Per me tra giovani e vecchi non c'è differenza, tutti vanno messi nelle condizioni di rendere al meglio.

Del Piero giocava esterno si, ma attaccante, in una squadra molto offensiva che giocava col 4-3-3, non è che venisse schierato terzino.

Ma è ovvio che qualunque giocatore dovrebbe giocare nel suo ruolo preferito, vuoi che non sia d'accordo ?

Però non possiamo neanche nasconderci che la cosa non sempre è possibile, soprattutto in una rosa male assortita come la nostra, in cui qualunque modulo si scelga, ci sarà sempre più di un giocatore a disagio.

Quindi le riserve (giovani e meno giovani, ma che preferirei per lo più giovani, in modo da abbattere i costi) devono appunto adattarsi, come è sempre successo e come succede in tutte le altre squadre

 

 

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7 minuti fa, SenzaDiTe ha scritto:

Ma è ovvio che qualunque giocatore dovrebbe giocare nel suo ruolo preferito, vuoi che non sia d'accordo ?

Però non possiamo neanche nasconderci che la cosa non sempre è possibile, soprattutto in una rosa male assortita come la nostra, in cui qualunque modulo si scelga, ci sarà sempre più di un giocatore a disagio.

Quindi le riserve (giovani e meno giovani, ma che preferirei per lo più giovani, in modo da abbattere i costi) devono appunto adattarsi, come è sempre successo e come succede in tutte le altre squadre

 

 

Questo però è un altro discorso, se ci sono delle necessità specifiche è chiaro che è diverso. Io contesto semplicemente il ragionamento generale per il quale il giovane di 20 anni non ha ruolo, quindi deve adattarsi a fare tutto.

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18 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Far giocare un giocatore forte, di qualsiasi età, in un ruolo in cui rende meno, è da autolesionisti secondo me.

Infatti  non é pratocamente mai avvenuto, é un mantra che si ripete ma  senza esempi concreti.

Non é che alla Juve mettono i giovani "fuori ruolo" (ribadendo come giustamente fatto notare da altri che alcuni di questi ragazzi un ruolo vero e proprio ancora non ce l'hanno e comunque il calcio moderno - concetto di cui molti si riempiono la bocca ma poi gli applicano gli schemi di 30 anni fa... - non prevede ruoli così fissi specialmente dal centrocampo in avanti), a volte vengono utilizzati dove c'é bisogno.

Soulé ha fatto l'estero "a tutta fascia" in una sola singola occasione l'anno scorso a Cremona sulla destra per ils emplice fatto che non c'erano altri giocatori nel ruolo e l'alternativa era metterci un magazziniere. E lo ha fatto discretamente, acquisendo consocenze utili per il suo futuro. Poi per il resto ha sempre giocato da esterno o da sotto punta.

  • Grazie 1

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2 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Questo però è un altro discorso, se ci sono delle necessità specifiche è chiaro che è diverso. Io contesto semplicemente il ragionamento generale per il quale il giovane di 20 anni non ha ruolo, quindi deve adattarsi a fare tutto.

Ma scusa, se non ci fossero necessità specifiche, perchè il giovane dovrebbe giocare fuori ruolo ?

Per sadismo ?  

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5 minuti fa, garrison ha scritto:

Infatti  non é pratocamente mai avvenuto, é un mantra che si ripete ma  senza esempi concreti.

Non é che alla Juve mettono i giovani "fuori ruolo" (ribadendo come giustamente fatto notare da altri che alcuni di questi ragazzi un ruolo vero e proprio ancora non ce l'hanno e comunque il calcio moderno - concetto di cui molti si riempiono la bocca ma poi gli applicano gli schemi di 30 anni fa... - non prevede ruoli così fissi specialmente dal centrocampo in avanti), a volte vengono utilizzati dove c'é bisogno.

Soulé ha fatto l'estero "a tutta fascia" in una sola singola occasione l'anno scorso a Cremona sulla destra per ils emplice fatto che non c'erano altri giocatori nel ruolo e l'alternativa era metterci un magazziniere. E lo ha fatto discretamente, acquisendo consocenze utili per il suo futuro. Poi per il resto ha sempre giocato da esterno o da sotto punta.

Ma il mio infatti era un discorso generale in cui contesto proprio il fatto che si dica che a 20 anni un ragazzo non abbia un ruolo. Per qualcuno magari può essere anche vero in parte, ci sono giocatori ad esempio che nascono esterni alti e poi strada facendo ci si rende conto che giocano meglio partendo qualche metro più dietro, tipo Zambrotta o Spinazzola. Per altri però questo discorso non vale, e ho citato Soulè per dire che è un giocatore che un ruolo chiaro ce l'ha e non bisogna trovarglielo. Quindi se lo si mette in un ruolo diverso da quello di esterno offensivo fa più fatica, e non perchè non sia valido.

3 minuti fa, SenzaDiTe ha scritto:

Ma scusa, se non ci fossero necessità specifiche, perchè il giovane dovrebbe giocare fuori ruolo ?

Per sadismo ?  

Questo non lo devi chiedere a me, ma a chi ritiene che a 20 anni un giocatore non ha ruolo.

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1 minuto fa, gianmarco86 ha scritto:

Ma il mio infatti era un discorso generale in cui contesto proprio il fatto che si dica che a 20 anni un ragazzo non abbia un ruolo. Per qualcuno magari può essere anche vero in parte, ci sono giocatori ad esempio che nascono esterni alti e poi strada facendo ci si rende conto che giocano meglio partendo qualche metro più dietro, tipo Zambrotta o Spinazzola. Per altri però questo discorso non vale, e ho citato Soulè per dire che è un giocatore che un ruolo chiaro ce l'ha e non bisogna trovarglielo. Quindi se lo si mette in un ruolo diverso da quello di esterno offensivo fa più fatica, e non perchè non sia valido.

Bha secondo me non é tanto vero. Specialmente i giocatori offensivi oggi sono dei "senza ruolo" in quanto quelli che un tempo sarebebro stati fantasisti o nuemri 10 per trovare spazio devono o spostarsi sull'esterno o fare le seconde punte o ricenvertirsi a mezzali.

Per dire Soulé, come Berardi o De Bruyne (ovviamente i livelli sono diversi eh...per fare dei nomi), hanno ben poche caratteristiche dell'esterno classico, non é certo gente che va sul fondo per metterti il cross...sono giocatori che entrano nel campo ed il meglio lo danno fronte alla porta, da registi offensivi. In questo processo é normale che vengano impiegati in più ruoli/posizioni, al netto che ovviamente nessuno li mette a fare il terzino puro.

Un altro ragazzo citato in questo topic ad esempio Luis Hasa é un altro di fatto "senza ruolo" perché ne può fare almeno 4, mezzala, trequertista, esterno d'attacco e regista....in questo suo processo di maturazione epr me l'importante é farlo giocare in QUALUNQUE ruolo, chiedendogli anche fase difensiva, perché così potrà completarsi.

Lo stesso Nonge ha cominciato da difensore centrale in Belgio, posi si é spostato da centrale a centrocampo ed ormai é più che altro una mezzala offensiva.

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2 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Ma il mio infatti era un discorso generale in cui contesto proprio il fatto che si dica che a 20 anni un ragazzo non abbia un ruolo. Per qualcuno magari può essere anche vero in parte, ci sono giocatori ad esempio che nascono esterni alti e poi strada facendo ci si rende conto che giocano meglio partendo qualche metro più dietro, tipo Zambrotta o Spinazzola. Per altri però questo discorso non vale, e ho citato Soulè per dire che è un giocatore che un ruolo chiaro ce l'ha e non bisogna trovarglielo. Quindi se lo si mette in un ruolo diverso da quello di esterno offensivo fa più fatica, e non perchè non sia valido.

Si ma la storia del calcio è piena di giocatori giovani e anche meno giovani e a tal proposito mi viene in mente per un esempio contemporaneo Griezman, che hanno cambiato ruolo nella carriera con risultati discreti alle volte ottimi.

 

Quanto a Soule che citi come esempio, ha fatto sempre il sottopunta con una sola eccezione se non ricordo male da esterno a tutta fascia, penso che possa giocare tranquillamente vicino a una punta e non mi pare sia fuori ruolo, a Frosinone ha iniziato bene buon per noi e per lui ma giocare li è un conto alla Juventus tutt’altro.

 

Il controsenso di questo discorso sui ruoli, mia opinione sia chiaro, è che in un ottica sempre ripetuta di questo fantomatico calcio moderno, fissarsi sul ruolo fisso a maggior ragione sul giovane non è tanto affine.

 

poi ovvio che tutti rendono meglio nel ruolo più congeniale alle proprie caratteristiche ma non facciamo dogmi per qualsiasi cosa 

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6 minuti fa, Marcoj ha scritto:

Si ma la storia del calcio è piena di giocatori giovani e anche meno giovani e a tal proposito mi viene in mente per un esempio contemporaneo Griezman, che hanno cambiato ruolo nella carriera con risultati discreti alle volte ottimi.

 

Quanto a Soule che citi come esempio, ha fatto sempre il sottopunta con una sola eccezione se non ricordo male da esterno a tutta fascia, penso che possa giocare tranquillamente vicino a una punta e non mi pare sia fuori ruolo, a Frosinone ha iniziato bene buon per noi e per lui ma giocare li è un conto alla Juventus tutt’altro.

 

Il controsenso di questo discorso sui ruoli, mia opinione sia chiaro, è che in un ottica sempre ripetuta di questo fantomatico calcio moderno, fissarsi sul ruolo fisso a maggior ragione sul giovane non è tanto affine.

 

poi ovvio che tutti rendono meglio nel ruolo più congeniale alle proprie caratteristiche ma non facciamo dogmi per qualsiasi cosa 

È un po' come "il posto fisso" sul lavoro..

 

Ah questi giovani che pretendono di avere uno stipendio a tempo indeterminato..

 

"Viziati" proprio .sisi

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39 minuti fa, Dastan85 ha scritto:

È un po' come "il posto fisso" sul lavoro..

 

Ah questi giovani che pretendono di avere uno stipendio a tempo indeterminato..

 

"Viziati" proprio .sisi

Mmm no, semplicemente visto che spesso si parla di calcio moderno come scelta obbligata o quasi, dato che mi pare abbastanza lampante che in questo calcio “moderno” le posizioni non sono statiche, specie nella fase offensiva, fossilizzarsi sul ruolo mi spieghi quale sarebbe il benefit?

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3 ore fa, zebra67 ha scritto:

Però non possiamo passare da una fase in cui non facevamo giocare nessuno, ad una in cui abbiamo 10 giovani promettenti e li mandiamo allo sbaraglio tutti e 10.

Per ognuno di essi c'è un percorso di crescita: c'è chi è già a buon punto, essendo arrivato allo step "Prestito a squadra di serie A dove gioco titolare", c'è chi ancora deve iniziare il percorso e nonostante ciò ha avuto modo di esordire (Yildiz, Hujisen).

Si ma esordire qualche minuto non sposta niente. Cominciare a giocare prima un quarto d'ora, poi venti minuti e così via quello sposta l asticella. Poi non dico che dobbiamo far giocare la next gen al posto della prima squadra perché fa bello. Però se dicono che quello è un fenomeno, quell'altro è una leggenda, e poi arrivano in prima squadra per marcire. Tanto vale lasciarli li, non so se capite il mio discorso. 

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27 minuti fa, Marcoj ha scritto:

Mmm no, semplicemente visto che spesso si parla di calcio moderno come scelta obbligata o quasi, dato che mi pare abbastanza lampante che in questo calcio “moderno” le posizioni non sono statiche, specie nella fase offensiva, fossilizzarsi sul ruolo mi spieghi quale sarebbe il benefit?

In ossequio a questo "principio", io proporrei Ylidiz come "difensore centrale"..

 

Tanto dopo Soulè fluidificante (!) e Iling mezzala (!) - con quei bei risultati.. - vale tutto.

 

Chi se ne importa se il ragazzo non rende o si trova male.

 

Anzi, guai se si lamenta! :8

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1 ora fa, Marcoj ha scritto:

Si ma la storia del calcio è piena di giocatori giovani e anche meno giovani e a tal proposito mi viene in mente per un esempio contemporaneo Griezman, che hanno cambiato ruolo nella carriera con risultati discreti alle volte ottimi.

 

Quanto a Soule che citi come esempio, ha fatto sempre il sottopunta con una sola eccezione se non ricordo male da esterno a tutta fascia, penso che possa giocare tranquillamente vicino a una punta e non mi pare sia fuori ruolo, a Frosinone ha iniziato bene buon per noi e per lui ma giocare li è un conto alla Juventus tutt’altro.

 

Il controsenso di questo discorso sui ruoli, mia opinione sia chiaro, è che in un ottica sempre ripetuta di questo fantomatico calcio moderno, fissarsi sul ruolo fisso a maggior ragione sul giovane non è tanto affine.

 

poi ovvio che tutti rendono meglio nel ruolo più congeniale alle proprie caratteristiche ma non facciamo dogmi per qualsiasi cosa 

Non si tratta di fare dogmi, nel calcio, moderno o antico che sia, i calciatori vanno messi dove possono rendere di più. Poi ci sta che nel caso dei giovani qualcuno nel corso della carriera modifichi il suo modo di giocare, ma questo non vuol dire che "i giovani siano senza ruolo".

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Il 26/10/2023 Alle 09:07, Dastan85 ha scritto:

Contestuale a queste meritorie linee guida, si dovrà ABBANDONARE, una volta per tutte, quella spasmodica ricerca di "giocatori pronti" (qualsiasi cosa voglia dire), in altre parole di coloro che riassumono dentro di sé le seguenti caratteristiche:

 

- sui 30

- scarti di altre Big

- inutilmente costosi 

- injury prone 

 

Di nuovo, mi raccomando .ok

a Massimiliano Allegri non piace questo elemento😁

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15 minuti fa, re david ha scritto:

Però se dicono che quello è un fenomeno, quell'altro è una leggenda, e poi arrivano in prima squadra per marcire.

Quello più che altro ce lo raccontiamo noi, tra l'altro non capisco su quali basi.
Sì, in Next Gen a volte fanno la differenza, ma...
1. La Next Gen è la serie C, perbacco! Fare la differenza in serie C non significa essere pronto per la serie A e tantomeno fare la differenza in una delle prime 4 formazioni della serie A
2. Non mi pare che 'sta Next Gen composta da fenomeni stia facendo cose trascendentali, tra l'altro. Se non erro sono 17esimi su 20 squadre nel proprio girone. Sono davvero così fenomenali i vari Muharemovic, Hasa, Turicchia, Hujisen, Yildiz, Nonge, se sono 18esimi e lo scorso anno sono arrivati tredicesimi?

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13 minuti fa, Dastan85 ha scritto:

In ossequio a questo "principio", io proporrei Ylidiz come "difensore centrale"..

 

Tanto dopo Soulè fluidificante (!) e Iling mezzala (!) - con quei bei risultati.. - vale tutto.

 

Chi se ne importa se il ragazzo non rende o si trova male.

 

Anzi, guai se si lamenta! :8

Come al solito stai facendo tutto te, col solito scopo di dire "Allegri boia" (e sarebbe più sintetico limitarsi a quello a volte...).

Soulé fluidificante non c'ha mai giocato, solo UNA volta esterno a 5 a Cremona perché non c'erano altri giocatori.

Iling mezzala per ora é solo un'idea perché non ha mai giocato, almeno in partite ufficiali, in quel ruolo, quindi non sappiamo neanche come potrà rendere.

E' semrpe stato utilizzato sia in NG che in prima squadra da esterno a tutta fascia (che poi per me é il suo ruolo).

 

Non é quindi "guai a chi si lamenta" ma "guai a chi rompe sempre il * solo per il gusto di farlo e non su basi concrete".

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