TS: "I limiti del Var: discrezionalità nella scelta del frame per il fuorigioco di Kean. Succedesse con Lautaro o Vlahovic in Juve-Inter scoppierebbe il finimondo"

[Karma Cop 6.588]

1 minuto fa, Rux ha scritto:

Io son d'accordo a cambiare la regola del fuorigioco come proposta da Wenger, ossia che l'attaccante deve essere totalmente oltre il difendente.
Però mi concentrerei su questa parte : ok che il fuorigioco fischiato poi avrebbe senso, ma ci sarebbero situazioni in cui un giocatore non sarebbe in fuorigioco perché un millimetro di tacchetto è allineato al difensore, esattamente come oggi..
Quello che voglio dire è che, se si parla di polemiche per i centimetri / millimetri, queste non si placheranno mai finché non si accetta la regoal così com'è. Finché non si capisce che, come la regola del goal che deve varcare completamente la porta, del fallo laterale ecc, questa è soggetta a situazioni al limite in cui un millimetro può fare o no la differenza.

Hai ragione, infatti non parlavo di polemiche... quelle ci saranno sempre. Ed è vero, cambia la linea ma non il concetto che puoi essere in gioco o fuorigioco per un tacchetto. Pensavo solo al fatto che almeno il vantaggio dell'attaccante sarebbe evidente, e il fuorigioco giustificato. Con la regola attuale fuorigioco come quelli di Kean o quello di naso di CR7 (e tantissimi altri) sono semplicemente ridicoli. Non c'è alcun vantaggio dell'attaccante sul difendente.

[dan11 8.910]

Hanno annullato gol a nostre avversarie e convalidato gol a noi allo stesso modo.

Il vittimismo a un mese dalla partita non ce lo meritiamo.

[Kwisatz Haderach 550]

7 minuti fa, dan11 ha scritto:

Hanno annullato gol a nostre avversarie e convalidato gol a noi allo stesso modo.

Il vittimismo a un mese dalla partita non ce lo meritiamo.

Verità… in parte… pochi gol simili annullati alle avversarie… pochi gol simili convalidati a noi… c’è ben poco da parlare di vittimismo

[nomevisualizzato 19.193]

29 minuti fa, Rux ha scritto:

 

Si ma chi decide poi che la distanza tra due giocatori  rappresenta una "luce"? 
Mi spiegate come una regola  come il fuorigioco, che crea polemiche pur essendo la regola più oggettiva, possa creare meno polemiche se venisse introdotto un concetto aleatorio e soggettivo come quello di "luce"?
Non focalizzatevi sul fatto che i fuorigioco fischiati sarebbero più netti, focalizzatevi sulle decisioni al limite. L'arbitro e il VAR potrebbero prendere due decisioni diverse a parità di distanza perché hanno un concetto diverso di luce, non trovate?
Cioè non capisco proprio come possa risolvere le polemiche.

Come adesso

Invece di prendere in considerazione il punto più avanzato del corpo dell’attaccante si prende in considerazione quelli più arretrato… le linee verrebbero tracciate come ora

 

Dal punto di vista del risolvere le situazioni al limite non cambia nulla, ci sarà sempre un limite… anche se si introduce la tolleranza poi ci sarà una situazione sul limite di tolleranza 

Peró il fuorigioco tornerebbe a essere una situazione che punisce un vantaggio dell’attaccante, e non questa pagliacciata della ricerca del tacchetto oltre la linea 

 

L’unico motivo per cui è stato abolito il concetto di luce era aiutare i guardalinee, che oggi però mi sembrano completamente inutili per quel che riguarda il fuorigioco 

[77luca 4.230]

discrezionalità o no, il fuorigioco col var è meglio del fuorigioco senza var.

[RamaruSeVen 1.121]

31 minuti fa, Small Anchovy ha scritto:

Hai ragione, infatti non parlavo di polemiche... quelle ci saranno sempre. Ed è vero, cambia la linea ma non il concetto che puoi essere in gioco o fuorigioco per un tacchetto. Pensavo solo al fatto che almeno il vantaggio dell'attaccante sarebbe evidente, e il fuorigioco giustificato. Con la regola attuale fuorigioco come quelli di Kean o quello di naso di CR7 (e tantissimi altri) sono semplicemente ridicoli. Non c'è alcun vantaggio dell'attaccante sul difendente. 

Infatti, contento che ci siano altri tifosi che la pensano come me

 

Dal Corriere.it

 

Quoto

C’è un po’ di luce in fondo al labirinto del fuorigioco: la direzione tecnica della Fifa, affidata ad Arsene Wenger, storico allenatore dell’Arsenal e ora «capo dello sviluppo globale del gioco», procede nella sperimentazione che ha l’obiettivo di cambiare la regola dell’offside e riportarla all’ispirazione originaria, per aumentare i gol e lo spettacolo, ma in un certo senso anche la giustizia: secondo la «legge Wenger» tutto il corpo dell’attaccante dovrà essere in offside, oltre la linea dell’ultimo uomo. All’orizzonte, nel caso il cambiamento venga attuato, non ci saranno (o non ci dovrebbero più essere) polemiche e nemmeno frustrazioni per una punta di scarpa in fuorigioco. E la tecnologia dovrebbe garantire la corretta applicazione del concetto di «luce» che pure in passato, senza strumenti come la Var, non ha evitato storiche sviste, con relativo polverone. Uno studio già condotto sulla Premier League indica che la via è quella giusta, ed è quella di dimezzare le azioni attualmente considerate in fuorigioco. «La regola è in fase di studio — ha spiegato nei mesi scorsi il presidente della Fifa, Gianni Infantino — perché vogliamo che il calcio sia ogni giorno più offensivo».

E speriamo che finalmente si riesca ad avere un qualcosa più "giusto" di quello attuale!

[dan11 8.910]

30 minuti fa, Kwisatz Haderach ha scritto:

Verità… in parte… pochi gol simili annullati alle avversarie… pochi gol simili convalidati a noi… c’è ben poco da parlare di vittimismo

Succede a tutti, è solo questione di sfiga.

[RamaruSeVen 1.121]

11 minuti fa, dan11 ha scritto:

Succede a tutti, è solo questione di sfiga.

già, una sfiga che ci vede pure troppo bene

[actarus7 9.584]

1 ora fa, Rux ha scritto:

non cambia davvero alcunché. Il margine di tolleranza sposta solamente la linea che viene delineata per determinare il fuorigiioco.
Il frame preso determina se il fuorigioco è di 11 cm (quindi goal annullato ) o 9 cm ( quindi valido).
Non cambia nulla in termini di polemiche.
Poi sì, è chiaro che ti verrebbero fischiati fuorigioco più netti. Ma le situazioni in cui un giocatore è avanti o dietro per pochi millimetri e per cui la decisione del frame da prendere è fondamentale ci sono e ci saranno sempre, a prescindere da margine di tolleranza o meno.
Se nella stessa partita ci fosse un goal convalidato a Lautaro per 9 cm di fuorigioco e uno annullato a Vlahovic per 11 cm di fuorigioco non ti lamenteresti? E non sarebbe la stessa cosa di oggi?

Francamente mi lamenterei meno di adesso, almeno avrei la certezza che Vlahovic, sia pur di poco, è davanti al difensore.

Ad oggi non sappiamo ancora se Kean lo fosse. Ed è inaccettabile.

Non è una questione di polemiche, ma di percezione.

 

Poi volendo ognuno può polemizzare su tutto, personalmente, una volta stabilito un margine di tolleranza ragionevole (10 cm era solo esempio),

accetterei i 9 e 11 cm di Lautaro, Vlahovic, Kean e chiunque altro senza troppi problemi.

[Rux 3.914]

22 minuti fa, actarus7 ha scritto:

Francamente mi lamenterei meno di adesso, almeno avrei la certezza che Vlahovic, sia pur di poco, è davanti al difensore.

Ad oggi non sappiamo ancora se Kean lo fosse. Ed è inaccettabile.

Non è una questione di polemiche, ma di percezione.

 

Poi volendo ognuno può polemizzare su tutto, personalmente, una volta stabilito un margine di tolleranza ragionevole (10 cm era solo esempio),

accetterei i 9 e 11 cm di Lautaro, Vlahovic, Kean e chiunque altro senza troppi problemi.

Si ma se Vlahovic fosse solo di mezzo millimetro avanti rispetto ai 10 cm di tolleranza? così come Kean era mezzo millimetro avanti con le regole di adesso?
Non se ne esce 😄 

[SenzaDiTe 1.743]

6 ore fa, SenzaDiTe ha scritto:

Un'altra soluzione suggerita da un utente sarebbe di considerare tre frame consecutivi e dare fuorigioco solo quando l'attaccante è avanti in tutti e tre i frame

Ringrazio per i like, ma il merito dell'idea non è mio, ma di altro utente, mi pare juventinocomasco, ma non vorrei sbagliare

Io sono giunto alla conclusione ben più radicale che si stava meglio senza var

[JStadium 247]

Non basterebbe decidere per quanto tempo deve sussistere il fuorigioco?

Supponiamo 1 secondo (che mi sembrerebbe anche poco).

Allora, se sono 25 frame al secondo, vuol dire che il corpo dell'attaccante deve stare oltre quello del difensore per almeno 25 frame consecutivi. Ce ne vogliamo mettere un altro si sicurezza? 26.

Se vogliamo che resti almeno 2 secondi, saranno 51, e così via.

A quel punto, l'incertezza peserebbe molto meno di ora, dove balla un venticinquesimo di secondo, misurato da una macchina che ha proprio quell'errore lì.

Se invece si ragionasse in termini di secondi, l'errore del frame mi sembrerebbe più accettabile. 

O no ?

[Anto1987 189]

Il concetto di luce mi sembra eccessivo, basterebbe semplicemente introdurre una tolleranza di 15-20 cm

[caronte73 1.255]

E la società come sempre muta 

[devil88bg 3.142]

15 hours ago, F_Scirea said:

La soluzione è semplice, anche se è soggetta ad errore umano, prima si zomma su chi è in possesso di palla e si sceglie il frame, e poi si va a vedere la posizione, non deve esistere cambiare il frame dopo che si vede la posizione.

In realta' la soluzione e' ancora piu' semplice. Usare il VAR per evidenti errori non per centimetri o per interpretazioni di gioco avvenute 1 minuto prima del gol. Se l'arbitro ha valutato un intervento regolare a meta' campo allora deve essere considerato valido. Non esiste che cambia per il VAR, perche' di falli a meta' campo durante la partita ne stanno tantissimi, e sicuramente l'arbitro sbaglia da entrambe le parti.

E va inserita una misura di incertezza, che adesso non c'e'. Stanno togliendo al calcio cio' che il calcio dava rispetto ad altri sport. Le emozioni forti che un gol puo' dare durante la partita. Tolte le emozioni al calcio rimane ben poco essendo uno sport molto meno spettacolare di altri

[Brautigan Richard 66]

Buongiorno, la soluzione è semplicissima: la scelta del frame dell’invio della palla deve essere indipendente da quello del fuorigioco. Il tecnico VAR deve scegliere il frame dell’invio e solo dopo vedere qual’e’ l’immagine corrispondente del fuorigioco. Voilà 

[gypsyola 384]

14 hours ago, Moeller73 said:

 

Vaciago è l'unico che ci difende. Meriterebbe che tutti facessimo l'abbonamento a Tuttosport.

Io l'ho fatto a febbraio scorso, proprio come gesto politico. Non ho mai tempo di leggerlo, ma sostengo l'unica voce libera e razionale in questo ciarpame. 

[D'Artagnam 1.514]

Penso che la differenza per i cori razzisti e per l'uso del var sia ormai una cosa che manco nascondo no più

sanno che potrebbero pure darci altri 10 punti di penalizzazione, così a caso, che tanto noi ringrazieremmo pure

[dan11 8.910]

14 ore fa, RamaruSeVen ha scritto:

già, una sfiga che ci vede pure troppo bene

Sempre sfiga rimane.

[Bobby Sands 1.995]

15 ore fa, Rux ha scritto:

Io son d'accordo a cambiare la regola del fuorigioco come proposta da Wenger, ossia che l'attaccante deve essere totalmente oltre il difendente.
Però mi concentrerei su questa parte : ok che il fuorigioco fischiato poi avrebbe senso, ma ci sarebbero situazioni in cui un giocatore non sarebbe in fuorigioco perché un millimetro di tacchetto è allineato al difensore, esattamente come oggi.. ed in quel caso, avresti una sorta di polemica al contrario ( "eh ma un millimetro come fa non dare vantaggio all'attaccante? doveva essere fuorigioco! ")
Quello che voglio dire è che, se si parla di polemiche per i centimetri / millimetri, queste non si placheranno mai finché non si accetta la regoal così com'è. Finché non si capisce che, come la regola del goal che deve varcare completamente la porta, del fallo laterale ecc, questa è soggetta a situazioni al limite in cui un millimetro può fare o no la differenza.

Infatti la proposta di Wenger è comprensibile ma saremmo punto a capo. 

Per me bisognerebbe introdurre il discorso della tolleranza. Prendiamo ad esempio il fuorigioco di Kean: se anche in uno solo di quei frame il giocatore è in gioco allora si dovrebbe considerare regolare 

[Rux 3.914]

1 ora fa, Bobby Sands ha scritto:

Infatti la proposta di Wenger è comprensibile ma saremmo punto a capo. 

Per me bisognerebbe introdurre il discorso della tolleranza. Prendiamo ad esempio il fuorigioco di Kean: se anche in uno solo di quei frame il giocatore è in gioco allora si dovrebbe considerare regolare 

Quindi tu intendi il prendere più frame per valutare il fuorigioco? in quel caso si, avrebbe grandissimo senso.
Si prendono un tot di frame ( in base al lasso di tempo che si vuole considerare) e solo se il giocatore è oltre per tutti i frame, si fischia fuorigioco.
Avrebbe molto, molto senso.
Il problema del fuorigioco di Kean non è il millimetro avanti, perché la regola è così; il problema che al momento del distacco del pallone corrispondono più frame in cui il giocatore è in una posizione diversa, quindi il frame scelto cambia la decisione..

[Rux 3.914]

17 ore fa, zoff70 ha scritto:

Perché con la luce si presume che il giocatore tragga un vantaggio rispetto al difensore, poi di quanti centimetri parliamo questo non lo so di preciso, certo già uno spazio di 10 centimetri in avanti da un vantaggio e quindi fischiare fuorigioco non sarebbe uno scandalo 🙂

Si e su questo sono d'accordo.. però poi avresti il problema opposto, ossia quei fuorigioco non fischiati perché l'attaccante è con mezzo tacchetto allineato al difensore.. e in quel caso la polemica sarebbe invertita
Va benissimo cambiare la regola del fuorigioco, ma bisogna anche capire che questo non fermerà le polemiche.

[Bobby Sands 1.995]

24 minuti fa, Rux ha scritto:

Quindi tu intendi il prendere più frame per valutare il fuorigioco? in quel caso si, avrebbe grandissimo senso.
Si prendono un tot di frame ( in base al lasso di tempo che si vuole considerare) e solo se il giocatore è oltre per tutti i frame, si fischia fuorigioco.
Avrebbe molto, molto senso.
Il problema del fuorigioco di Kean non è il millimetro avanti, perché la regola è così; il problema che al momento del distacco del pallone corrispondono più frame in cui il giocatore è in una posizione diversa, quindi il frame scelto cambia la decisione..

Certo, applicare la regola con assoluta precisione non ha molto senso per me. Quante situazioni dovresti interrompere a calcio se applicassi la regola in maniera assolutistica? 
Ci sarebbero una miriade di falli e il gioco verrebbe interrotto a ogni contrasto.
Se in tutti i frame il giocatore risulta in fuorigioco sarebbe più nitido il merito del difensore o il demerito dell'attaccante, a seconda dei casi.
Nel calcio esiste giustamente il senso della discrezione, che serve a un arbitro per l'appunto non ad applicare la regola al microscopio ma per valutare ad esempio anche l'intensità di un contrasto, se non ci fosse la discrezione anche il minimo sfioramento sarebbe fallo, applicando la regola alla lettera.
Lo stesso principio andrebbe applicato al fuorigioco.

È un discorso simil autovelox: nelle statali extraurbane la legge dice che non devi andare oltre i 90 km/h, ma è tollerato comunque un intervallo (ora non ricordo quanto, forse 5 km/h). Se passi davanti alla fotocamera a 91 km/h tecnicamente stai infrangendo la regola, ma non prenderai una multa per un eccesso di un km/h in quanto non è abbastanza per definirla una pericolosa trasgressione della legge.

[emmepi54 8.126]

17 ore fa, Kwisatz Haderach ha scritto:

Verità… in parte… pochi gol simili annullati alle avversarie… pochi gol simili convalidati a noi… c’è ben poco da parlare di vittimismo

Tra l'altro abbiamo scoperto che nel fuorigioco semi automatico del var, decide l'uomo. Un esempio... ai mondiali c'era il cip nel pallone ed il var automatico, ha il frame del primo istante in cui un piede colpisce il pallone. In questo caso si accettano anche i millimetri e la regola vale per tutti. Nel gol annullato, hanno preso il frame successivo e non quello della tecnologia, cioè, semi automatico. Non sono mai stato un vittimista ma  questa cosa mi lascia perplesso e mi chiedo il perché. Sul secondo gol annullato, ci potrebbe stare di annullarlo però la manata l'ha presa anche Chiesa ed è anche stato buttato giù in area di rigore, colpito dalla gamba del difensore. Il var non è intervenuto, anche qui, perché?  

[RamaruSeVen 1.121]

5 ore fa, Bobby Sands ha scritto:

È un discorso simil autovelox: nelle statali extraurbane la legge dice che non devi andare oltre i 90 km/h, ma è tollerato comunque un intervallo (ora non ricordo quanto, forse 5 km/h). Se passi davanti alla fotocamera a 91 km/h tecnicamente stai infrangendo la regola, ma non prenderai una multa per un eccesso di un km/h in quanto non è abbastanza per definirla una pericolosa trasgressione della legge.

sembra sia :

• la normativa stabilisce una tolleranza sulle multe per eccesso di velocità pari al 5% della velocità effettiva, e comunque non inferiore alla soglia minima di 5 km/h.
   

Da ogni punto di vista si guardi il fuorigioco di Kean, risulta sempre ridicolo, non cambierebbe nulla anche se ci fosse questa a controllare :