#VSCafe - Lo Spazio Tattico di VS - MEGA ANALISI TATTICO-FOTOGRAFICA DI COMO-JUVENTUS CON SLIDE E COMMENTO (pag.164)

[kociss1977 2.786]

1 ora fa, bergamo83 ha scritto:

Probabilmente abbiamo visto due parti differenti, per fortuna i numeri confermano quello che ho visto 

a me sembra che i numeri confermino che il real ha avuto 4/5 grosse occasioni e noi altrettante. 

se poi si pretende che , in questo momento storico, con questi giocatori e coi risultati recenti (5 pareggi e 1 sconfitta a como), tudor impostasse la partita per aggredire il real a madrid (cosa che non abbiamo fatto in passato con ben altri giocatori in formazione) e lasciare il contropiede a vinicius e mbappe vs rugani e gatti...alzo le mani.

[Dalia91 6.138]

2 ore fa, Luis Monti ha scritto:

Faccio un’ altra domanda a tutti , per ragionare assieme.

Per quanto visto o almeno io ho percepito, David è un attaccante prevalentemente di sponda, statico, chiede la palla da fermo, mentre Openda di inserimento, di incursione, ha bisogno di spazio.

 

Un opzione di attacco con entrambi, e Yildiz alle spalle, capace sia di ricevere dalla boa David che assistere in profondità Openda, non sarebbe almeno da provare? 

👍Mettere David e Openda insieme, con Yildiz alle spalle, sarebbe interessante se la squadra tenesse il pallone e riuscisse a consolidare il possesso per far salire il blocco (così David avrebbe senso);

ma allo stesso tempo lascerebbe spazio in ampiezza o dietro per valorizzare Openda. In teoria, David potrebbe fare da boa per appoggi e scarichi corti, Yildiz da connettore tra le linee e Openda da terminale dinamico.
L’idea è logica, stuzzicante e meriterebbe di essere provata, ma solo in un contesto strutturato. La Juventus, ad oggi, temo non riuscirebbe a trarre giovamento da nessun esperimento perchè è totalmente priva di consolidati principi di gioco.

 

[bergamo83 4.428]

30 minuti fa, kociss1977 ha scritto:

a me sembra che i numeri confermino che il real ha avuto 4/5 grosse occasioni e noi altrettante. 

se poi si pretende che , in questo momento storico, con questi giocatori e coi risultati recenti (5 pareggi e 1 sconfitta a como), tudor impostasse la partita per aggredire il real a madrid (cosa che non abbiamo fatto in passato con ben altri giocatori in formazione) e lasciare il contropiede a vinicius e mbappe vs rugani e gatti...alzo le mani.

Ti dico solo che il dato dei probabili gol il loro era 2,4 e il nostro 0,59

[Rebatet 1.105]

3 ore fa, Troy McClure ha scritto:

Ho letto Ultimo Uomo. Secondo me c'è troppo sconforto ingiustificato in giro. Bisogna considerare due cose molto semplici. 1. Se il ranking UEFA dice real 1º e Juve 12ª, un motivo ci sarà (considerazione che ho colto da una riflessione del mitico Carlo Nesti). Ricordate sempre che la frase "questi sono", prima si dirla Tudor, la disse Chiellini anni fa a bordo campo con Allegri. 2. Se openda non se la fosse fatta sotto prima passando la patata bollente a David e poi trovandosela di nuovo davanti, staremmo parlando d'altro .

Io ri adisco che come sempre giocare a Madrid è dura anche per l'arbitraggio. Ieri Diaz ha  fatto un allo pesante, pericoloso e reiterato su Thuram e meritava l'espulsione. Sono sicuro che se l'avesse fatto uno dei nostri avrebbe preso il rosso

[massy586 344]

ma io vorrei capire una cosa .... ma secondo voi Gatti non puo' giocare centrale nella difesa a 3?

non capisco ora questo rispolvero da titolare per Rugani sinceramente .....  una difesa Kalulu Gatti Kelly sarebbe cosi' terribile?

[Troy McClure 3.372]

Ho ascoltato anche Davom (questi sono gli effetti indotti da Jouvans perché prima non mi dedicavo a tanti approfondimenti) e incredibilmente sono d'accordo con lui su tutto tranne che su Kalulu. Ok la gamba, l'impegno, ecc ma se non sei in grado poi di gestire la palla in attacco secondo me resta un esperimento incompleto. Detto altrimenti: ce ne vuole per diventare come Lichtensteiner.

Anche lui poi criticava Cambiaso dicendo fa confusione e attira gli avversari su di sé.... Che sia questo in vero scopo per cui Tudor lo schiera? Lasciare che puntino cambiaso per smarcare gli altri? 😁

[Marcoj 3.333]

4 ore fa, jouvans ha scritto:

Hai fatto una domanda "grossa" e mo' ti becchi una risposta grossa  

 

mazza oh…a quest’ora non è stata semplice 😂😂 

 

Scherzo eh…anzi ti ringrazio per il contributo 

4 ore fa, jouvans ha scritto:

 

 

 

Cominciamo dallo "stretto indispensabile" di ieri e poi veniamo al discorso generale. Su ieri ho già scritto e te lo riporto qui cosa intendo (ripeto, riferito ai 22 in campo ieri, non al "sempre"..). Qui l'idea sulla partita di ieri e solo su quella:

Venendo invece al discorso generale della tua domanda, certo che non è questione di giocare bassi o alti. E' questione di giocare a pallone. E di giocarsi davvero le partite.
Ad esempio: per il Como affrontare la Juve è come per noi affrontare il Real.. anzi.. storia alla mano, era pure peggio per loro (perchè noi il Real ogni tanto lo battiamo, il Como invece a noi non ci batteva da oltre 70 anni, eh?), eppure ciò non ha minimamente impedito al Como di fare la sua partita.
Il punto non è che giochiamo bassi o alti, il punto è che GIOCHIAMO PROPRIO POCO (alto o basso, bello o brutto, bene o male che sia).
Abbiamo talmente poco il controllo delle nostre partite che non facciamo neanche materialmente in tempo a giocarle male, figurarsi a giocarle bene.

 

Ciò detto e venendo strettamente all'aspetto tattico, posto che 'sta cosa che se prendi gol con 9 uomini nella tua area a difendere va bene e se prendi gol in ripartenza mentre cerchi di vincere è uno scandalo (semmai l'opposto.. ma vabbè.. per dire una cosa democratica, mettiamola così: un gol preso col bus, vale 1. Cioè nè più nè meno che il gol preso in contropiede, che vale sempre 1 pure quello. Non è che c'è il tiro da 3 come nel basket.. e invece, per quanto ci scandalizziamo per un gol preso in contropede, sembrerebbe di sì).. ma il punto è che tu devi valutare, come accennavi anche tu, non le voragini o il catenaccio, ma appunto le distanze.

Se attacchi, vedi mia firma di Lippi, l'intera squadra deve accorciare in avanti. Si vede benissimo nelle mie slide di Como-Juce come, da un mancato accorcio in avanti della difesa, il Como, con un banale passaggio, tagli fuori ben 6 nostri giocatori di movimento andati a pressare, perchè il ricevente, invece di essere stato accorciato, era stato lasciato libero dai 4 dietro (a Como eravamo a 4) che non hanno preso il riferimento e da lì... taaaccc.. la voragine.. che di fatto è frutto di una mancata preventiva sul ricevente, così come il 2-0 di Paz è frutto di una mancata preventiva (ma le preventive si allenano, eh?)

Idem, ma al contrario, quando difendi.. perchè esistono anche delle preventive offensive per far male quando si riparte, se decidi di stare basso, (cosa contro la quale io pregiudizialmente non ho proprio nulla in contrario). Ma, appunto, se difendi, tanto più contro una difesa francamente scriteriata come quella di ieri del Real, devi predisporre, anche e proprio in fase di non possesso basso, le vie di uscita per poi far male quando recuperi (che dio mi perdoni.. ma questo l'ha detto perfino Ambrosini ieri..).
Invece noi difendevamo e basta, non difendevamo con l'idea del "mo' tu vieni qui nella mia tana.. che io ho già predisposto Yildiz qua e Vlahovic là, piuttosto che Thuram lì e poi zac.. ti taglio a fette".. no no no.. si difendeva e basta e non c'erano le distanze, stavolta, offensive.. e lo vedi dalle posizioni medie che ho messo a pag. 173 dove, tenendo Yildiz in quella posizione e i quinti a quelle altezze, ti sei chiuso in area da solo, non perchè c'era Mbappè, ma soprattutto perchè ti sei precluso da solo di far male e far cahare sotto quella cosa immonda che era ieri il Real difensivamente. What?? Il Como può farlo e noi invece no? Beh, questo non me lo spiego francamente..

Per cui, in conclusione, se stai basso.. ok.. ma A) non devi esagerare sennò il campo non lo risali più B) se iddio ti manda un Real così decimato ne devi anche approfittare C) proprio perchè "vuoi poi colpire in contropiede" devi predisporre i tuoi in fase di non possesso (cit Ambrosni, ma anche jouvans) perchè abbiano la traccia di uscita per andare a fare male.. la nostra palla gol più grossa (Vlahovic) nasce da un rinvio casuale di Kelly.. che trova (vedasi la difesa folle del Real, appunto) in 1 vs 1 Dusan contro Militao.. non è però che puoi fondare la tua fase di ripartenza su "rinvio di Kelly che pesca uno scarso così Vlahovic gli va via"..
Idem quando stai più alto. Se stati più alto, l'intensità del pressing deve essere maggiore, più sui riferimenti, con squadra più corta e con le preventive, sennò arrivano le voragini.

E questo siamo adesso... troppo bassi quando difendiamo senza pattern di ripartenza, troppo spaccati e creando voragini quando ci alziamo. Anche per questo ritengo, come dicevo, che più che giocare bene o male, noi giochiamo proprio "poco" perchè quel che facciamo, alto o basso che sia, non lo facciamo mai nel modo corretto.

Diciamo che la vedevo più o meno in maniera molto simile a quanto hai gentilmente spiegato e esposto, quello che mi chiedo è, in maniera frivola, ma possibile che siamo stati così sfigati da beccare due allenatori che concedono voragini assurde con una semplicità imbarazzante? Ricordo lo scorso anno, sempre in champions, la partita con il Psv…ad esempio.

 

eppure non sono concetti complicati

[jouvans 8.644]

2 ore fa, Marcoj ha scritto:

mazza oh…a quest’ora non è stata semplice 😂😂 

 

Scherzo eh…anzi ti ringrazio per il contributo 

Diciamo che la vedevo più o meno in maniera molto simile a quanto hai gentilmente spiegato e esposto, quello che mi chiedo è, in maniera frivola, ma possibile che siamo stati così sfigati da beccare due allenatori che concedono voragini assurde con una semplicità imbarazzante? Ricordo lo scorso anno, sempre in champions, la partita con il Psv…ad esempio.

 

eppure non sono concetti complicati

C'è una differenza di base. L'anno scorso cercavamo di fare cose complesse che non ci riuscivano. Motta non ha compreso determinati limti di questa squadra e continuava ad allenarla come fosse il PSG (anche perchè lui, di base, è un Luis enriquiano..). Quindi c'era un'idea di gioco, ma troppo mutevole negli 11, troppo figlia di un allenatore sclerotico e di elementi che di certo non potevano fare il calcio del PSG. Di conseguenza ne veniva fuori un "vorrei ma non posso" che quando ci alzavamo e portavamo troppi uomini sopra palla a ritmi lenti (che è la ricetta della nonna per prendere i contropiedi), ecco che scattavano le voragini.

 

Quest'anno manco ci proviamo a giocare. Come ha detto Henry, neanche abbiamo un'identità di gioco, ma facciamo la stessa fine. Come mai?
In questo caso è perchè siamo disorganizzati. Allegri giocava basso, ma organizzato e scafato. Motta giocava alto ma organizzato (seppur a dir poco imperfetto).

Tudor, al momento, fa solo casino. E nel casino capita che quando attacchi non sei pericoloso e quando difendi poi sei lungo, tanto più che il lavoro sulle preventive è veramente una ciofeca. In questo senso ieri abbiamo fatto meglio perchè i vari Rugani, Kelly e soprattutto Gatti, migliorano infinitamente quando hanno poco (o nullo) campo da difendere alle spalle e possono giocare chiusi. Ma in questo modo finisci con 0.59 di xg e con Yildiz che ha giocato mediamente più difensivo di Tchouameini (fonte sofascore)...

La soluzione Tudor ce l'avrebbe: fare quello che faceva a Marsiglia. Ma, vuoi perchè sente un qualche peso (maglia? spogliatoio? dirigenza?), vuoi perchè non gli han preso quelli che voleva lui, ha imboccato altre strade che perfino io, che son del mestiere, non ho ancora capito quali siano (come dice anche Henry) e che soprattutto sin qui non hanno funzionato e, di base, hanno avuto la costanza di farci solo abbassare sempre di più. Era dai tempi di Del Neri che non segnavamo per 3 partite ufficiali di fila.. ma i gol intanto li prendiamo lo stesso. Per questo penso che "morire per morire", tanto vale farlo con Kenan negli ultimi 20 metri, piuttosto che da mediano..

[jouvans 8.644]

41 minuti fa, Troy McClure ha scritto:

Ho ascoltato anche Davom (questi sono gli effetti indotti da Jouvans perché prima non mi dedicavo a tanti approfondimenti) e incredibilmente sono d'accordo con lui su tutto tranne che su Kalulu. Ok la gamba, l'impegno, ecc ma se non sei in grado poi di gestire la palla in attacco secondo me resta un esperimento incompleto. Detto altrimenti: ce ne vuole per diventare come Lichtensteiner.

Anche lui poi criticava Cambiaso dicendo fa confusione e attira gli avversari su di sé.... Che sia questo in vero scopo per cui Tudor lo schiera? Lasciare che puntino cambiaso per smarcare gli altri? 😁

Guarda.. non ho ancora sentito davom e non sempre sono d'accorod con lui (anzi..) ma adesso me lo vado subito a sentire.

Se anche davom ha capito che Cambiaso fa solo casino tattico (per di più proprio in una partita in cui tutto sommato ha fatto pure meno peggio del solito da quel punto di vista).. beh, posso solo dire (e tu che segui il cafe sai cosa penso di Cambiaso da mooooolto prima di davom..):
"caro davom, benvenuto nel club. Ormai direi che manca solo Tudor. Che fai lo chiami tu per avvisarlo che è rimasto l'unico a non rendersene conto?"  

Adesso comunque guardo il video (di solito son d'accordo 70 su 100 con davom.. ultimamente fatico ad arrivare al 50 e 50...) e poi dirò anch'io la mia.

Di certo stra-condivido l'articolo di ultimo uomo postato da zizou che pr scrupolo ho letto addirittura 2 volte e che, se tu non lo avessi letto, ti consiglio caldamente (per altro, come dicevo, è scritto da un mister con patentino Uefa B)

 

Edit: non mi sento affatto in colpa di averti reso un appassionato. 😁 Anzi, mi fa proprio piacere se sta diventando una cosa di tuo interesse e di tua crescente curiosità. Capire di tattica, di cose c'è dietro, ecc.. anzichè dire "ciccio dimettiti e invece tizio, anche se ha fatto 300 gol in carriera, è scarso", è una svolta nel modo di seguire il calcio ed è l'obiettivo divulgativo principale per cui è nato il cafe 😊

[jouvans 8.644]

7 ore fa, bergamo83 ha scritto:

Ti dico solo che il dato dei probabili gol il loro era 2,4 e il nostro 0,59

Aggiungo che anche senza giocare contro il Real (che sembra la rispostona per giustificare la qualunque), molto spesso gli xg che abbiamo con Tudor a partita non arrivano a 1, sempre, mica solo a Madrid...

Alla fine ho visto tra l'altro anche il video di davom e insomma.. come sempre alla lavagna ha dato spunti anche interessanti e su Cambiaso io ci sono arrivato molto prima di lui e pensavo pure di essere stato spesso "cattivo".. ma davom, pur essendoci arrivato dopo di me, alla fine ha compensato però diventando molto più crudele del sottoscritto.. ha detto proprio: "io se fossi l'allenatore che deve giocare contro la Juve andrei a cercare i punti deboli e il primo sarebbe Cambiaso e imposterei molta della mia strategia sul colpire proprio Cambiaso"...

 

Ciò detto, ha ribadito talune cose qui già dette (come spesso ci succede nel confrontare il cafe con davom) e altre cose invece un po' amene come quella su Kalulu o su una Juve che ne esce più forte, ecc.. ma soprattutto mi ha colpito come su una cosa che lui stesso ha detto ripetutamente, poi non abbia fatto 1+1 e non sia arrivato alla corretta conclusione. Perchè in pratica ha ribadito che spesso magari arriviamo bene sino ai 20 metri come già successo a Como (lui ha detto "cosa positiva vista a Como ma poco enfatizzata".. beh, io nelle slide ci ho fatto addirittura un "doppio punto" con tanto di immagini per far vedere proprio questo.. ma magari in effetti forse altri non lo hanno enfatizzato..) solo che poi, prosegue davom, lì ci perdiamo magari per mancanza di fiducia, quasi paura di tentare la giocata, ecc.. e così via a parlare di squadra che "non crede in se stessa".. che "sembra quasi non essere consapevole dei propri mezzi e di potere fare meglio".. "che pur coi suoi limiti non capisce che può fare più di così", ecc.. Poi però a fine video afferma che ha ragione Tudor nella conferenza stampa a dire che questi siamo e questo è.

 

Ok davom, ma allora facciamo a capirci. Se siamo scarsi, ha ragione Tudor e questi siamo e questo è. Se invece come dicevi prima abbiamo tutte queste potenzialità ma ci stiamo declassando da soli, sfiduciando da soli, ecc.. senza avere reale contezza del nostro potenziale, allora decidiamoci.
Io dico che con uno che ha paura del Como e del Bologna (l'anno scorso si mise 3-5-2 a Bologna spiegando che, dato il livello del Bologna, era meglio fare così..) e che a Madrid ci va per prenderne il meno possibile, poi è NORMALE che la squadra si senta sfiduciata e si consideri una squadra di pippe che non rischia la giocata, la verticalizzazione, ecc.. perchè appunto, anche nella famosa conferenza lui dice "guardiamo cos'è questa squadra e vediamo cosa si può fare davvero con questa squadra" e tu, davom, lo difendi pure.

Dunque, delle due l'una: o ha ragione Tudor, siamo scarsi, dobbiamo "tenere botta" perfino col Como e fare le vittime sacrificali al Bernabeu, oppure siamo una squadra valida, che potrebbe mostrare delle cose, ecc.. (parole sempre di davom) ma che ha poca fiducia nei propri mezzi, un po' impaurita, un po' quasi in crisi da bassa autostima, che finisce per ribassare l'effettivo buon valore dell'organico. Se è la prima ipotesi amen, poco da fare. Se è la seconda, beh.. per quello dico facciamo a capirci, perchè semmai il primo che ci fa sentire una provinciale che deve caharsi sotto e barricarsi contro chiunque, quello è proprio Igor però.. sia con le famose dichiarazioni in sala stampa, che con il tipo di formazione e di atteggiamento che poi mette in campo e basato sul "prima non prenderle", baricentro basso e 8 fabbri ferrai in campo, eh? Dirle entrambe come fa davom è un po' strano e un po' incoerente, oltre che pure un po' paraciulo..

[jouvans 8.644]

7 ore fa, massy586 ha scritto:

ma io vorrei capire una cosa .... ma secondo voi Gatti non puo' giocare centrale nella difesa a 3?

non capisco ora questo rispolvero da titolare per Rugani sinceramente .....  una difesa Kalulu Gatti Kelly sarebbe cosi' terribile?

Il "rispolvero" di Rugani ha due motivazioni (non che mi debbano necessariamente piacere, ma quelle sono) e cioè:

1) senza Cabal e Bremer, se vuoi continuare a mettere Kalulu quinto, allora Rugani deve giocare per forza, sennò come fai ad avere 4 centrali in campo contemporaneamente?  

2) dopo Verona, Gatti non si è più visto come centrale puro dei 3 e per me su questo Igor ha ragione. Ma, senza Bremer e volendo giocare a tre, l'unico centrale puro che ti rimane a quel punto è Rugani, dato che appunto, da perno centrale della difesa a 3 Gatti è una sciagura mentre va molto meglio da braccetto.

[bergamo83 4.428]

3 ore fa, jouvans ha scritto:

Aggiungo che anche senza giocare contro il Real (che sembra la ripsotona per giustificare la qualunque), molto spesso gli xg che abbiamo con Tudor a partita non arrivano a 1, sempre, mica solo a Madrid...

Alla fine ho visto tra l'altro anche il video di davom e insomma.. come sempre alla lavagna ha dato spunti anche interessanti e su Cambiaso io ci sono arrivato molto prima di lui e pensavo pure di essere stato spesso "cattivo".. ma davom, pur essendoci arrivato dopo di me, alla fine ha compensato però diventando molto più crudele del sottoscritto.. ha detto proprio: "io se fossi l'allenatore che deve giocare contro la Juve andrei a cercare i punti deboli e il primo sarebbe Cambiaso e imposterei molta della mia strategia sul colpire proprio Cambiaso"...

 

Ciò detto, ha ribadito talune cose qui già dette (come spesso ci succede nel confrontare il cafe con davom) e altre un po' amene come quella su Kalulu o su una Juve che ne esce più forte, ecc.. ma soprattutto mi ha colpito come su una cosa che lui stesso ha detto ripetutamente, poi non abbia fatto 1+1 e non sia arrivato alla corretta conclusione. Perchè in pratica ha ribadito che spesso magari arriviamo bene sino ai 20 metri come già successo a Como (lui ha detto "cosa positiva vista a Como ma poco enfatizzata".. beh, io nelle slide ci ho fatto addirittura un "doppio punto" con tanto di immagini per far vedere proprio questo.. forse altri non lo hanno enfatizzato..) ma poi, prosegue davom, lì ci perdiamo magari per mancanza di fiducia, quasi paura di tentare la giocata, ecc.. e via spesso a dire di squadra che "non crede in se stessa".. che "sembra quasi non essere consapevole dei propri mezzi e di potere fare meglio".. "che pur coi suoi limiti non capisce che può fare più di così", ecc.. Poi però a fine video afferma che ha ragione Tudor nella conferenza stampa a dire che il fatto di essere la Juve non vuol dire una cippa e che questi siamo e questo è.

 

Ok davom, ma allora facciamo a capirci. Se siamo scarsi, ha ragione Tudor e questi siamo e questo è. Se invece come dicevi prima abbiamo tutte queste potenzialità ma ci stiamo declassando da soli, sfiduciando da soli, ecc.. senza avere reale contezza del nostro potenziale, allora decidiamoci.
Io dico che con uno che ha paura del Como e del Bologna (l'anno scorso si mise 3-5-2 a Bologna spiegando che, dato il livello el Bologna, era meglio fare così..) e che a Madrid ci va per prenderne il meno possibile, poi è NORMALE che la squadra si senta sfiduciata e si consideri una squadra di pippe che non rischia la giocata, la verticalizzazione, ecc.. perchè appunto, anche nella famosa conferenza lui dice "guardiamo cos'è questa squadra e vediamo cosa si può fare davvero con questa squadra" e tu lo difendi pure.

Dunque, delle due l'una: o ha ragione Tudor, siamo scarsi, dobbiamo "tenere botta" perfino col Como e fare le vittime sacrificali al Bernabeu, oppure siamo una squadra valida, che potrebbe mostrare delle cose, ecc.. (parole sempre di davom) ma che ha poca fiducia nei propri mezzi, un po' impaurita, un po' quasi in crisi da bassa autostima, che finisce per ribassare l'effettivo buon valore dell'organico. Se è la prima ipotesi amen, poco da fare. Se è la seconda, bhe.. il primo che ci fa sentire una provinciale che deve caharsi sotto con chiunque, quello è proprio Igor però, sia con le famose dichiarazioni in sala stampa, che con il tipo di formazione e di atteggiamento che poi mette in campo e basato sul "prima non prenderle", baricentro basso e 8 fabbri ferrai in campo, eh? Dirle entrambe come fa davom è un po' strano e un po' incoerente, oltre che pure un po' paraciulo..

Sono della tua stessa idea.

La cosa che mi stupisce è che oltre ai tifosi, anche Tudor non veda cose abbastanza evidenti.

Si diceva che questo Comolli fosse attaccato ai numeri, se sei così , perché non vai da Tudor e lo alzi da terra facendo vede i numeri?

Openda e David ,hanno fatto 100 e 50 assist gli ultimi anni, possibile siano diventati bidoni così all improvviso?

 

Un altro errore di ieri tra i tanti, mettete Kostic quando hai tolto Vlahovic... Quando poteva togliere un centrale e mettere Adzic e provare a sfruttare il suo tiro

[BlackFinger 552]

8 hours ago, Dalia91 said:

👍Mettere David e Openda insieme, con Yildiz alle spalle, sarebbe interessante se la squadra tenesse il pallone e riuscisse a consolidare il possesso per far salire il blocco (così David avrebbe senso);

ma allo stesso tempo lascerebbe spazio in ampiezza o dietro per valorizzare Openda. In teoria, David potrebbe fare da boa per appoggi e scarichi corti, Yildiz da connettore tra le linee e Openda da terminale dinamico.
L’idea è logica, stuzzicante e meriterebbe di essere provata, ma solo in un contesto strutturato. La Juventus, ad oggi, temo non riuscirebbe a trarre giovamento da nessun esperimento perchè è totalmente priva di consolidati principi di gioco.

 

Anche io pensavo questo nell'ipotesi di Yldiz dietro David e Openda,che credo sia il modo migliore di sfruttare entrambi, ma poi sono chiesto perché ?

Supponiamo di schierarci con un 3412,che sarebbe di base il modulo di Tudor spostando Yldiz sulla trequarti centrale e mettendo due punte,alla fine gli esterni sarebbero comunque Cambiaso e (temo) Kalulu che sono in grado di garantire ampiezza ed avrebbero comunque il supporto delle due punte che possono allargarsi e permettere anche ad Yldiz di inserirsi da dietro.

Tra l'altro Yldiz più arretrato ma più centrale dovrebbe coprire meno campo per ricevere palla e magari riempirebbe quel buco sulla trequarti che io vedo costantemente nelle nostre partite. L'unico dubbio su di lui in quella posizione e se sia capace di fare i passaggi adeguato per le due punte ma mi piacerebbe vederlo lì per giudicare.

[Lohengrin 312]

5 hours ago, jouvans said:

Aggiungo che anche senza giocare contro il Real (che sembra la rispostona per giustificare la qualunque), molto spesso gli xg che abbiamo con Tudor a partita non arrivano a 1, sempre, mica solo a Madrid...

Alla fine ho visto tra l'altro anche il video di davom e insomma.. come sempre alla lavagna ha dato spunti anche interessanti e su Cambiaso io ci sono arrivato molto prima di lui e pensavo pure di essere stato spesso "cattivo".. ma davom, pur essendoci arrivato dopo di me, alla fine ha compensato però diventando molto più crudele del sottoscritto.. ha detto proprio: "io se fossi l'allenatore che deve giocare contro la Juve andrei a cercare i punti deboli e il primo sarebbe Cambiaso e imposterei molta della mia strategia sul colpire proprio Cambiaso"...

 

Ciò detto, ha ribadito talune cose qui già dette (come spesso ci succede nel confrontare il cafe con davom) e altre cose invece un po' amene come quella su Kalulu o su una Juve che ne esce più forte, ecc.. ma soprattutto mi ha colpito come su una cosa che lui stesso ha detto ripetutamente, poi non abbia fatto 1+1 e non sia arrivato alla corretta conclusione. Perchè in pratica ha ribadito che spesso magari arriviamo bene sino ai 20 metri come già successo a Como (lui ha detto "cosa positiva vista a Como ma poco enfatizzata".. beh, io nelle slide ci ho fatto addirittura un "doppio punto" con tanto di immagini per far vedere proprio questo.. ma magari in effetti forse altri non lo hanno enfatizzato..) solo che poi, prosegue davom, lì ci perdiamo magari per mancanza di fiducia, quasi paura di tentare la giocata, ecc.. e così via a parlare di squadra che "non crede in se stessa".. che "sembra quasi non essere consapevole dei propri mezzi e di potere fare meglio".. "che pur coi suoi limiti non capisce che può fare più di così", ecc.. Poi però a fine video afferma che ha ragione Tudor nella conferenza stampa a dire che questi siamo e questo è.

 

Ok davom, ma allora facciamo a capirci. Se siamo scarsi, ha ragione Tudor e questi siamo e questo è. Se invece come dicevi prima abbiamo tutte queste potenzialità ma ci stiamo declassando da soli, sfiduciando da soli, ecc.. senza avere reale contezza del nostro potenziale, allora decidiamoci.
Io dico che con uno che ha paura del Como e del Bologna (l'anno scorso si mise 3-5-2 a Bologna spiegando che, dato il livello del Bologna, era meglio fare così..) e che a Madrid ci va per prenderne il meno possibile, poi è NORMALE che la squadra si senta sfiduciata e si consideri una squadra di pippe che non rischia la giocata, la verticalizzazione, ecc.. perchè appunto, anche nella famosa conferenza lui dice "guardiamo cos'è questa squadra e vediamo cosa si può fare davvero con questa squadra" e tu, davom, lo difendi pure.

Dunque, delle due l'una: o ha ragione Tudor, siamo scarsi, dobbiamo "tenere botta" perfino col Como e fare le vittime sacrificali al Bernabeu, oppure siamo una squadra valida, che potrebbe mostrare delle cose, ecc.. (parole sempre di davom) ma che ha poca fiducia nei propri mezzi, un po' impaurita, un po' quasi in crisi da bassa autostima, che finisce per ribassare l'effettivo buon valore dell'organico. Se è la prima ipotesi amen, poco da fare. Se è la seconda, beh.. per quello dico facciamo a capirci, perchè semmai il primo che ci fa sentire una provinciale che deve caharsi sotto e barricarsi contro chiunque, quello è proprio Igor però.. sia con le famose dichiarazioni in sala stampa, che con il tipo di formazione e di atteggiamento che poi mette in campo e basato sul "prima non prenderle", baricentro basso e 8 fabbri ferrai in campo, eh? Dirle entrambe come fa davom è un po' strano e un po' incoerente, oltre che pure un po' paraciulo..

Oppure, più semplicemente (e aristotelicamente), la verità sta nel mezzo: la squadra è di qualità media (Kelly, Rugani, Koop, Openda, McKennie, Locatelli, Miretti), l'allenatore è di qualità media e la dirigenza è di qualità media (e media solo perché adesso c'è Chiellini...). Si innesca il circolo vizioso al quale stiamo assistendo e che ci condurrà serenamente fuori dalle prime quattro. Al che, ennesimo reset (modello Napoli o Milan dei settimi posti) e, si spera questa volta, ripartenza con altro impianto (ma chi vive di speranza muore...).

[ZizouZidane 20.208]

1 ora fa, Lohengrin ha scritto:

Oppure, più semplicemente (e aristotelicamente), la verità sta nel mezzo: la squadra è di qualità media (Kelly, Rugani, Koop, Openda, McKennie, Locatelli, Miretti), l'allenatore è di qualità media e la dirigenza è di qualità media (e media solo perché adesso c'è Chiellini...). Si innesca il circolo vizioso al quale stiamo assistendo e che ci condurrà serenamente fuori dalle prime quattro. Al che, ennesimo reset (modello Napoli o Milan dei settimi posti) e, si spera questa volta, ripartenza con altro impianto (ma chi vive di speranza muore...).

Dando per buona l’idea che la squadra sia di qualità media, direi che almeno contro le altre squadre altrettanto medie possiamo giocarcela. E invece a Como perdi peggio che a Madrid. E rischi sempre di prendere gol contro qualunque avversario, basta che si presenti al limite della tua area.
A parità di qualità della rosa, vogliamo dire che conta l’allenatore? 
 

Per quello che sto vedendo, la qualità dell’allenatore è più bassa di quella della squadra. 
 

Ps. Ieri ho visto N. Forest - Porto. Buonissima prestazione di Luiz e Savona si conquista un rigore. 

[Dalia91 6.138]

8 ore fa, jouvans ha scritto:

Aggiungo che anche senza giocare contro il Real (che sembra la rispostona per giustificare la qualunque), molto spesso gli xg che abbiamo con Tudor a partita non arrivano a 1, sempre, mica solo a Madrid...

Alla fine ho visto tra l'altro anche il video di davom e insomma.. come sempre alla lavagna ha dato spunti anche interessanti e su Cambiaso io ci sono arrivato molto prima di lui e pensavo pure di essere stato spesso "cattivo".. ma davom, pur essendoci arrivato dopo di me, alla fine ha compensato però diventando molto più crudele del sottoscritto.. ha detto proprio: "io se fossi l'allenatore che deve giocare contro la Juve andrei a cercare i punti deboli e il primo sarebbe Cambiaso e imposterei molta della mia strategia sul colpire proprio Cambiaso"...

 

Ciò detto, ha ribadito talune cose qui già dette (come spesso ci succede nel confrontare il cafe con davom) e altre cose invece un po' amene come quella su Kalulu o su una Juve che ne esce più forte, ecc.. ma soprattutto mi ha colpito come su una cosa che lui stesso ha detto ripetutamente, poi non abbia fatto 1+1 e non sia arrivato alla corretta conclusione. Perchè in pratica ha ribadito che spesso magari arriviamo bene sino ai 20 metri come già successo a Como (lui ha detto "cosa positiva vista a Como ma poco enfatizzata".. beh, io nelle slide ci ho fatto addirittura un "doppio punto" con tanto di immagini per far vedere proprio questo.. ma magari in effetti forse altri non lo hanno enfatizzato..) solo che poi, prosegue davom, lì ci perdiamo magari per mancanza di fiducia, quasi paura di tentare la giocata, ecc.. e così via a parlare di squadra che "non crede in se stessa".. che "sembra quasi non essere consapevole dei propri mezzi e di potere fare meglio".. "che pur coi suoi limiti non capisce che può fare più di così", ecc.. Poi però a fine video afferma che ha ragione Tudor nella conferenza stampa a dire che questi siamo e questo è.

 

Ok davom, ma allora facciamo a capirci. Se siamo scarsi, ha ragione Tudor e questi siamo e questo è. Se invece come dicevi prima abbiamo tutte queste potenzialità ma ci stiamo declassando da soli, sfiduciando da soli, ecc.. senza avere reale contezza del nostro potenziale, allora decidiamoci.
Io dico che con uno che ha paura del Como e del Bologna (l'anno scorso si mise 3-5-2 a Bologna spiegando che, dato il livello del Bologna, era meglio fare così..) e che a Madrid ci va per prenderne il meno possibile, poi è NORMALE che la squadra si senta sfiduciata e si consideri una squadra di pippe che non rischia la giocata, la verticalizzazione, ecc.. perchè appunto, anche nella famosa conferenza lui dice "guardiamo cos'è questa squadra e vediamo cosa si può fare davvero con questa squadra" e tu, davom, lo difendi pure.

Dunque, delle due l'una: o ha ragione Tudor, siamo scarsi, dobbiamo "tenere botta" perfino col Como e fare le vittime sacrificali al Bernabeu, oppure siamo una squadra valida, che potrebbe mostrare delle cose, ecc.. (parole sempre di davom) ma che ha poca fiducia nei propri mezzi, un po' impaurita, un po' quasi in crisi da bassa autostima, che finisce per ribassare l'effettivo buon valore dell'organico. Se è la prima ipotesi amen, poco da fare. Se è la seconda, beh.. per quello dico facciamo a capirci, perchè semmai il primo che ci fa sentire una provinciale che deve caharsi sotto e barricarsi contro chiunque, quello è proprio Igor però.. sia con le famose dichiarazioni in sala stampa, che con il tipo di formazione e di atteggiamento che poi mette in campo e basato sul "prima non prenderle", baricentro basso e 8 fabbri ferrai in campo, eh? Dirle entrambe come fa davom è un po' strano e un po' incoerente, oltre che pure un po' paraciulo..

Davom. Lo seguo, come con altri, ma quasi mai ne condivido le analisi. Nella fattispecie devo darti ragione, perchè Davom, come tanti analisti “a metà strada” tra tattica e comunicazione, a volte cade in una forma di doppio binario:😏

da un lato, evidenzia le potenzialità tecnico-tattiche (“arriviamo bene ai 20 metri, squadra che potrebbe fare di più”),

dall’altro, assolve l’allenatore con il mantra del “questi siamo, non si può pretendere altro”.

Il problema è che le due affermazioni non stanno insieme:
se la squadra ha i mezzi ma non li esprime, il nodo è motivazionale o strategico, e dunque allenatore-dipendente;
se invece davvero non ha i mezzi, allora è inutile parlare di “fiducia” o “blocco psicologico”: si tratta semplicemente di limiti qualitativi.

 Non si può, nello stesso discorso, dire che i giocatori “potrebbero ma non credono in se stessi” e contemporaneamente che “Tudor ha ragione a dire che questi siamo”. È un modo elegante per non prendere posizione, quindi sì, un po’ * come dici tu.🤣

Ma consentimi di aggiungere che sul piano tattico noto un pò di confusione, perchè molti confondono il sintomo con la causa.
Quando si dice “la squadra non rischia la giocata”, spesso non è una questione di coraggio individuale, ma di contesto tattico che non favorisce il rischio:

se giochi con baricentro basso,

se hai poca densità tra le linee,

se gli esterni a tutta fascia sono adattamenti discutibili e devono coprire 60 metri,

se i tuoi attaccanti sono isolati,
allora anche volendo, il giocatore non può rischiare molto, perché non ha sostegno o linee di passaggio corte.

Quindi non è solo “paura”: è meccanica di squadra.
Ed è qui che Tudor ha responsabilità diretta: il suo approccio “reattivo” di base impoverisce sistematicamente la produzione offensiva, e quindi l’autostima collettiva.

Tu hai centrato il nodo:

o Tudor ha ragione e la squadra non ha qualità,

oppure (come tutto lascia intendere) la squadra ha qualità medio-buonissime ma gioca sotto tono per un messaggio tecnico e psicologico errato.

Personalmente, propendo per la seconda ipotesi:
la Juve ha difetti evidenti, ma non è così limitata da giustificare xG da 0.6 costanti, né la rinuncia sistematica al dominio territoriale.
Ciò che manca è una cornice di fiducia e intenzione offensiva, e quella la dà solo l’allenatore, con le scelte di baricentro, uomini e mentalità.

 

 

[Dalia91 6.138]

1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Dando per buona l’idea che la squadra sia di qualità media, direi che almeno contro le altre squadre altrettanto medie possiamo giocarcela. E invece a Como perdi peggio che a Madrid. E rischi sempre di prendere gol contro qualunque avversario, basta che si presenti al limite della tua area.
A parità di qualità della rosa, vogliamo dire che conta l’allenatore? 
 

Per quello che sto vedendo, la qualità dell’allenatore è più bassa di quella della squadra. 
 

Ps. Ieri ho visto N. Forest - Porto. Buonissima prestazione di Luiz e Savona si conquista un rigore. 

Tanto più che proprio in una squadra “media”, l’allenatore è il fattore moltiplicativo o il freno a mano.
Se hai idee chiare, principi codificati e una proposta proattiva, puoi far rendere un gruppo normale più del suo valore.

La squadra non cresce,

non sembra imparare nulla di nuovo da una partita all’altra,

e mantiene sempre lo stesso tipo di difficoltà nel creare gioco, qualunque sia l’avversario.

Questo è un segnale inequivocabile che il livello dell’allenatore è inferiore alla qualità complessiva della rosa.

[kociss1977 2.786]

concordo con le critiche all'andamento generale della stagione.

non concordo con l'analisi impietosa di ultimouomo sulla partita di madrid che DOVEVA essere impostata così come è stato fatto andando molto vicini al portare a casa un risultato utile (sfido chiunque a dire che, dopo como, pensava di uscire dalla trasferta a madrid con dei punti).

se vlahovic non segna sul contropiede, non va sul traversone "basta spingere" di yildiz e openda si divora un'occasione clamorosa, le colpe non sono dell'allenatore.

 

che poi con lazio udinese e cremonese non puoi ridurti ad aspettare l'avversario è altro discorso.

[MaineCoon 3]

Contro il Como l'impressione che ho avuto è che la squadra fosse troppo lunga soprattutto nella fase di uscita la difesa non trovava mai lo scarico pulito ai centrocampisti dovendo andare di palla lunga o inventandosi dribbling fantasiosi, speso Di Gregorio ha dovuto lanciare lungo. Contro il Real sono d'accordo con chi dice che la partita andava impostata in questa maniera considerata la nostra realtà attuale. L'idea che mi sono fatto è che il modulo sia un insieme di numero fintanto che hai gli uomini giusti per applicarlo. Kalulu come 5° limita fortemente la fase offensiva perchè arrivati al dunque non riesce a mettere la palla dove dovrebbe andare con i tempi giusti; Cambiaso che vaga in ogni dove in campo (anche se nelle ultime 2 un po' meno) limita fortemente Yldiz che dovrebbe essere il perno della fase offensiva. 

Penso che già mettendo dei 5° che sappiano fare il loro diversi nostri problemi troverebbero soluzione, il problema è che di 5° vero hai soltanto Kostic..

[ZizouZidane 20.208]

50 minuti fa, kociss1977 ha scritto:

non concordo con l'analisi impietosa di ultimouomo sulla partita di madrid che DOVEVA essere impostata così come è stato fatto

Addirittura DOVEVA con tanto di maiuscolo?

 

E se io e altri la pensassimo in maniera diversa?

[Loz 3.788]

26 minuti fa, MaineCoon ha scritto:

Contro il Como l'impressione che ho avuto è che la squadra fosse troppo lunga soprattutto nella fase di uscita la difesa non trovava mai lo scarico pulito ai centrocampisti dovendo andare di palla lunga o inventandosi dribbling fantasiosi, speso Di Gregorio ha dovuto lanciare lungo. Contro il Real sono d'accordo con chi dice che la partita andava impostata in questa maniera considerata la nostra realtà attuale. L'idea che mi sono fatto è che il modulo sia un insieme di numero fintanto che hai gli uomini giusti per applicarlo. Kalulu come 5° limita fortemente la fase offensiva perchè arrivati al dunque non riesce a mettere la palla dove dovrebbe andare con i tempi giusti; Cambiaso che vaga in ogni dove in campo (anche se nelle ultime 2 un po' meno) limita fortemente Yldiz che dovrebbe essere il perno della fase offensiva. 

Penso che già mettendo dei 5° che sappiano fare il loro diversi nostri problemi troverebbero soluzione, il problema è che di 5° vero hai soltanto Kostic..

credo anche io che il tema sia quello

ed è un po' anche il succo di quello che ha scritto sopra @Dalia91
se scegli di giocare con i quinti devi mettere in pratica alcune scelte, che sono un po' quelle che ha mostrato @jouvans quando ha fatto vedere il video sull'OM

 

devi svariare dall'altra parte quando crei densità su un lato. 

contro il Real ho contato almeno 6-7 occasioni in cui, sul lato debole, Cambiaso era solo e ramingo o, più raramente, capitava a Kalulu (dato che abbiamo costruito di più sul lato destro...non mi addentro sui motivi, che forse dipendono anche da modulo e giocatori del Real) 
l'abbiamo fatto forse 1 volta, di cambiare campo, e quell'unica volta, abbiamo creato un'occasione interessante

le altre volte, abbiamo rinunciato, in due occasioni proprio per mancanza di mezzi (fisici o mentali) per provare un lancio diagonale di 40 metri

 

altra cosa, detta e ridetta, devi mettere gli uomini giusti

non critico Tudor per aver messo Kalulu, era giusto, aveva senso, avevi Vinicius da fermare e non ti fidi di JM. Ok. Ma allora non affiancargli McKennie che è un altro che con la palla tra i piedi ha limiti evidenti. Era proprio una partita da Locatelli in mezzo e Koopmeiners mezzala destra (il suo ruolo), se proprio non vuoi fare una difesa a 4.

critico Tudor perché ha un quinto fatto e finito che sarebbe perfetto per accoppiarsi con Yildiz, ma lo usa 10 minuti (e in quei 10 minuti si rende più utile di Cambiaso), ed è Kostic.

[ZizouZidane 20.208]

16 minuti fa, Loz ha scritto:

credo anche io che il tema sia quello

ed è un po' anche il succo di quello che ha scritto sopra @Dalia91
se scegli di giocare con i quinti devi mettere in pratica alcune scelte, che sono un po' quelle che ha mostrato @jouvans quando ha fatto vedere il video sull'OM

 

devi svariare dall'altra parte quando crei densità su un lato. 

contro il Real ho contato almeno 6-7 occasioni in cui, sul lato debole, Cambiaso era solo e ramingo o, più raramente, capitava a Kalulu (dato che abbiamo costruito di più sul lato destro...non mi addentro sui motivi, che forse dipendono anche da modulo e giocatori del Real) 
l'abbiamo fatto forse 1 volta, di cambiare campo, e quell'unica volta, abbiamo creato un'occasione interessante

le altre volte, abbiamo rinunciato, in due occasioni proprio per mancanza di mezzi (fisici o mentali) per provare un lancio diagonale di 40 metri

 

altra cosa, detta e ridetta, devi mettere gli uomini giusti

non critico Tudor per aver messo Kalulu, era giusto, aveva senso, avevi Vinicius da fermare e non ti fidi di JM. Ok. Ma allora non affiancargli McKennie che è un altro che con la palla tra i piedi ha limiti evidenti. Era proprio una partita da Locatelli in mezzo e Koopmeiners mezzala destra (il suo ruolo), se proprio non vuoi fare una difesa a 4.

critico Tudor perché ha un quinto fatto e finito che sarebbe perfetto per accoppiarsi con Yildiz, ma lo usa 10 minuti (e in quei 10 minuti si rende più utile di Cambiaso), ed è Kostic.

Io, però, non capisco cosa ci costringa a utilizzare un modulo che preveda i quinti.

Ti preoccupa Vinicius su quel lato? Bene, hai Kalulu che è un ottimo TERZINO e che, non dovendo preoccuparsi di fare il pendolo, in fase difensiva può essere ancora più efficace in marcatura sul madrileno. Mentre, davanti a lui, metti un'ala vera (Chico) che sfrutta gli enormi spazi lasciati dagli spagnoli su quel lato (Nel primo tempo, Kalulu aveva davanti a sé delle praterie sconfinate. Ci fosse stato un esterno vero al suo posto, saremmo andati in porta almeno 4 volte). 

Non è una prescrizione medica il 352 (541, nel nostro caso). Il 433 è un sistema molto più equilibrato, con questa rosa.

[onetime 4.261]

10 minuti fa, Loz ha scritto:

non critico Tudor per aver messo Kalulu, era giusto, aveva senso, avevi Vinicius da fermare e non ti fidi di JM

Concordo in parte col resto del tuo post, però voglio soffermarmi su questa parte. Una volta è Dimarco, l'altra è Pulisic, l'altra ancora è l'esterno sinistro del Como, poi è Vinicius, domani sarà Zaccagni, poi De Bruyne: andando avanti di questo passo Joao Mario non giocherà mai, se chiunque gioca contro di noi è così pericoloso che un esterno portoghese che sta tra i professionisti dal 2018 non è in grado di fermarlo. Ma, più che altro, se non gioca mai come si pretende che cresca sotto quel punto di vista?

[ZizouZidane 20.208]

2 minuti fa, onetime ha scritto:

Concordo in parte col resto del tuo post, però voglio soffermarmi su questa parte. Una volta è Dimarco, l'altra è Pulisic, l'altra ancora è l'esterno sinistro del Como, poi è Vinicius, domani sarà Zaccagni, poi De Bruyne: andando avanti di questo passo Joao Mario non giocherà mai, se chiunque gioca contro di noi è così pericoloso che un esterno portoghese che sta tra i professionisti dal 2018 non è in grado di fermarlo. Ma, più che altro, se non gioca mai come si pretende che cresca sotto quel punto di vista?

Lo scambio Joao Mario - Costa è una roba incomprensibile. 

[onetime 4.261]

18 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Lo scambio Joao Mario - Costa è una roba incomprensibile. 

Poteva avere un senso, ma lo sta perdendo giorno dopo giorno..