[Topic Unico] L'Angolo del Guru

[Mr. November 4.027]

2 minuti fa, The Natural ha scritto:

Ma se era un lamento continuo anche gli ultimi 2 scudetti e il terzo di Conte dai...

 

Nessun guarda la sport solo per i risultati, soprattutto nel 26 dove ci sono un miliardo di altri hobby possibili suvvia

Però poi ci si lamenta dell'assenza di risulrati. Viviamo una logica un po' contraddittoria, va detto.

Che poi, chiunque preferirebbe vincere divertendosi. Ma che si voglia comunque far passare adesso il risultato e il concetto di vittoria come qualcosa di secondario nel calcio e nello sport in generale, boh, mi sembra una deformazione strana della normalità e del senso stesso di competizione sportiva 

[The Natural 11.723]

1 minuto fa, SuperT ha scritto:

Diversa la situazione eh, oggi dobbiamo tornare a vincere. Al netto che, ripeto, se vinci una partita ogni 4, come negli ultimi due mesi, non stai giocando bene.

Se poi vogliamo dirci che siamo sfigati e scarsi e bastano una punta e un portiere per stravincere, diciamocelo. Per me, non è così.

Dici poco è da quando hanno inventato il calcio che quello che para e quello che segna decidono le partite

[SuperT 43.703]

3 minuti fa, Van Gaal ha scritto:

 

Il problema è che ora si vuole lo scudetto perché veniamo da anni di magra.

 

Poi arrivi che ti sei scocciato dello scudetto e vedi che per arrivare a vincere la Champions devi fare un certo tipo di calcio. 

 

Andrebbe possibilmente creato qualcosa di stabile e duraturo che ti porti tra 5 anni a rigiocare una finale nuovamente. 

 

Ma purtroppo siamo fuori da ogni ordine di logica.

Perché vincendo aiuti a creare una squadra. L’Inter di Conte, giocava tutt’altro che bene, eppure ha dato inizio ad un ciclo che li ha portati a giocarsi due finali (grazie anche al lavorone di Inzaghi).

 

Per far giocare bene sta squadra, devi comprare 5/6 ottimi giocatori/top. Stiamo vedendo alcune cose positive che, con questi giocatori, ahimè, ci portano a poco.

1 minuto fa, The Natural ha scritto:

Dici poco è da quando hanno inventato il calcio che quello che para e quello che segna decidono le partite

Vero, ma non si può nemmeno riassumere così. Secondo me, ne servono 4/5/6 di titolari per vincere e convincere.

[The Natural 11.723]

Adesso, Mr. November ha scritto:

Però poi ci si lamenta dell'assenza di risulrati. Viviamo una logica un po' contraddittoria, va detto.

Che poi, chiunque preferirebbe vincere divertendosi. Ma che si voglia comunque far passare adesso il risultato e il concetto di vittoria come qualcosa di secondario nel calcio e nello sport in generale, boh, mi sembra una deformazione strana della normalità e del senso stesso di competizione sportiva 

Guarda che tu non sei in nessuna competizione sportiva, tu lo guardi dalla TV o dallo stadio.

[Adrianick 12.230]

2 minuti fa, Mr. November ha scritto:

Però poi ci si lamenta dell'assenza di risulrati. Viviamo una logica un po' contraddittoria, va detto.

Che poi, chiunque preferirebbe vincere divertendosi. Ma che si voglia comunque far passare adesso il risultato e il concetto di vittoria come qualcosa di secondario nel calcio e nello sport in generale, boh, mi sembra una deformazione strana della normalità e del senso stesso di competizione sportiva 

Non é secondario ma per uno spettatore il "come" ha la medesima importanza del risultato. 

Un calciatore/addetto ai lavori può fregarsene del "come", nessun'altro.

[baggio18 37.131]

2 ore fa, Schizo ha scritto:

Ciao fratello baggio, tutto bene?

 

Guarda, prendendo spunto dal tuo post, vorrei aggiungere un dettaglio che riguarda la frase in grassetto.

 

Sai che sono un utente allergico alle banalita e una delle banalita della narrazione mainstream che riguarda il calcio moderno e' la seguente:

 

"Nel calcio moderno non esistono i titolari".

 

Secondo me, frase superficiale e banale. Ma pure falsa secondo me, basta andare ad analizzare bene come viene distrubuito il minutaggio stagionale sui 25 giocatori di una qualsiasi squadra. Le gerarchie esistono eccome in un gruppo/squadra.

 

Quindi, basandomi su questo dato di fatto, secondo me, ci troviamo in un periodo storico dove l'ingaggio offerto ad un giocatore deve rispecchiare in modo preciso anche la sua gerarchia nel gruppo squadra. L' ingaggio massimo (che sara di 6, 7 o 8 milioni non lo so) ,  cosa che riguarda anche l' eventuale offerta per Vlahovic, deve essere riservato esclusivamente a giocatori ai qui verra offerto un minutaggio di almeno 3500 minuti stagionalmente (ragionando su 50 partite circa).

 

Non abbiamo il lusso di offrire il massimo ingaggio a giocatori che si dividono la titolarita, che significa metterli in campo per 2500 minuti stagionalmente. Stessa cosa vale per David.

 

Tralatro, Vlahovic e'un perfezionista (che attenzione non significa essere leader) e quindi secondo me, nemmeno caratterialmente puo supportare (e sopportare) un posto da co-titolare per un intera stagione.

 

Stesso discorso per David, ma per motivi caratteriali diversi. Anche a David serve la titolarita indiscussa per essere prestativo secondo me, ma perche e' un "bravo ragazzo" e quindi li serve essere coccolato attraverso la titolarita.

 

In sintesi, il concetto fondamentale che voglio esprimere con il mio post e'quello che l' ingaggio di un nostro qualsiasi giocatore deve rispecchiare perfettamente la sua gerarchia nel gruppo-squadra. Basta avere giocatori solo sulla carta. Attualmente, ritenere che gente come Vlahovic/David/Conceicao possano stare in panchina secondo me e' una soluzione auto-distruttiva.

Ciao fratello

Io prendo spunto da questa frase correngendola in "basta avere giocatori forti solo sulla carta" . Io sulla questione gerarchie l'ultima cosa su cui mi baso per definirle è lo stipendio. Vlahovic se vuole rimanere , non esiste che non venga messo in discussione secondo me. tralaltro la penso in modo diverso da te perché per me il meglio l'ha dato quando si è cominciato a rendere conto di non essere più titolare come se avesse reagito dal punto di vista emotivo.

Cioè , i giocatori caratterialmente non sono tutti uguali... chiaramente quello è stato un momento che non puoi prolungare per tutta la stagione, siccome questa "strategia" motivazionale negativa non può reggere per 9 mesi

Ma secondo me, va gestito proprio sul filo dell' incertezza tra essere titolare e panchinaro toccando i tasti giusti 

Ovviamente,uno tra David e Vlahovic è di troppo su questo sino d'accordo. E va scelto chi tra i 2 ti fa l'attaccante "semi titolare" : non significa fare il perenne panchinaro ma nemmeno il titolare sicuro del posto perché per me è il tipo di giocatore che va punzecchiato e gestito col bastone e carota 

[SuperT 43.703]

2 minuti fa, Adrianick ha scritto:

Non é secondario ma per uno spettatore il "come" ha la medesima importanza del risultato. 

Un calciatore/addetto ai lavori può fregarsene del "come", nessun'altro.

No, per me, non è vero. Per un tifoso il “gioco” (che, ripeto, oggi non è efficace) non può mai superare il risultato, specialmente in anni di magra.

 

Non è un discorso pro-contro X o Y.

 

anche perché alla Juve la colpa non è dell’allenatore. Da anni.

[Maxseven 16.609]

59 minuti fa, SuperT ha scritto:

Più utile come attaccante di reparto rispetto a Dusan.. Credo che Spalletti voglia quello.

 

Ma tanto giocherà il serbo.

Spalletti ha chiesto anche a Gennaio uno con caratteristiche anchi più spinte di quello le di Vlahovic rispetto a Milik.

[SuperT 43.703]

Adesso, Maxseven ha scritto:

Spalletti ha chiesto anche a Gennaio uno con caratteristiche anchi più spinte di quello le di Vlahovic rispetto a Milik.

Mah, si parlava di Mateta..

[Lagavulin84 8.982]

5 minuti fa, SuperT ha scritto:

L’Inter di Conte, giocava tutt’altro che bene,

onestamente ho altri ricordi. magari è questione di gusti

[Adrianick 12.230]

2 minuti fa, SuperT ha scritto:

No, per me, non è vero. Per un tifoso il “gioco” (che, ripeto, oggi non è efficace) non può mai superare il risultato, specialmente in anni di magra.

 

Non è un discorso pro-contro X o Y.

 

anche perché alla Juve la colpa non è dell’allenatore. Da anni.

Infatti io li ritengo importanti in egual misura. Nessuno supera l'altro.

[Mr. November 4.027]

Adesso, The Natural ha scritto:

Guarda che tu non sei in nessuna competizione sportiva, tu lo guardi dalla TV o dallo stadio.

In che senso? 

Io tifo Juve e spero che vinca. Non è che tifo juve affinché diventi un progetto laboratoriale di estetica. La tifo e spero che vinca. Poi la tifo pure se perde, ma se vince sono piu contento. Di solito, quando non vince, sono dispiaciuto. Funziona così, nella normalità. 

Poi se vogliamo trasformare il calcio in un laboratorio di idee innovative con la vittoria come concetto astratto e secondario ok. 

E attenzione, non sto dicendo che una filosofia di gioco sia migliore dell altra e che il "bel gioco" non mi vada bene. Anzi. Magari il bel gioco. 

Sto dicendo però che alla fine il punto fondamentale è vincere. È l'essenza del calcio. Ovvio che se posso vincere bene, tanto meglio, ma far passare la vittoria come un qualcosa di secondario anche no

[garrison 56.109]

56 minuti fa, Fino alla fine… ha scritto:

Possiamo sfatare un tabù.

L'emblema dello sport, a tutti i livelli ed in tutto il mondo, è il risultato che ovviamente puoi ottenere in 100 modi differenti.

 

Nel caso specifico del calcio tu puoi giocare bene (ah che belli gli anni che perculavamo il Napoli per "lo scudetto del bel gioco") ma se non ottieni gli obiettivi è tutto inutile, soprattutto in questo caso dove a spanne si parla di 50 ml di € di differenza tra l'arrivare 4° e 5°/6°/7°.

No, non é vero che é tutto inutile.

Sfatiamo anche questo mito o tabù.

I risultati non sono sempre e solo figli dell'improvvisazione o dell'immediato, ma si costruiscono nel tempo.

Se il Lpool avesse dovuto guaradre solo i risultati Klopp dopo due anni di nulla lo dovevano mandare via. E pure Arteta all'Arsenal. Ma gli esempi sono tanti.

E per costruire una squadra di calcio la prima cosa che devi avere é organizzazione di gioco, che non può essere sempre "palla a quelli bravi".

E no, non per giocare bene o vincere lo scudetto del bel gioco, ma perché più sei organizzato e meglio giochi a calcio, più é facile che arriveranno più risultati nel tempo e a lungo, non toccata e fuga, non "instant tema" e cavolate varie.

Alla Juve questo modo di ragionare per cui se i risultati non arrivano subito bisogna per forza cambiare allenatori/dirigenti/a volte calciatori perché "alla Juve si deve vincere/rendere  subito" non sta portando nient'altro che delusioni in serie, anche perché spesso l'unica strada che si vorrebbe seguire è la scorciatoia nell'usato sicuro (successe anche ai tempi dell'avvocato con Trapattoni e Boniperti richiamati in fretta e furia...ma in parte successe anche con Lippi bis abbandonando ben presto il giovane Ancelotti).

Quindi la soluzione più intelligente é nel contesto attuale per me confermare Spalletti (a cui io stesso non risparmio critiche quando serve) perché comunque con lui la squadra ha acquisito un'organizzazione, da perfezionare ma senz'altro ce l'ha ed é un allenatore moderno per quanto non giovane (ma questo lo rende esperto).

[Mr. November 4.027]

5 minuti fa, Adrianick ha scritto:

Non é secondario ma per uno spettatore il "come" ha la medesima importanza del risultato. 

Un calciatore/addetto ai lavori può fregarsene del "come", nessun'altro.

Si, ma qua da 6 non riusciamo neanche a vincere tre partite di seguito eh, non è che manca il "come", manca proprio l'essenza 

[SuperT 43.703]

4 minuti fa, Lagavulin84 ha scritto:

onestamente ho altri ricordi. magari è questione di gusti

Giocava il calcio di Conte, infatti in Europa fecero ridere. La prima Juve di Conte giocava bene  

3 minuti fa, garrison ha scritto:

No, non é vero che é tutto inutile.

Sfatiamo anche questo mito o tabù.

I risultati non sono sempre e solo figli dell'improvvisazione o dell'immediato, ma si costruiscono nel tempo.

Se il Lpool avesse dovuto guaradre solo i risultati Klopp dopo due anni di nulla lo dovevano mandare via. E pure Arteta all'Arsenal. Ma gli esempi sono tanti.

E per costruire una squadra di calcio la prima cosa che devi avere é organizzazione di gioco, che non può essere sempre "palla a quelli bravi".

E no, non per giocare bene o vincere lo scudetto del bel gioco, ma perché più sei organizzato e meglio giochi a calcio, più é facile che arriveranno più risultati nel tempo e a lungo, non toccata e fuga, non "instant tema" e cavolate varie.

Alla Juve questo modo di ragionare per cui se i risultati non arrivano subito bisogna per forza cambiare allenatori/dirigenti/a volte calciatori perché "alla Juve si deve vincere/rendere  subito" non sta portando nient'altro che delusioni in serie, anche perché spesso l'unica strada che si vorrebbe seguire è la scorciatoia nell'usato sicuro (successe anche ai tempi dell'avvocato con Trapattoni e Boniperti richiamati in fretta e furia...ma in parte successe anche con Lippi bis abbandonando ben presto il giovane Ancelotti).

Quindi la soluzione più intelligente é nel contesto attuale per me confermare Spalletti (a cui io stesso non risparmio critiche quando serve) perché comunque con lui la squadra ha acquisito un'organizzazione, da perfezionare ma senz'altro ce l'ha ed é un allenatore moderno per quanto non giovane (ma questo lo rende esperto).

Klopp spese un sacco di soldi per dei giocatori che si rivelarono bravissimi, anche per merito suo. Rivoluzionò la squadra, cosa che dovremmo fare anche noi.

Comunque, il primo anno fece una finale di EL, non è che arrivò 18mo. Anzi, a memoria prese il Liverpool 10mo e arrivò 8vo.

[garrison 56.109]

1 minuto fa, Mr. November ha scritto:

In che senso? 

Io tifo Juve e spero che vinca. Non è che tifo juve affinché diventi un progetto laboratoriale di estetica. La tifo e spero che vinca. Poi la tifo pure se perde, ma se vince sono piu contento. Di solito, quando non vince, sono dispiaciuto. Funziona così, nella normalità. 

Poi se vogliamo trasformare il calcio in un laboratorio di idee innovative con la vittoria come concetto astratto e secondario ok. 

E attenzione, non sto dicendo che una filosofia di gioco sia migliore dell altra e che il "bel gioco" non mi vada bene. Anzi. Magari il bel gioco. 

Sto dicendo però che alla fine il punto fondamentale è vincere. È l'essenza del calcio. Ovvio che se posso vincere bene, tanto meglio, ma far passare la vittoria come un qualcosa di secondario anche no

Si però il punto fondamentale sarebbe: quanto tempo ci vuole per costruire una squadra davvero vincente?

Se non ho una squadra subito vincente é giusto cambiare sempre tutto come stiamo facendo da 6 anni a questa parte?
Se la risposta é sì, amen, a me però sembra la ricerca della pietra filosofale.

A mio avviso, se guardo sopratutto all'estero, perché in Italia c'é una certa allergia per progetti come questi che si prendono più di un anno, la risposta é assolutamente no.

[SuperT 43.703]

1 minuto fa, garrison ha scritto:

Si però il punto fondamentale sarebbe: quanto tempo ci vuole per costruire una squadra davvero vincente?

Se non ho una squadra subito vincente é giusto cambiare sempre tutto come stiamo facendo da 6 anni a questa parte?
Se la risposta é sì, amen, a me però sembra la ricerca della pietra filosofale.

A mio avviso, se guardo sopratutto all'estero, perché in Italia c'é una certa allergia per progetti come questi che si prendono più di un anno, la risposta é assolutamente no.

Quanto ci vuole? Un paio di mercati fatti come Dio comanda. È stato così nel Liverpool, nella Juve, nell’inter e via così.

[Adrianick 12.230]

4 minuti fa, Mr. November ha scritto:

Si, ma qua da 6 non riusciamo neanche a vincere tre partite di seguito eh, non è che manca il "come", manca proprio l'essenza 

Io penso che il come sia un modo per arrivare al risultato. Ma all'infuori di ciò che penso io, la ricetta non esiste. O costruisci cercando di azzeccarle o tiri la monetina e preghi nel miracolo. 

[garrison 56.109]

3 minuti fa, SuperT ha scritto:

Giocava il calcio di Conte, infatti in Europa fecero ridere. La prima Juve di Conte giocava bene  

Klopp spese un sacco di soldi per dei giocatori che si rivelarono bravissimi, anche per merito suo. Rivoluzionò la squadra, cosa che dovremmo fare anche noi.

Comunque, il primo anno fece una finale di EL, non è che arrivò 18mo. Anzi, a memoria prese il Liverpool 10mo e arrivò 8vo.

E va bhé...

Noi non possiamo spendere un sacco di soldi per rivoluzionare tutto e comunque della squadra di 3/4 anni fa cosa restano? 3/4 elementi?

Il concetto é che immolare sempre tutto al dio risultato immediato non ha sempre senso.

[el titan 10.869]

5 minuti fa, SuperT ha scritto:

Giocava il calcio di Conte, infatti in Europa fecero ridere. La prima Juve di Conte giocava bene  

Klopp spese un sacco di soldi per dei giocatori che si rivelarono bravissimi, anche per merito suo. Rivoluzionò la squadra, cosa che dovremmo fare anche noi.

Comunque, il primo anno fece una finale di EL, non è che arrivò 18mo. Anzi, a memoria prese il Liverpool 10mo e arrivò 8vo.

anche conte primo anno di prescritti li porto` in finale di EL  

 

 

(Ancora grazie Lukaku  )

[SuperT 43.703]

Adesso, garrison ha scritto:

E va bhé...

Noi non possiamo spendere un sacco di soldi per rivoluzionare tutto e comunque della squadra di 3/4 anni fa cosa restano? 3/4 elementi?

Il concetto é che immolare sempre tutto al dio risultato immediato non ha sempre senso.

Per me, ha senso. Perlomeno, devi lavorare perché si arrivi a quel risultato. La Juve, degli ultimi anni, non lo sta facendo. Compra e vende, compra e vende subito e rinnova chi, da anni, fa parte di una squadra che non arriva più in alto del quarto posto.

[garrison 56.109]

1 minuto fa, SuperT ha scritto:

Quanto ci vuole? Un paio di mercati fatti come Dio comanda. È stato così nel Liverpool, nella Juve, nell’inter e via così.

E quindi che facciamo? Licenziamo dirigenti su dirigenti sinché non fanno mercati in grazia del signore?

Marotta e Paratici dopo aver preso El malaaka Martinez, Krasic, Motta ecc. che fine dovevano fare?

[SuperT 43.703]

Adesso, el titan ha scritto:

anche conte primo anno di prescritti li porto` in finale di EL  

 

 

(Ancora grazie Lukaku  )

Diciamo che il Covid di mezzo gli permise di dedicarsi a quella coppa. Grazie Comunque a Lukaku.

 

Fatto sta che uscì male da due gironi di Champions, nei due anni delle *.

[el titan 10.869]

1 minuto fa, SuperT ha scritto:

Diciamo che il Covid di mezzo gli permise di dedicarsi a quella coppa. Grazie Comunque a Lukaku.

 

Fatto sta che uscì male da due gironi di Champions, nei due anni delle *.

anche ad anni di distanza non ha perso il vizio  

[Mr. November 4.027]

4 minuti fa, garrison ha scritto:

Si però il punto fondamentale sarebbe: quanto tempo ci vuole per costruire una squadra davvero vincente?

Se non ho una squadra subito vincente é giusto cambiare sempre tutto come stiamo facendo da 6 anni a questa parte?
Se la risposta é sì, amen, a me però sembra la ricerca della pietra filosofale.

A mio avviso, se guardo sopratutto all'estero, perché in Italia c'é una certa allergia per progetti come questi che si prendono più di un anno, la risposta é assolutamente no.

Ma guarda, io sono d'accordo con te, rispondevo però solo a un post (magari a sproposito, perchè non ho seguito tutto il dibattito) in cui si affermava più o meno che vincere è meno importante di divertire. 

Ecco, mi sono soffermato solo su questa frase, che ho contestato. 

Poi sul progetto, sul saper costruire, sulle tempistiche, sulla crescita eccetera concordo. Ma resta il fatto che tutte questi aspetti sono appunti propedeutici alla vittoria, non al divertimento. Poi ovvio che si può costruire un progetto vincente in più modi, e se lo si fa con un quoziente di "estetica" alto, è meglio