Dale_Cooper

La tua osservazione sul contesto è assolutamente legittima, e in generale sono d'accordo che il calendario e il momento (infortuni, forma, caos generale) vadano sempre tenuti presenti quando si leggono i numeri... però qui il punto è che, andando proprio sul dato secco, l'effetto "Bremer sì/Bremer no" regge poco. Se guardiamo le partite con Bremer in campo in questa stagione, hai preso 8 goal in 5 gare.. Quindi, pur riconoscendo che senza di lui perdi il tuo migliore difensore, statisticamente c'entra poco o nulla la sua presenza a livello di goal subiti in quel segmento di stagione.. non c'è un prima/poi così netto da poter dire "ecco, tutto dipendeva da Bremer". E infatti il cuore del problema di ottobre, per me, resta davanti, non dietro. I numeri clamorosi sono quelli offensivi: 65 tiri, 19 in porta, 2 goal. Crolla proprio la capacità di trasformare il lavoro tattico in qualcosa di concreto nel tabellino. Dietro, paradossalmente, ottobre è anche meglio di agosto/settembre dal punto di vista dell'efficienza pura: più tiri per subire goal, più tiri in porta concessi per prendere una rete. Ottobre rimane un mese disastroso per quello che fai negli ultimi 25 metri offensivi, non per quello che fai dietro. E questo vale sia con Bremer che senza, imho.

Hai perfettamente ragione, e infatti il rischio è che ti raccontano il "come", ma non il "perché". Ad esempio, se in un mese giochi tre volte contro squadre che magari si chiudono basse e ti lasciano tanti tiri sporchi da fuori, oppure affronti due big che ti costringono a difenderti più basso, è ovvio che le statistiche su tiri, x tiro per goal, tiri concessi etc. cambiano. Quindi sì, il calcio è difficilissimo da "codificare" nelle statistiche.. però le statistiche, se le leggi sapendo chi hai affrontato, con che uomini e in che contesto, ti danno spunti molto interessanti. In questo caso quindi, al netto del calendario e degli infortuni, il pattern che si vede resta abbastanza chiaro: rispetto a quanto costruiamo, facciamo fatica a trasformare in goal, e rispetto a quanto concediamo, gli avversari impiegano poco per segnarci. Poi il perché preciso sta in un mix molto diversificato... livello degli avversari, assenze, momento di forma e, soprattutto imho, la qualità (o il limite) tecnico dei singoli. Mettere insieme campo, contesto e numeri è forse l'unico modo per avvicinarsi un po' alla verità in un gioco che, per natura, non può venire etichettato rigidamente.

Novembre si chiude per la Juventus senza sconfitte: 3 vittorie e 3 pareggi, con una mini-striscia finale di due successi consecutivi che, vista da lontano, potrebbe far pensare a una squadra solida, in crescita, quasi addirittura in ripresa, soprattutto con se stessa. Ma appena si scende nel dettaglio dei numeri, soprattutto quelli dei tiri, il quadro si fa molto meno rassicurante. Novembre: dominio nel volume ma poca efficienza Dati di novembre: Juventus: 108 tiri, 46 in porta, 9 goal segnati Avversari: 55 tiri, 18 in porta, 6 goal subiti Già qui si vede la prima cosa: tiriamo quasi il doppio degli altri, mettiamo in porta più del doppio dei loro tiri ma il saldo reti è solo +3. Andiamo più nel dettaglio: In attacco: Servono 12 tiri per segnare un goal. Servono più di 5 tiri in porta per segnare. Segniamo con circa l'8.3% dei tiri totali e con il 19/20% dei tiri nello specchio. In difesa: Ci vogliono circa 9 tiri degli avversari per farci un goal. Bastano 3 tiri in porta subiti per prendere goal. Gli avversari segnano col 10-11% dei tiri totali, ma col 33% dei tiri in porta. Quindi per fare un goal, dobbiamo costruire tanto e tirare tanto, anzi troppo. Per subirlo, basta che gli altri arrivino puliti un paio di volte e alla terza ti puniscono. Troppo difficile segnare, troppo facile subire: esattamente la sensazione che si ha vedendo le partite. Analisi: Per capire se novembre è un caso isolato o un'evoluzione, va confrontato con l'inizio stagione. Ad agosto e settembre, in sei partite, la Juve aveva tirato 97 volte, 39 volte in porta, per 13 goal segnati. Paradossalmente, il rapporto sembra essere molto più "sano": circa 7 tiri e mezzo per segnarne uno e 3 tiri nello specchio per andare in goal. Numeri che parlano una squadra meno dominante nel volume creato rispetto a novembre, ma più pulita in area avversaria: arrivavi meno spesso al tiro, ma quando ci arrivavi convertivi meglio. Dietro, nello stesso periodo, gli avversari hanno prodotto 68 tiri, 18 nello specchio, e segnavano 9 goal: quindi 7.6 tiri subiti per ogni rete presa, ma soprattutto solo 2 tiri in porta concessi per ogni goal subito. Tradotto: la fase difensiva magari non era pessima come quantità, ma appena qualcuno riusciva a concludere nello specchio, uno su due finiva dentro. Una media troppo ma troppo preoccupante, praticamente pagavi carissimo ogni tiro in porta subito. Disastro. Poi arriva ottobre, ed è un marasma. In cinque partite, la Juve tira 65 volte, 19 in porta, per appena 2 goal: 32.5 tiri per segnare una rete (!) addirittura 9.5 tiri nello specchio per segnare (!!!). Numeri da crisi offensiva totale. Allo stesso tempo, dietro concedi 83 tiri e 30 nello specchio per 6 goal subiti: quindi 13.8 tiri avversari per un goal e 5 tiri in porta concessi per subirne uno. Paradossalmente, dal punto di vista dei numeri secchi, a ottobre difendi "meglio" in termini di efficienza, ma la squadra è troppo sbilanciata: produci meno degli altri, tiri peggio, rincorri spesso. Ottobre è il buco nero. Un chaotic evil statistico per eccellenza. Confrontiamo i tre blocchi Rapporto tiri fatti / tiri subiti: Agosto/Settembre: 97 / 68 = 1.43 Ottobre: 65 / 83 = 0.78 Novembre: 108 / 55 = 1.96 Rapporto tiri in porta fatti / concessi: Agosto/Settembre: 39 / 18 = 2.17 Ottobre: 19 / 30 = 0.63 Novembre: 46 / 18 = 2.56 Cosa vuol dire? Semplicemente che a novembre torni a dominare: crei quasi il doppio dei tiri rispetto a quelli che concedi, e più del doppio dei tiri in porta. Però in termini di efficienza, sei peggio di agosto/settembre. Quindi la struttura tattica sembra effettivamente migliorata (pressione, campo tenuto alto, controllo), ma la qualità dell'ultimo passaggio/tiro no. La radiografia completa Totale stagione (17 partite): Noi: 270 tiri, 104 in porta, 24 goal Avversari: 206 tiri, 66 in porta, 21 goal Attacco: Circa 11.25 tiri per segnare un goal. Circa 4.3 tiri in porta per goal. Conversione tiri: 8.9%. Conversione tiri in porta: 23%. Difesa: Circa 9.8 tiri subiti per goal. Circa 3.1 tiri in porta subiti per goal. Conversione tiri: 10.2% Conversione avversaria sui tiri in porta: 32%. Messa giù senza peli sulla lingua: questa Juve è una squadra che tatticamente si regge, spesso domina il conto dei tiri e controlla il campo, ma tecnicamente è mediamente povera nelle due aree, sia in finalizzazione che nella pulizia delle difese dentro i sedici metri. Tatticamente ci siamo perché, soprattutto a novembre, riusciamo a portare tanti uomini sopra la linea della palla, a tenere le distanze corte, a recuperare subito il possesso e a controllare la gara. Il fatto che si conceda pochi tiri e pochi tiri in porta, a livello di volume, significa che il blocco squadra si muove insieme, le coperture preventive ci sono, le scalate funzionano. Il problema è cosa succede una volta che sei arrivato nell'ultima zona di campo. Quando parlo di poca tecnica, in questo contesto, parlo dei controlli sbagliati al limite dell'area che ti costringono a calciare male o, peggio, a rinunciare al tiro, o ai cross sprecati nell'esecuzione, tiri centrali o poco angolati dopo azioni costruite anche bene. E dall'altra parte, uguale ma al contrario. Abbiamo difensori che leggono con un attimo di ritardo il taglio dell'attaccante o dell'esterno, errori marchiani, marcature che saltano sui cross e su palle inattive, interventi in ritardo che trasformano un mezzo tiro in una conclusione pulita per l'avversario. Il fatto che ci vogliano 11 tiri per segnare un goal e solo 9 per subirlo, il fatto che a noi servano più di 4 tiri in porta per fare male e agli altri ne bastino appena 3, certifica che l'impianto di gioco e l'organizzazione compensano i limiti dei singoli, non il contrario, imho. Non siamo una squadra forte che si appoggia sulla qualità per risolvere le partite (se non per un unico giocatore, in questo momento): siamo una squadra mediocre che, grazie al lavoro tattico, riesce comunque a restare lì, aggrappata ai posti europei. E la sensazione che ho è che ad ogni partita si cammini su un filo sottilissimo, su cui basta un episodio, una giocata sbagliata o una lettura difensiva in ritardo per spezzare in due la gara. Avanti tutta a dicembre, perché i margini per crescere ci sono, ma vanno sfruttati . Fonti: statistiche ufficiali reperibili sui siti della Lega Serie A e UEFA.

Infatti... a parte che in questo periodo storico anche l'Alcione Milano ci farebbe sudare Pafos tra l'altro squadra rognosa, piena di sudamericani...

Prima sistemiamo il Pafos, poi (eventualmente) facciamo i conti. Evitiamo subito le calcolatrici su punti e qualificazioni... che questa squadra, quando c'era davvero da alzare l'asticella negli ultimi anni, si è puntualmente fermata sul più bello.

Intendo l'intensità della trattenuta o sul fatto che sia "abbastanza da rigore" o meno. Come ogni trattenuta è molto soggettiva la cosa e dai replay poi ognuno la pensa diversamente.

Non esiste una roba tipo "articolo 27 comma 3" del VAR che ti dice nero su bianco "qui non può intervenire". Non funziona tipo codice civile.. esiste un protocollo che dice quando il VAR può essere usato e soprattutto come: sempre e solo in presenza di chiaro ed evidente errore o grave episodio non visto. Quindi già la domanda "esiste l'articolo che VIETA l'intervento in questi casi?" è un po’ fuorviante. Semmai ha senso farla al contrario: alla luce del protocollo VAR, dov'è che si legge che in una situazione del genere si debba intervenire per cambiare una decisione presa in campo? Il protocollo, al punto 1 e 3, è chiarissimo: l'arbitro deve sempre prendere una decisione e quella decisione NON viene cambiata a meno che il video non mostri in modo PALESE che ha commesso un chiaro ed evidente errore. Qui invece siamo nel campo della lettura soggettiva dopo tre giorni: c'è chi vede Vlahovic cercare il rigore, c'è chi vede Pablo Mari che lo tiene fin dall'inizio. Non esiste un fermo immagine o un replay che ammazza definitivamente il dubbio. Io ti posso dire tranquillamente, protocollo alla mano, che questo episodio per me non rientra nel concetto di chiaro ed evidente errore, e l’ho già spiegato sopra a Garrison: trattenuta iniziale di Pablo Mar, trattenuta che continua in area, poi si aggiunge il resto del contatto con la trattenuta iniziale che si conclude quando cadono entrambi. Non ho un'immagine o una sequenza video chiara in cui INEQUIVOCABILMENTE vedo Vlahovic trattenere per primo. Per questo torno alla domanda, ma girata: visto il protocollo, dove leggi che il VAR debba intervenire e portare l'arbitro allo schermo per ribaltare questo rigore?

Guarda, nessun problema, si sta parlando tranquillamente anche per me eh, ci mancherebbe altro. Sul fatto che anche Vlahovic si aiuti (e possa commettere fallo) ok, ci può stare. Dove non concordo è sulla sequenza: la spinta/strattonata arriva dopo che c'è già la trattenuta di maglia di Pablo Mari. E secondo me l'ordine temporale conta parecchio. Ti faccio un esempio terra terra: se uno in area subisce uno sgambetto non clamoroso (e neanche troppo evidente), resta in piedi un po' a fatica e un secondo dopo commette lui fallo su un altro, cosa vai a valutare? Il primo fallo, ovviamente. Poi possiamo discutere se sia "abbastanza" da fischiare o meno, ma l'origine dell’azione fallosa resta quella. E nessuno si sognerebbe di andare al VAR se l'arbitro dovesse fischiare rigore in una situazione del genere. Esempio un po' iperbolico ma rende l’idea di quello che voglio dire.. Idem su un corner: fischi una trattenuta del difensore sull'attaccante, che magari un secondo dopo commette lui fallo dopo essere stato preso per la maglia. Nessuno andrebbe al VAR a dire "no, guarda, vieni qui perché c'è un possibile fallo in attacco". Qui per me è uguale: c'è una trattenuta iniziale di Mari su Vlahovic, quella trattenuta continua, poi arriva il resto del contatto, compreso Vlahovic. Doveri valuta quella? Bon, dovrebbe rimanere rigore e pace amen. Poi che la trattenuta di Pablo Mari sia "abbastanza" o "troppo poco" per essere rigore, onestamente, è impossibile da stabilire al microscopio: alla moviola ogni trattenuta sembra sempre o niente o troppo poco a seconda di chi guarda. È proprio il tipo di episodio in cui, secondo me, devi fidarti del giudizio di campo. Ed è qui il punto: io sono convinto che su queste cose debba valere quasi sempre la decisione di chi è in campo. Nessuno meglio dell'arbitro, a velocità reale, può valutare se una trattenuta è leggera ma continuata, pesante, oppure di quelle da lasciar correre. Qui per me togliere il rigore (tra l'altro audio VAR con tutto un linguaggio super soggettivo) per una trattenuta iniziale che poi così "iniziale" non è, non sta ne in cielo ne in terra. Ma ovviamente, per poterlo togliere, l'unico modo era far passare l'idea che ci fosse un fallo iniziale di Dusan, che però non c'è ed è semmai conseguente alla trattenuta di Mari. Solo che al VAR non puoi annullare il rigore perché "si trattengono entrambi", quindi non capisco ne la valutazione Guida/Doveri ne la spiegazione alquanto fantasiosa di Rocchi. Poi oh, come dici tu: a mente fredda ognuno vede la sua cosa. Ma proprio perché è così soggettivo, per me questo è esattamente il caso in cui il VAR doveva restarsene fuori.

Se intendi la trattenuta di Mari non c'entra nulla che inizi fuori area. Si conclude all'interno e da regolamento infatti ha fischiato rigore, inizialmente.

Mettere le vincenti dei playoff UEFA in quarta fascia era l'unico modo per assicurarsi che Qatar e Arabia Saudita fossero in terza fascia. Ecco spiegato il motivo.

E quindi, volendo restare su questo piano, uno potrebbe tranquillamente risponderti che senza la prima trattenuta di Pablo Mari, Vlahovic se ne va e non ha nemmeno bisogno di mettersi a trattenere a sua volta... Perché il punto per me è proprio questo: Dusan è quello che subisce la prima trattenuta, e quella trattenuta di Mari non è un tocchettino.. parte quando gli fa il tunnel, mentre sono in velocità, continua mentre entrano in area e prosegue fino a quando cadono tutti e due. Poi sì, anche Vlahovic trattiene, ma lo fa dopo essere stato agganciato. A quel punto possiamo tranquillamente filosofeggiare su chi tira più forte la maglia secondo noi, ma la sequenza resta quella. Per questo, tutta la spiegazione VAR del "primo fallo è di Vlahovic" secondo me non sta in piedi: siamo davanti a una situazione oggettivamente sporca, con trattenute reciproche, contatto continuo e lettura inevitabilmente soggettiva. I "fatti oggettivi chiarissimi" che ribaltano il fischio di campo non ci sono. Doveri vede la trattenuta di Pablo Mari? Ci sta, ed è perfettamente legittimo che valuti quella come punibile. Questo è esattamente il tipo di rigore che, se viene dato, non dovrebbe mai essere rivisto dal VAR: non puoi avere mai la certezza assoluta di un chiaro ed evidente errore, a meno che Doveri non dica che ne so "ho visto PM sgambettare Vlahovic" e allora vai al monitor.. Ma qui ovviamente non siamo in quel campo. Qui siamo nel territorio del: l'arbitro ha visto, ha valutato e ha fischiato. E in teoria, col famoso protocollo del "chiaro ed evidente", il VAR queste cose dovrebbe lasciarle all'arbitro di campo.

Che non sia punibile diciamo che è una tua interpretazione. È una trattenuta lunga e continua. Che poi ti piaccia o no è un altro discorso. Sul fatto che inizi fuori area direi sono anni che è cambiata la regola.. per le trattenute è da un bel pezzo che conta dove finiscono, non dove iniziano. Pablo Mari inizia a tirare la maglia appena Vlahovic gli fa il tunnel, e la mano resta lì fino a dentro l'area. Da lì in poi possiamo discutere se per te sia "molto" o "poco", ma che la trattenuta iniziale ci sia è oggettivo. Poi oh, se vogliamo dire che la prima trattenuta è di Vlahovic, come detto, facciamo pure, cambia niente per me.

Pensate quello che volete ma... nel momento in cui Vlahovic gli sfila davanti, Pablo Mari con la mano destra va subito verso la maglia di Dusan: Un attimo dopo, infatti, chiude la mano a pugno e lo si capisce anche dal movimento della maglia di Vlahovic, che si tende verso la schiena perché qualcuno la sta tirando. Non è il vento, non è fisica quantistica: è una mano che tira. La stessa mano resta lì, ancorata a pugno sulla maglia, quando poi anche Dusan inizia a trattenere a sua volta. Quindi le due cose non si escludono: Vlahovic trattiene, sì, ma lo fa dopo che viene agganciato. E non è che poi la lasci, eh: quella mano continua a tirare la maglia fino a quando cadono a terra entrambi. Poi oh, se vogliamo raccontarci che il primo a trattenere sia Vlahovic, facciamolo pure. Posso tranquillamente dire anche che Pablo Mari sia un cittadino della Corea del Sud, per dire.

Aggiungo che per lo stesso Rocchi il rigore su Yildiz in Juve-Udinese non c'era