Tensione altissima tra la Catalogna e il governo centrale spagnolo

[Fra The Best 7.110]

Seno vuoi non capire e fare solo polemica fai pure. Hanno un sentimento di essere una nazione e che la storia gli ha privati in maniera violenta della loro repubblica. Questo dalla culla alla tomba. Che sui sentimenti ci sia speculazione politica è certo e io lo vivo in prima persona e lo conosco bene. Ma il dato di fondo è che non si sentono Spagnoli e questo da secoli non da due mesi. E che hanno in mano tutte le strutture dello stato tranne l agenzia dei tributi anche se ne hanno fatta una fantasma in maniera illegale per essere pronti per l indipendenza.

 

Detto questo io spero falliscano perché conosco bene i danni dell' estremismo secessionista. Ma non puoi negare che siano un popolo con una forte identità.

Ma quando avrei affermato che il sentimento è nato da due mesi? È chiaro che questa campagna di bombardamento mediatico pro-secessione abbia attecchito perché è stata innestata su un terreno fertile. Ma è altrettanto evidente che, per quanto esista un sentimento più o meno diffuso (per me meno, ma molto meno di quanto vogliano fare credere) di autonomia, le cose sono precipitate negli ultimi anni a causa del plagio mentale a cui è stata sottoposta la popolazione catalana.

[issidingo 189]

 

Ma quando avrei affermato che il sentimento è nato da due mesi? È chiaro che questa campagna di bombardamento mediatico pro-secessione abbia attecchito perché è stata innestata su un terreno fertile. Ma è altrettanto evidente che, per quanto esista un sentimento più o meno diffuso (per me meno, ma molto meno di quanto vogliano fare credere) di autonomia, le cose sono precipitate negli ultimi anni a causa del plagio mentale a cui è stata sottoposta la popolazione catalana.

 

Su questo sono d'accordo. Fondamentalmente da quando i socialisti catalani hanno perso il controllo di comune di barcellona e governo regionale 7-8 anni fa la situazione è degenerata.

[*John Charles* 489]

Ma quando avrei affermato che il sentimento è nato da due mesi? È chiaro che questa campagna di bombardamento mediatico pro-secessione abbia attecchito perché è stata innestata su un terreno fertile. Ma è altrettanto evidente che, per quanto esista un sentimento più o meno diffuso (per me meno, ma molto meno di quanto vogliano fare credere) di autonomia, le cose sono precipitate negli ultimi anni a causa del plagio mentale a cui è stata sottoposta la popolazione catalana.

 

Io non ci riesco a banalizzare così la cosa però, credo che dividere così un paese sia una cavolata, dato che hanno già una certa autonomia oltre tutto.

Parliamo comunque di oltre trent'anni di dittatura, di gerarchi colpevoli di atrocità simili a quelle del nazismo e fascismo mai puniti per volontà dello Stato Spagnolo, che ha a lungo ostacolato le ricerche su tutto ciò che riguardava la guerra civile e il franchismo.

Ancora si scava e si trovano i resti delle vittime delle fucilazioni franchiste.

Per me non è così assurdo che ci sia un forte sentimento antispagnolo.

[issidingo 189]

Aggiornamento clima in città. Parlando con colleghi e amici catalani noto con dispiacere che sono in pieno delirio indipendentista e parlo di persone generalmente moderate. In più sono convinti di avere grandi appoggi internazionali non appena annunciano la Repubblica ( ne ho sentite di tutti i colori....Cina, Russia, Israele).

 

Temo che a meno di un miracolo dell' ultima ora si stia andando alla deriva.

[Granpasso 3.168]

Aggiornamento clima in città. Parlando con colleghi e amici catalani noto con dispiacere che sono in pieno delirio indipendentista e parlo di persone generalmente moderate. In più sono convinti di avere grandi appoggi internazionali non appena annunciano la Repubblica ( ne ho sentite di tutti i colori....Cina, Russia, Israele).

 

Temo che a meno di un miracolo dell' ultima ora si stia andando alla deriva.

 

I giornali di casa nostra e non solo raccontano invece di un fronte indipendentista che si sta un pò incrinando con la sindaca di Barcellona che sta cercando una mediazione dell'ultimo minuto e qualche spaccatura anche tra i secessionisti.

Quanto al riconoscimento internazionale, credo che l'unico Paese che potrebbe, per fini meramente strumentali all'obiettivo di dividere l'Europa unita, riconoscere la Catalogna come Stato indipendente, è la Russia di Putin. Dalla UE i catalani non possono aspettarsi che un pernacchione politico e pieno sostegno alle misure che il governo Rajoy vorrà prendere. Ma spero ancora che Puigdemont non sia così idiota come sembra dall'aspetto....

[issidingo 189]

 

 

I giornali di casa nostra e non solo raccontano invece di un fronte indipendentista che si sta un pò incrinando con la sindaca di Barcellona che sta cercando una mediazione dell'ultimo minuto e qualche spaccatura anche tra i secessionisti.

Quanto al riconoscimento internazionale, credo che l'unico Paese che potrebbe, per fini meramente strumentali all'obiettivo di dividere l'Europa unita, riconoscere la Catalogna come Stato indipendente, è la Russia di Putin. Dalla UE i catalani non possono aspettarsi che un pernacchione politico e pieno sostegno alle misure che il governo Rajoy vorrà prendere. Ma spero ancora che Puigdemont non sia così idiota come sembra dall'aspetto....

 

Arrivati a questo punto l unico che possono fare è andare avanti, spingere il caos in strada dando la colpa alla Spagna per non voler negoziare. Altro non possono fare purtroppo perché perderebbero inerzia politica e l appoggio della gente. Cercano il martirio per continuare nel loro racconto delirante di occupazione coloniale della Spagna. Il problema è che questa volta la Spagna userà la forza e direi giustamente. Potrebbero prendere tempo oggi però più temporeggiano più perdono terreno. La manifestazione pro Spagna di domenica peraltro non viene menzionata dai catalani...

 

Pero posso testimoniare che siamo al delirio collettivo, decenni di propaganda ed una occupazione stalinista del sistema di educazione pubblica hanno realmente lasciato il segno.

 

Vediamo un po' così succede oggi.

[sergio 1.047]

Ho letto l'editoriale del Periodico de Catalunya, vedo un atteggiamento molto prudente e una frase significativa: "non in nostro nome". La Vanguardia è più cronachistico, si limita a fare il punto della situazione, comunque entrambi rammentano il rischio serio che se Puigdemont dichiara l'indipendenza Rajoy impugnerà l'articolo 155 della costituzione che gli permette di sospendere l'autonomia della Catalogna con annesso intervento della polizia per procedere all'arresto del presidente.

Considerato che migliaia di sostenitori di Puigdemont si raduneranno nella strada che porta il nome del primo presidente catalano che, già nel 1931, dichiarò l'indipendenza della regione causando l'intervento dell'esercito spagnolo (e qualche decina di morti) si può solo dire: speriamo bene...

[Granpasso 3.168]

Arrivati a questo punto l unico che possono fare è andare avanti, spingere il caos in strada dando la colpa alla Spagna per non voler negoziare. Altro non possono fare purtroppo perché perderebbero inerzia politica e l appoggio della gente. Cercano il martirio per continuare nel loro racconto delirante di occupazione coloniale della Spagna. Il problema è che questa volta la Spagna userà la forza e direi giustamente. Potrebbero prendere tempo oggi però più temporeggiano più perdono terreno. La manifestazione pro Spagna di domenica peraltro non viene menzionata dai catalani...

 

Pero posso testimoniare che siamo al delirio collettivo, decenni di propaganda ed una occupazione stalinista del sistema di educazione pubblica hanno realmente lasciato il segno.

 

Vediamo un po' così succede oggi.

 

Mah, andare avanti significa andare a sbattere contro un muro e farsi molto male; io credo e spero che se Puigdemont non è completamente fuori di testa, oggi temporeggerà con una dichiarazione più che altro "simbolica" che comunicherà ufficialmente l'esito del referendum fasullo. Successivamente mi auguro che si aprano dei canali "diplomatici" ufficiali e non che permettano alle due parti di parlarsi e trovare una via d'uscita a questa crisi.

A Barcellona vivi tu e non io, ma sei sicuro che i catalani indipendentisti vogliano fare la guerra civile e mettersi contro il governo centrale spagnolo ? Sono pazzi fino a questo punto ?

[sol invictus 6.823]

 

 

I giornali di casa nostra e non solo raccontano invece di un fronte indipendentista che si sta un pò incrinando con la sindaca di Barcellona che sta cercando una mediazione dell'ultimo minuto e qualche spaccatura anche tra i secessionisti.

Quanto al riconoscimento internazionale, credo che l'unico Paese che potrebbe, per fini meramente strumentali all'obiettivo di dividere l'Europa unita, riconoscere la Catalogna come Stato indipendente, è la Russia di Putin. Dalla UE i catalani non possono aspettarsi che un pernacchione politico e pieno sostegno alle misure che il governo Rajoy vorrà prendere. Ma spero ancora che Puigdemont non sia così idiota come sembra dall'aspetto....

 

Con tutta la mia ben nota antipatia () nei confronti della Russia, credo (e voglio sperare) che neanche Mosca sarebbe capace di arrivare a riconoscere una Catalogna indipendente, perché significherebbe di fatto "dichiarare guerra" alla UE, con pesantissime ricadute bilaterali, Ucraina compresa.

A livello ufficiale penso che non ci sarà nessun sostegno all'indipendenza catalana, perché significherebbe alzare intollerabilmente il livello dello scontro proprio nell'imminenza delle elezioni russe e oggettivamente, le possibilità di rielezione di Putin sono talmente alte già adesso che non ha alcun bisogno di stringere il paese attorno a sé per raccattare voti: anzi, secondo me adesso ha solo bisogno di allentare un po' la tensione ideologica, per presentarsi ai moderati russi come grande statista e pacificatore, capace anche, dopo avere fatto il muso duro, di capitalizzare i successi ottenuti in questi ultimi anni in politica estera.

Al massimo quindi, i catalani otterrebbero il plauso dei fanatici come Limonov o come quell'altro pazzoide di Dugin (che rappresenta per Putin quello che Bannon rappresenta[va?] per Trump) i quali non ricoprendo incarichi ufficiali, possono parlare a titolo personale, senza imbarazzare il governo.

 

Ciò non toglie che, in caso malaugurato di indipendenza catalana, a Mosca brinderebbero a Shampanskoye, Beluga e troioni da sbarco ().

 

Rimango infatti convinto che a livello web ci siano state interferenze russe nella questione catalana, e che la Catalogna sia stata vista un po' come "palestra" per testare e affinare tattiche, tecniche, sistemi e procedure da applicarsi un domani in altri scenari più importanti.

Anche perché ogni nuovo sistema d'arma, dopo le prove di laboratorio, ha bisogno di essere testato in battaglia, e non c'è nulla di meglio di una bella garanzia "battle-tested" o "combat-proven" per dimostrarne l'affidabilità...

 

 

http://www.lastampa.it/2017/10/03/esteri/operazioni-di-disinformation-russe-in-catalogna-JidduBOYWI0anuJcTG1gAN/pagina.html

 

Mosca ha fatto operazioni di disinformazione anche in Catalogna

 

ottobre 04, 2017 - 19:25 Cronaca

Lo sostiene una ricerca di DFRLab: il ruolo dei media finanziati dal Cremlino, la presenza di bot, la viralizzazione anomala dei tweet di Assange

 

Soltanto tra l’11 e il 27 settembre il network del Cremlino Sputnik ha postato 220 storie e articoli sulla crisi in Catalogna (l’altro media finanziato dal governo di Putin, RT, ne ha postati “appena”, si fa per dire, 85). Il dato è fornito da una ricerca del DFRLab (Digital Forensic Research Lab), che nella sostanza conferma la direzione di una denuncia già formulata in un’inchiesta recente di El Pais («Russian Meddling machine stest sights on Catalonia»). Episodi di disinformation e deception per fomentare il caos e descrivere scenari di guerra civile in Spagna sono stati pilotati e sfruttati dal Cremlino, sostengono questi lavori, anche con l’uso di una potente amplificazione automatizzata sui social network. La Catalogna è insomma l’attuale teatro di operazioni russe nella sfera della information war di Putin.

 

Gli episodi citati nelle due ricerche sono numerosi, e partono da un caso eclatante, diventato virale: la manipolazione totale di una dichiarazione di Jean Claude Juncker, il presidente della Commissione Ue, presentata come se fosse un avallo alla secessione e all’indipendenza. In inglese, la frase di Juncker (del 14 settembre scorso) recitava testualmente così: «If there were to be a ‘yes’ vote in favor of Catalan independence, then we will respect that opinion. But Catalonia will not be able to be an EU member state on the day after such a vote», «se ci fosse un sì in un voto a favore dell’indipendenza catalana, noi rispetteremmo questa opinione. Ma la Catalogna non potrà essere un membro dell’Ue un giorno dopo il voto». La dichiarazione è stata così tradotta da Rt (che ci ha fatto un post, poi virale): «L’Unione europea rispetterà l’indipendenza della Catalogna, ma questa dovrà passare da un processo di ingresso nell’Unione» (Juncker aveva detto «rispetteremo questa opinione», cioè rispetteremo questo voto, non aveva affatto detto che l’Unione rispetterà l’indipendenza in se stessa. Il titolo è scorretto e fuorviante su un punto molto delicato (la posizione dell’Ue sul referendum), anche se il testo (che spesso però neanche viene letto) è sostanzialmente corretto. Assai peggio ha fatto Sputnik, che ha tradotto testualmente così: «If Catalonia achieves independence, we will respect that choice, but Catalonia cannot turn itself into an EU member the day after the vote», «se la Catalogna raggiunge l’indipendenza noi rispetteremo questa scelta». Ossia rispetteremo l’indipendenza tout court.

 

Sputnik ha ripetutamente reso virali testimonianze a senso unico sulle violenze della storia centralista della Spagna, oppure opinioni di leader russi pro secessione, come Eduard Limonov, leader del partito nazional bolscevico, peraltro ripresa in questo caso dal suo blog, citato su Rt in russo, ma non tradotto in spagnolo: un gioco di rimandi in cui le due fonti si autoaccreditano, e si rilanciano, e contenuti di lingua russa vengono poi inoltrati sui mercati regionali europei.

 

I meccanismi di rilancio – secondo DFRLab – sono quelli consueti delle operazioni di deception russe (attenzione: non stiamo parlando di semplici «errori», o «fake news»). Uno scanning dei retweet effettuato in due giorni, 20 e 24 settembre, sull’hashtag Catalonia, mostra che l’account di Julian Assange è diventato e è rimasto il principale commentatore internazionale sull’argomento: principale di gran lunga, molto avanti qualunque osservatore o grande giornale spagnolo, per capirci. RT e Sputnik hanno continuamente ripreso e rilanciato posizioni e dichiarazioni di Assange (nel solo periodo analizzato, dichiarazioni o post di Assange sono stati la base per 11 articoli di Sputnik, nonostante Assange non sia un esperto di materia costituzionale spagnola). DFRLab ricorda come Assange abbia «tenuto un talk su RT e parlato alle conferenze di Sputnik, mentre l’intelligence Usa ha concluso che i servizi militari russi hanno passato materiale a Wikileaks durante la campagna elettorale americana». Assange, va ricordato, ha sempre negato l’esistenza di qualunque relazione.

 

Il tweet con la performance più potente in assoluto, mette in evidenza DFRLab, è stato uno di Assange del 15 settembre («I ask everyone to support Catalonia’s right to self-determination. Spain cannot be permitted to normalize repressive acts to stop the vote», «chiedo a chiunque di sostenere il diritto della Catalogna all’autodeterminazione. Alla Spagna non può esser permesso di normalizzare atti repressivi per fermare il voto»). La cosa in sé non sarebbe sorprendente, è possibile che un account che ha milioni di follower possa avere un numero di retweet elevatissimo. Ma sono le dinamiche e le reti di relazioni ad apparire ai ricercatori americani «innaturali». Questo tweet è stato postato alle 16,46 e 57 secondi: a una scan machine sulla velocità di diffusione del tweet risulta che, in un minuto, si sia viralizzato alla velocità di un tweet al secondo. Qualcosa che gli analisti considerano incompatibile con un’attività soltanto umana (El Pais taglia corto: “è prova di un intervento di bot»). Secondo DFR, «alcuni degli account che hanno spinto i tweet di Assange appaiono automatizzati. Un certo numero sono chiaramente russi», e sono gli stessi che spingono i separatisti ucraini. Anche se si tratta di una minoranza: tantissimi sono account apparentemente catalani o americani (cosa curiosa, questo enorme interesse di account di lingua americana per la Catalogna). Tra i russi, piccola curiosità, compare anche alacremente l’account del «cecchino pro Russia», Marcel Sardo. Post di outlet come Russia News Now e News Front (che sarebbe legato ai servizi segreti russi) hanno avuto dinamiche virali non molto distanti da queste. La Catalogna e i suoi scenari di guerra civile potrebbero essere, in parte, anche un tavolo operatorio di tanti altri interessi.

 

Fonte : La Stampa

[issidingo 189]

 

 

Mah, andare avanti significa andare a sbattere contro un muro e farsi molto male; io credo e spero che se Puigdemont non è completamente fuori di testa, oggi temporeggerà con una dichiarazione più che altro "simbolica" che comunicherà ufficialmente l'esito del referendum fasullo. Successivamente mi auguro che si aprano dei canali "diplomatici" ufficiali e non che permettano alle due parti di parlarsi e trovare una via d'uscita a questa crisi.

A Barcellona vivi tu e non io, ma sei sicuro che i catalani indipendentisti vogliano fare la guerra civile e mettersi contro il governo centrale spagnolo ? Sono pazzi fino a questo punto ?

 

Questa è la loro strategia. Provocare lo scontro per poi fare appello alla comunità internazionale come mediatore. Vogliono i disordini di strada questo è evidente. E onestamente il resto di Spagna vuole la mano dura quindi vedi un po' tu a cosa porta tutto questo. È indubbio che la strategia catalana stia funzionando perfettamente, se si arriva allo scontro con la polizia la Catalunya è persa per sempre anche se si dovesse imporre l ordine costituzionale per un po' di tempo. Peraltro Barcellona è piena di gentaglia e teppisti di mezzo mondo, gente che alla prima opportunità si unisce al caos per scopi molto meno politici.

 

Il catalano medio con studi universitari e buon lavoro è al momento in uno stato di delirio repubblicano. Questo lo posso testimoniare di persona.

 

Il problema è che una minoranza di radicali ha in mano il sistema di potere e di informazione.

[sergio 1.047]

Alla fine Puigdemont prova a dare un colpo al cerchio e uno alla botte, ma penso che per Rajoy non basterà affatto (l'articolo che segue è preso dal sito dell'Ansa).

La Catalogna "sospende la dichiarazione di indipendenza per avviare il dialogo, perché in questo momento serve a ridurre la tensione". Così il presidente catalano Carles Puigdemont nell'atteso intervento al Parlamento di Barcellona. "Sono qui dopo il risultato del referendum del primo ottobre per spiegare le conseguenze politiche che ne derivano. La Catalogna è un affare europeo. E' un momento critico e serio e dobbiamo prenderci le nostre responsabilità per eliminare la tensione e non incrementarla", ha aggiunto.

"Il governo della Catalogna sta facendo un gesto di responsabilità e generosità - ha spiegato il presidente catalano -: se nei prossimi giorni tutto il mondo agirà con la stessa responsabilità, tutto si potrà svolgere con calma e nel rispetto dei cittadini".

Ma con Madrid è sempre scontro: il governo di Rajoy considera le parole di Puidgemont "una dichiarazione di indipendenza" e prepara una risposta, secondo quanto scrive El Pais. "E' inammissibile fare una dichiarazione implicita di indipendenza e poi sospenderla in modo esplicito. Il governo non cederà a ricatti": lo affermano fonti del governo di Madrid citate dall'agenzia Efe, che hanno ribadito che il referendum è stato "fraudolento e illegale".

"Abbiamo visto una situazione estrema, è la prima volta nella storia della democrazia europea che una giornata elettorale" si snoda "tra le violenze della polizia", ha detto Puigdemont aggiungendo: "Non siamo delinquenti, non siamo pazzi, non siamo golpisti, siamo gente normale che chiede di poter votare".

"La Catalogna è stata umiliata quando ha tentato di modificare il suo statuto "rispettando la Costituzione", ha affermato Puigdemont, ricordando il testo di modifica dello statuto "tagliato" e "modificato" per due volte, tanto da diventare "irriconoscibile". Il risultato è stata "un'umiliazione".

Quanto accaduto oggi "è la cronaca di un golpe annunciato", "voi siete i peggiori nazionalisti d'Europa" e "non avete alcun sostegno: signor Puigdemont, lei è solo", ha detto la leader dell'opposizione nel Parlamento catalano, Inés Arrimadas, nella sua replica.

Puigdemont aveva rinviato di un'ora il proprio discorso davanti al Parlamento perché in contatto con mediatori internazionali.

 

La tensione è forte a Barcellona. Misure di sicurezza rafforzate sono state prese dalla polizia catalana attorno alla sede del parlamento, dove migliaia di persone hanno ascoltato il discorso del presidente.

Il premier Mariano Rajoy aveva annunciato una reazione forte dello Stato se Puigdemont avesse dichiarato l'indipendenza. "Impediremo che la Catalogna si separi" aveva chiarito con forza. Madrid poteva fra l'altro applicare l'art. 155 della Costituzione che consente di sospendere l'autonomia catalana e il suo presidente, sciogliere il parlamento di Barcellona e convocare elezioni anticipate. Il vicesegretario del Pp di Rajoy, Pablo Casado, aveva anche avvertito Puigdemont che avrebbe rischiato la prigione per "ribellione" come il suo predecessore Lluis Companys che nel 1934 proclamò una effimera "repubblica catalana". Durò 11 ore. Poi intervenne l'esercito spagnolo, venne arrestato, processato e condannato a 30 anni. I franchisti lo fucilarono nel 1940.

Interviene anche il Fmi. La situazione in Spagna preoccupa: ''Crea incertezza''. Lo afferma il capo economista del Fmi, Maurice Obstfeld. Fra i rischi c'e' quello di un contagio del Portogallo, che si trova ancora ad affrontare molte sfide quali il debito alto, ma anche altri paesi.

[issidingo 189]

Grosso errore strategico e dico per fortuna...hanno temporeggiato 9 giorni e adesso si sono inventati una formula grottesca. Si sono divisi internamente, hanno dimostrato di non aver nessun piano post referendum e si sono presi i fischi in piazza. Adesso Madrid ha in mano la situazione.

[Fox Vega 17.967]

Palese calata di braghe di Puigdemont, non sanno che pesci prendere e ora provano a passare la palla a Madrid

[Deathclaw bianconero 1.878]

Gli indipendentisti arrivano sempre solo al voto.

Poi non hanno mai idea del dopo

[Granpasso 3.168]

Grosso errore strategico e dico per fortuna...hanno temporeggiato 9 giorni e adesso si sono inventati una formula grottesca. Si sono divisi internamente, hanno dimostrato di non aver nessun piano post referendum e si sono presi i fischi in piazza. Adesso Madrid ha in mano la situazione.

 

Aveva le spalle al muro e nessuna via d'uscita, non poteva fare altro che provare a fare un atto di compromesso cercando di salvare capra e cavoli. Ma adesso Madrid sa che il fronte indipendentista non è così compatto come volevano far credere Puigdemont e soci e credo sappia pure che, al di là del casino mediatico scatenato, gli indipendentisti non hanno il sostegno della maggioranza della popolazione catalana.

[MrPaul 401]

Errore strategico esiziale degli indipendentisti.

[issidingo 189]

 

 

Aveva le spalle al muro e nessuna via d'uscita, non poteva fare altro che provare a fare un atto di compromesso cercando di salvare capra e cavoli. Ma adesso Madrid sa che il fronte indipendentista non è così compatto come volevano far credere Puigdemont e soci e credo sappia pure che, al di là del casino mediatico scatenato, gli indipendentisti non hanno il sostegno della maggioranza della popolazione catalana.

 

Le cariche della polizia e il discorso tendenzioso del re gli avevano regalato il sostegno della gente. Avrebbero dovuto sfruttare la cosa è dichiarare l indipendenza giovedì o venerdì scorso sfruttando anche l entusiasmo dello sciopero generale del martedì. Avrebbero messo in scacco Madrid. Hanno avuto paura e adesso si sono sciolti.

 

Onestamente un sospiro di sollievo per me.

[johnmalkovich 6.278]

 

 

Le cariche della polizia e il discorso tendenzioso del re gli avevano regalato il sostegno della gente. Avrebbero dovuto sfruttare la cosa è dichiarare l indipendenza giovedì o venerdì scorso sfruttando anche l entusiasmo dello sciopero generale del martedì. Avrebbero messo in scacco Madrid. Hanno avuto paura e adesso si sono sciolti.

 

Onestamente un sospiro di sollievo per me.

Condivido, anche se probabilmente pure in presenza di un terreno favorevole con quelle condizioni create, la maggioranza della gente non era comunque dalla loro, e questo sarà pesato, in un qualche modo o magari la minaccia di molte banche o società ed aziende pronte a spostare le loro sedi da Barcellona e dintorni, uniti al già ferreo mutismo ed isolamento internazionale mostrato verso di loro, chissà. Tuttavia quella catalana rimarrà una questione sempre calda ed aperta, perché è pur vero che, anche in assenza di una maggioranza, un buon 40 e forse più % di catalani vorrebbe la separazione da Madrid, mica cotica e ciò continuerà a palesarsi, finché non riorganizzeranno un nuovo referendum, forse facendo passare qualche altro anno, quando il clima sarà di nuovo a loro più congeniale, col focolare indipendentista di nuovo rialimentato a dovere.

[Mormegil 13.611]

Catalogna, Puigdemont si ferma sull’orlo del baratro

Si è fermato prima del baratro, Carles Puigdemont, il presidente catalano, prima di pronunciare una dichiarazione di distacco dalla Spagna che avrebbe rappresentato una rottura irrimediabile. La corsa della locomotiva del nazionalismo catalano e quella opposta del centralismo di Madrid sembra in leggera frenata, ma il rischio di collisione resta. L'apertura al dialogo con il governo di Rajoy è importante ma non esclude ancora nulla anche se è chiaro che Madrid a questo punto vede rilanciata la palla nel suo campo e può raccogliere l'invito o rifiutarlo. C'è una sospensione e un rinvio al Parlamento catalano della dichiarazione di indipendenza. Ma la ferita, quella che rende difficile costruire o ricostruire la fiducia tra le parti, continua a sanguinare: repressione, umiliazione, “catalanofobia”, sono state le parole usate da Puigdemont per descrivere come sono state trattate le istanze catalane in questi ultimi anni.

 

È vero che a un certo punto ha abbandonato la lingua catalana per dire in castigliano di non avere nulla contro gli spagnoli ma si è trattato di un artificio più retorico che sostanziale. A Madrid forse c'è più voglia di menare le mani che di fare mediazioni.

 

C'è un punto del suo discorso su cui però deve riflettere non solo la Catalogna ma tutta la Spagna e forse anche l'Europa. Il presidente catalano ha citato la costituzione del 1978 affermando che «era un buon punto di partenza» ma, ha aggiunto, che «con il passare gli anni le nostre richieste di maggiore autonomia non venivano soddisfatte e ci siamo accorti che era un punto di arrivo». Vero fino a un certo punto perché la corsa alle autonomie non si fermò con quella catalana e basca ma si estese con i socialisti di Gonzalez al potere anche all'Andalusia e ad altre parti della Spagna. Era lo slogan “café para todos”, a tutti una parte di autogoverno.

 

Questo è un punto chiave. Dopo la dittatura di Franco, morto nel 1975, per mantenere la monarchia si diede luogo alle Comunidad autonome mentre sarebbe stato forse più giusto avere una repubblica federale che però evidentemente escludeva la corona, ritenuta allora una garanzia nei confronti delle forze armate ancora legate al vecchio regime. Il franchismo e il dibattitto sulla dittatura veniva sepolto sotto il tappeto. C'è una Comunidad per tutti i gusti, da quelle basche e catalane a quelle dell'Andalusia alla Comunidad de Madrid. Quando vi sono stati governi di maggioranza forti (il primo Gonzalez o Aznar) le forze centrifughe erano tenute a bada con la spartizione della torta, adesso con la crisi economica e governi di coalizione deboli sono venute fuori le magagne istituzionali: questa costituzione rappresenta ma non contiene le forze centrifughe e i diversi interessi economici, culturali e identitari. Una lezione anche per gli altri Paesi europei alle prese con populismi e localismi di ogni genere. Ecco perché la questione catalana è molto più complessa di come è stata esposta in questi giorni: la faziosità di una parte e dell'altra finora non ha aiutato a capire.

(ilsole24ore.com)

 

A parte la retorica finale, mi sembra un buon articolo, perché enuncia un minimo il retroterra della questione catalana: il contesto spagnolo e quello più generale della crisi economica europea, da cui non è scindibile.

[Fimow 6.069]

 

 

(ilsole24ore.com)

mi sembra un buon articolo,

 

E certo oh, è un pezzo di Negri

[Fimow 6.069]

 

 

Avrebbero dovuto sfruttare la cosa è dichiarare l indipendenza giovedì o venerdì scorso sfruttando anche l entusiasmo dello sciopero generale del martedì. Avrebbero messo in scacco Madrid.

Ma in scacco dove? Credi che se dichiaravano l'indipendenza la Spagna iniziava a trattare? Scoppiava la guerra civile.

In realtà un po' tutti pensavano avrebbe dichiarato l'indipendenza mettendosela "in tasca" e così è stato. Irresponsabile sì, ma no fino ad averci i morti sulla coscienza.

 

[johnmalkovich 6.278]

Mettiamo caso lunedì Puigdemont non faccia alcun passo indietro, cioè ammettendo, di fatto, che il referendum sia stato un colpo di mano illegale e ritornando così nei ranghi, come pretendono da Madrid, ed il governo centrale applichi come tutta risposta l’art.155, sospendendo l’autonomia della Generalitat, secondo voi i catalani accetteranno passivi quello che sarebbe un vero cambio di regime, ovvero da regionale-federalista a centralista, di nuovo, come ai tempi di Franco?

Chiedo a chi conosce la questione e magari ci vive e sta vivendo questi eventi da protagonista diretto.

 

 

 

 

Ma in scacco dove? Credi che se dichiaravano l'indipendenza la Spagna iniziava a trattare? Scoppiava la guerra civile.

In realtà un po' tutti pensavano avrebbe dichiarato l'indipendenza mettendosela "in tasca" e così è stato. Irresponsabile sì, ma no fino ad averci i morti sulla coscienza.

Pongo la domanda anche a te, amico. Leggi sopra.

[issidingo 189]

Mettiamo caso lunedì Puigdemont non faccia alcun passo indietro, cioè ammettendo, di fatto, che il referendum sia stato un colpo di mano illegale e ritornando così nei ranghi, come pretendono da Madrid, ed il governo centrale applichi come tutta risposta l’art.155, sospendendo l’autonomia della Generalitat, secondo voi i catalani accetteranno passivi quello che sarebbe un vero cambio di regime, ovvero da regionale-federalista a centralista, di nuovo, come ai tempi di Franco?

Chiedo a chi conosce la questione e magari ci vive e sta vivendo questi eventi da protagonista diretto.

 

Pongo la domanda anche a te, amico. Leggi sopra.

 

Ci sarebbero manifestazioni e scioperi generali ma sempre molti pacifici e civili. Sicuramente sarebbe la rottura definitiva tra la società catalana e Madrid. Di fondo i catalani sono un popolo non propenso alla violenza di piazza ma alle elezioni anticipate ci sarebbe una vittoria della coalizione repubblicana e quindi si torna al punto di partenza. Di fatto le elezioni sarebbero trasformate in un referendum legale.

 

Situazione di patta a scacchi ma nel lungo termine vincono gli indipendentisti a livello sociale.

[johnmalkovich 6.278]

 

 

Ci sarebbero manifestazioni e scioperi generali ma sempre molti pacifici e civili. Sicuramente sarebbe la rottura definitiva tra la società catalana e Madrid. Di fondo i catalani sono un popolo non propenso alla violenza di piazza ma alle elezioni anticipate ci sarebbe una vittoria della coalizione repubblicana e quindi si torna al punto di partenza. Di fatto le elezioni sarebbero trasformate in un referendum legale.

 

Situazione di patta a scacchi ma nel lungo termine vincono gli indipendentisti a livello sociale.

Capito, grazie!

[cabezon75 3.797]

domanda ma i poliziotti catalani si dovesse arrivare allo scontro che faranno?