A che quota si vince, si va in CL, si va in EL? - Anno VI

[Syd91 1.210]

Campionato andato a dicembre. C'è poco da fare, la Juve non ha nè la forza, nè la continuità necessaria per tentare il recupero sulle prime posizioni. Se abbiam perso punti contro Benevento, Crotone, Verona in casa, Fiorentina in casa, non c'è possibilità di fare un bel filotto rigenerante comprendendo vittorie negli scontri diretti. Speriamo di arrivare terzi o quarti, salviamo il bilancio almeno. Sembra assurdo ma siamo ridotti così.

[Effectorcervesiae 305]

4 ore fa, SuperEagle ha scritto:

Per questa ragione, sono fondamentali i 6 punti contro Inter e Milan. La Juve deve provocare una riduzione della quota-scudetto, e quale occasione migliore se non gli scontri diretti? Inoltre, ad inizio girone di ritorno c’è il derby, che potrebbe anche finire pari.

Il problema, poco evidenziato, è che questa Juve sembra non avere una caratteristica fondamentale per vincere i campionati: ossia, battere le “piccole”, possibilmente a risparmio energetico, come ai tempi di Allegri e della super-difesa che non prese reti non ricordo più per quante gare di fila....

Anche con quei 6 punti il Milan vincendo le altre terrebbe la media di 92pt l'Inda salirebbe a 90pt rivali più o meno all'altezza fino a fine girone di andata sarebbero Atalanta e Roma e metti che perdano altri 3 pt avremmo un Everest (cito sotto 😄 ) alto 86pt (poco meno insomma delle 22 vittorie paventate prima). Insomma anche vincendo quelle ormai non dipendiamo solo più dalle nostre forze, dipende grande parte anche dalle nostre rivali.

Più che battere le piccole, è la continuità che mi preoccupa. Non abbiamo mai vinto più di due gare di fila in campionato, la striscia si allunga un pochino se si prendono come riferimento le coppe, ma manco tanto. Insomma quest'anno sembra non essere quota per noi, anche se per l'ennesima volta se una squadra può riuscire in un'impresa simile quella siamo solo e soltanto noi. E' già accaduto, non riaccadrà stavolta, ma quegli altri non festeggiano di già proprioperchè hanno vista compierla una cosa simile da noi e si sbilanceranno solo, forse, tra un mesetto minimo (questo già mi fa piacere un pochino).

4 ore fa, M1ch43l My3r5 ha scritto:

scritto la stessa cosa nel topic che raffronta questa stagione con il 2015 

 

considerando l'andamento di quelle due in testa, per superarle di un solo misero punto bisogna fare 15 vittorie di fila (che per una squadra che finora solo una volta ha fatto 2 vittorie di fila invece del solito vittoria-pareggio è come scalare l'everest a mani nude) 

Inter e Milan viaggiano a 2,5 punti a gara, praticamente in 3 partite fanno 7 punti con questa media. quindi noi in 3 partite possiamo recuperare solo 2 punti vincendole tutte. se fai il conto, recuperare 2 punti ogni 3 gare ti porta a parità di loro due o cmq sopra di 1 solo con 15 vittorie di fila. 

e il bello sarebbe che una volte prese poi bisognerebbe continuare a vincerle tutte per non essere scavalcati nuovamente. 

secondo te è possibile che sta squadra che non mette 3 vittorie in fila neanche a pagare, ne vinca una ventina di fila fino a quasi fine campionato? io penso proprio di no 

Esatto, sarebbe un'impresa memorabile, anche se stavolta non sembra proprio alla nostra portata, ma come dico sopra in realtà siamo anche l'unica squadra che può farlo, altrimenti le altre starebbero già festeggiando da tempo. Ti dirò di più per me il Milan abbasserà la sua quota di un po' (a sensazione), ma l'Inda di Gonde temo di no, ha nelle sue capacità tranquillamente 87 pt e per noi 87pt sono quasi irraggiungibili ormai.

[Tornello 731]

3 ore fa, Syd91 ha scritto:

Campionato andato a dicembre. C'è poco da fare, la Juve non ha nè la forza, nè la continuità necessaria per tentare il recupero sulle prime posizioni. Se abbiam perso punti contro Benevento, Crotone, Verona in casa, Fiorentina in casa, non c'è possibilità di fare un bel filotto rigenerante comprendendo vittorie negli scontri diretti. Speriamo di arrivare terzi o quarti, salviamo il bilancio almeno. Sembra assurdo ma siamo ridotti così.

Aspetterei a dire "andato" quando ci mancano ancora 75 punti da contendere e praticamente tutti gli scontri diretti (con cui potremo abbassare la quota sensibilmente). Anch'io ho la sensazione abbastanza netta che quest'anno vedrò festeggiare qualcun altro, per le ragioni che dici più che altro: questa squadra non dà l'idea di poter fare 9/10 vittorie consecutive. A questo punto però siamo con le spalle al muro e qualcosa potrebbe scattare nella testa di tutti (perché il problema per me è lì più che altro); certo è che adesso dobbiamo vincere TUTTI gli scontri diretti e forse qualcosa potrebbe cambiare; imho a febbraio avremo un quadro molto più chiaro per dire se sia davvero andato o meno.

[kalokkio 347]

21 ore fa, velas ha scritto:

Eh, però... senza augurarcelo, diciamo che scatta la variante germanica del covid e pure i crucchi finiscono gambe all'aria. Campionati sospesi per pandemia estrema a marzo. Coppe europee annullate. Gravina se ne esce con i play off a maggio, che agganciamo con l'ottavo posto a pari merito col Verona, ma migliore differenza reti.

E da quel momento, il bocciolo 4-4-2 che si spande in 3-1-6 stende i suoi petali come una pianta velenosa e ammazza tutti fino a portare a casa il decimo scudo.

Sipario. Ultimo campionato di serie A. Dalla stagione successiva, parte la superlega e addio Coni, pastette e babà. 

Caro velas, pagherei bei soldoni di tasca mia per un simile scenario (sportivo, si intende, pandemia no grazie)

[headstones 178]

Dobbiamo fare 30 vittorie punto.

gli allenatori di livello generalmente guardano questo non la posizione in classifica o le squadre che sono davanti , così ha sempre ragionato Allegri ed è la cosa giusta secondo me non dobbiamo farci influenzare dalla classifica attuale 

siamo la Juve e faremo di tutto per portarci a casa il decimo scudo !

[velas 12.042]

In questo topic, facciamo spesso raffronti con le altre annate di questa Juve vincente. Ma per quanto si cerchi di trovare dei parallelismi, la sensazione è che questa stagione sia davvero diversa dalle scorse nove. Così, rovistando nei cassetti della memoria, mi è venuta in mente UNA stagione che potrebbe finire per assomigliare a questa. 1984-85. Ero molto giovane e la Juve era la squadra più forte al mondo. Avrebbe dovuto portare a casa tre coppe campioni di fila, anche se alla fine riuscì a vincerne una sola, proprio quell'anno. Ma in campionato? Come andò? Non tutti avranno l'età per ricordarselo, ma finimmo addirittura al sesto posto!

 

Evidentemente, la testa mirava altrove... In società, capirono che quella fantastica squadra necessitava di una forte ristrutturazione e, nell'estate successiva, vennero congedati giocatori del calibro di Boniek, Tardelli e Rossi per fare spazio a Laudrup, Manfredonia e Serena. Il rimescolamento di carte funzionò solo in parte. L'anno successivo vincemmo la coppa intercontinentale, con la più bella partita mai disputata dalla Juve, e portammo a casa l'ultimo scudo di quegli anni vincenti. Poi, iniziò un black-out di quasi dieci anni. Tanti ce ne vollero, per superare l'addio al calcio di Platini, il giocatore più decisivo di tutta la nostra storia.

 

Parallelismi ne abbiamo. Differenze pure. Vediamo cosa ci riserverà questo 2021. Io so solo che... VOJO TRE COPPE. 

[J_Hook 1.776]

Ci basta aspettare gennaio.....alla fine di quel mese capiremo facilmente cosa sarà del nostro campionato.

Non vendiamo la pelle dell'orso prima di averlo ucciso comunque, credo che popoliamo ampiamente gli incubi dei tifosi milanesi molto più di quanto lo faccia la loro dirimpettaia cittadina.

 

Mettiamoci in quadro e vediamo che succede: la sosta potrebbe spezzare quest'aura magica che circonda soprattutto il Milan (vedi Lazio la scorsa stagione post-lockdown).

Buon Natale e forza Juve ⚪⚫💪🏻

[Luigi2390 633]

5 ore fa, velas ha scritto:

In questo topic, facciamo spesso raffronti con le altre annate di questa Juve vincente. Ma per quanto si cerchi di trovare dei parallelismi, la sensazione è che questa stagione sia davvero diversa dalle scorse nove. Così, rovistando nei cassetti della memoria, mi è venuta in mente UNA stagione che potrebbe finire per assomigliare a questa. 1984-85. Ero molto giocane e la Juve era la squadra più forte al mondo. Avrebbe dovuto portare a casa tre coppe campioni di fila, anche se alla fine riuscì a vincerne una sola, proprio quell'anno. Ma in campionato? Come andò? Non tutti avranno l'età per ricordarselo, ma finimmo addirittura al sesto posto!

 

Evidentemente, la testa mirava altrove... In società capirono che quella fantastica squadra necessitava di una forte ristrutturazione e, nell'estate successiva, vennero congedati giocatori del calibro di Boniek, Tardelli e Rossi per fare spazio a Laudrup, Manfredonia e Serena. Il rimescolamento di carte funzionò solo in parte. L'anno successivo vincemmo la coppa intercontinentale, con la più bella partita mai disputata dalla Juve, e portammo a casa l'ultimo scudo di quegli anni vincenti. Poi, iniziò un black-out di quasi dieci anni. Tanti ce ne vollero, per superare l'addio al calcio di Platini, il giocatore più decisivo di tutta la nostra storia.

 

Parallelismi ne abbiamo. Differenze pure. Vediamo cosa ci riserverà questo 2021. Io so solo che... VOJO TRE COPPE. 

 

 

Anche quest'anno io vedo la testa di tutti altrove , possiamo parlare di rosa da sistemare e di allenatore inesperto (opinioni che condivido) però certe gare come quelle di Crotone ,Benevento e Fiorentina ti fanno capire che la squadra è scesa in campo senza testa , la rosa ha problemi da risolvere ma è sufficiente per battere queste squadrette ,l'attenzione totale per tutti i 90 minuti  vista al Camp Nou è stata replicata solo contro il Parma. Non vogliono sputare sangue in tutte le partite di campionato ed è un atteggiamento voluto , pensano solo ad avere energie dagli ottavi in poi della Champions. La storia della rosa sopravvalutata anche in campionato per me è una grande fesseria , il livello del campionato per me è imbarazzante quest'anno e una rosa come quella della Juve basta e avanza per essere li in testa. Potessimo vincere la Champions mi starebbe benissimo anche arrivare sesto , ma certezze non ne abbiamo , dato che in europa ci sono sempre 3-4 squadre che possono mandarci a casa.

[chigen 6.438]

7 ore fa, velas ha scritto:

 

Parallelismi ne abbiamo. Differenze pure. Vediamo cosa ci riserverà questo 2021. Io so solo che... VOJO TRE COPPE. 

 

 

Velasgrandestratega, speriamo abbia ragione tu... 

 

L'unico parallelismo che vedo io è con la Juve di Ferrara 

[velas 12.042]

1 ora fa, chigen ha scritto:

 

Velasgrandestratega, speriamo abbia ragione tu... 

 

L'unico parallelismo che vedo io è con la Juve di Ferrara 

 

[velas 12.042]

In attesa, dei dati completi di @jurgen kohler

ecco un rapido check della situation:

 

Milan 14 ---> 34 ---> 92

Inter   14 ---> 33 ---> 89,5

Roma 14 ---> 27 ---> 73

Sass   14 ---> 26 ---> 70,5

Ciucci 13 ---> 25 ---> 73

Juve   13 ---> 24 ---> 70

 

Concludere il girone di andata con 5 vittorie (e una partita in meno) ci porterebbe a una proiezione di 82 punti, che sarebbe il minimo per poter raggiungere una quota scudetto (seppur bassa). Ora, è pur vero che si possono fare anche 50+ punti nel girone di ritorno (nel 2015-16 ci siamo riusciti), ma fare meno di 13 punti nelle prossime 5 gare sancirebbe la fine di ogni possibile speranza. Purtroppo, non c'è una sola squadra che sta viaggiando con una media da scudetto, ce ne sono due. Se non ci mettiamo a correre noi, sperare che inciampino entrambe, è illusorio.

[Pisogiallorosso 3.621]

La proiezione della Roma però è 76, in quanto va considerato che sul campo sono stati fatti 28 punti,

al limite 75 , ovvero 2 a partita e si toglie quello perso a Verona...

[Pisogiallorosso 3.621]

1 hour ago, velas said:

In attesa, dei dati completi di @jurgen kohler

ecco un rapido check della situation:

 

Milan 14 ---> 34 ---> 92

Inter   14 ---> 33 ---> 89,5

Roma 14 ---> 27 ---> 73

Sass   14 ---> 26 ---> 70,5

Ciucci 13 ---> 25 ---> 73

Juve   13 ---> 24 --->  70

 

Concludere il girone di andata con 5 vittorie (e una partita in meno) ci porterebbe a una proiezione di 82 punti, che sarebbe il minimo per poter tornare ad una quota scudetto (seppur bassa). Ora, è pur vero che si possono fare anche 50+ punti nel girone di ritorno (nel 2015-16 ci siamo riusciti), ma fare meno di 13 punti nelle prossime 5 gare sancirebbe la fine di ogni possibile speranza. Purtroppo, non c'è una sola squadra che sta viaggiando a medie da scudetto, sono due. Se non ci mettiamo a correre noi, sperare che inciampino entrambe, è illusorio.

Se fate punteggio pieno fino a fine girone, però, guadagnate sicuri 3 punti a Milan e Inter. Poi alla seconda c’è Milan Inter...

ergo avete il tempo (poco) per recuperare

 

ma ormai eventuali altri passi falsi sono da escludere del tutto

[velas 12.042]

3 minuti fa, Pisogiallorosso ha scritto:

La proiezione della Roma però è 76, in quanto va considerato che sul campo sono stati fatti 28 punti,

al limite 75 , ovvero 2 a partita e si toglie quello perso a Verona...

Vecchia questione. Io sono dell'idea che anche il giudice sportivo faccia parte del gioco e preferisco considerare i punti reali.

A proposito, non ho più seguito la faccenda di Verona-Roma. Il risultato è stato definitivamente omologato? 

[Pisogiallorosso 3.621]

1 minute ago, velas said:

Vecchia questione. Io sono dell'idea che anche il giudice sportivo faccia parte del gioco e preferisco considerare i punti reali.

A proposito, non ho più seguito la faccenda di Verona-Roma. Il risultato è stato definitivamente omologato? 

Avevamo fatto anche noi ricorso al coni...ma non ne ho più notizia

sono d’accordo solo in parte, perché vuol dire che dovremmo perdeve anche nel girone di ritorno un altro punto a tavolino...

 

io propendo per 75

 

cmq è un gioco per il momento...

[velas 12.042]

2 minuti fa, Pisogiallorosso ha scritto:

Se fate punteggio pieno fino a fine girone, però, guadagnate sicuri 3 punti a Milan e Inter. Poi alla seconda c’è Milan Inter...

ergo avete il tempo (poco) per recuperare

 

ma ormai eventuali altri passi falsi sono da escludere del tutto

Infatti. Per questo dico che andrebbero fatte 5 vittorie su 5. Poi, se non sarà esattamente così, ma riusciamo a battere Milan e Inter, vedremo come staranno le cose al giro di boa. Ma c'è poco da girarci attorno. Tocca fare un filotto. Un utente, in un altro topic, ha fatto notare che nella famosa stagione della remuntada, il nostro vertice basso fu toccato alla 10a giornata. Alla 13a avevamo già cominciato a infilare tre vittorie consecutive. A fine girone di andata, in testa c'era il Napoli con 41 punti, seguito da Juve e Inter a 39. Tutto era ancora in gioco. Al momento, siamo ben lontani da uno scenario del genere. 

[velas 12.042]

8 minuti fa, Pisogiallorosso ha scritto:

cmq è un gioco per il momento...

E' un gioco per modo di dire. Di fatto, in base alle proiezioni, sappiamo che gennaio sarà fondamentale per continuare a sperare o meno nel decimo scudo. Io mi son già messo avanti e propendo per il nuovo mantra. VOJO TRE COPPE! 

[Pisogiallorosso 3.621]

3 minutes ago, velas said:

Infatti. Per questo dico che andrebbero fatte 5 vittorie su 5. Poi, se non sarà esattamente così, ma riusciamo a battere Milan e Inter, vedremo come staranno le cose al giro di boa. Ma c'è poco da girarci attorno. Tocca fare un filotto. Un utente, in un altro topic, ha fatto notare che nella famosa stagione della remuntada, il nostro vertice basso fu toccato alla 10a giornata. Alla 13a avevamo già cominciato a infilare tre vittorie consecutive. A fine girone di andata, in testa c'era il Napoli con 41 punti, seguito da Juve e Inter a 39. Tutto era ancora in gioco. Al momento, siamo ben lontani da uno scenario del genere. 

Non avete neanche le partite per fare quel filotto di 79 punti in 28 gare...irripetibile

e con uno 0a0 a Bologna dopo 13 vittorie di fila , solo per deconcentrazione...

 

Inoltre ora ci sono Due squadre a stare davanti ( in realtà 5) quindi recuperare un doppio ritardo è un problema

 

oggi potete chiudere il girone di andata a 42...massimo.
Auguri

3 minutes ago, velas said:

E' un gioco per modo di dire. Di fatto, in base alle proiezioni, sappiamo che gennaio sarà fondamentale per continuare a sperare o meno nel decimo scudo. Io mi son già messo avanti e propendo per il nuovo mantra. VOJO TRE COPPE! 

Un gioco per la Roma...vedo difficile il 4o posto

[velas 12.042]

1 minuto fa, Pisogiallorosso ha scritto:

Non avete neanche le partite per fare quel filotto di 79 punti in 28 gare...irripetibile

e con uno 0a0 a Bologna dopo 13 vittorie di fila , solo per deconcentrazione...

 

Inoltre ora ci sono Due squadre a stare davanti ( in realtà 5) quindi recuperare un doppio ritardo è un problema

 

oggi potete chiudere il girone di andata a 42...massimo.
Auguri

infatti. VOJO TRE COPPE! 

[BLACKEAGLE 2.538]

2 ore fa, Pisogiallorosso ha scritto:

Non avete neanche le partite per fare quel filotto di 79 punti in 28 gare...irripetibile

e con uno 0a0 a Bologna dopo 13 vittorie di fila , solo per deconcentrazione...

 

Inoltre ora ci sono Due squadre a stare davanti ( in realtà 5) quindi recuperare un doppio ritardo è un problema

 

oggi potete chiudere il girone di andata a 42...massimo.
Auguri

Nella stagione 2015-2016 alla 10°giornata eravamo dodicesimi in classifica con appena 12 punti

 

davanti avevamo la capolista Roma a 23 punti quindi a ben 11 punti di distanza dalla prima

Napoli,Fiorentina e Inter secondi a pari punti, che ne avevano 21

Sassuolo e Lazio a 18 punti, Atalanta a 17, Milan a 16 ,Samp e Torino a 15, Chievo Verona a 12 come noi

 

alla 13° giornata eravamo sesti e avevamo 21 punti in classifica ,distanti -9 dalla capolista inter che ne aveva 30

a -7 da Napoli e Fiorentina che avevano 28, a -6 dalla Roma che ne aveva 27,e a -1 dal Sassuolo che aveva 22

per cui mancavano 25 e non 28 gare alla conclusione del campionato, 6 gare per concludere il girone di andata e le 19 del girone di ritorno.

 

Dalla undicesima alla venticinquesima giornata abbiamo fatto un filotto di 15 vittorie consecutive conquistando 45 punti 

alla 26° abbiamo interrotto le vittorie consecutive con il pari di Bologna.

Dalla 27° alla 36° abbiamo fatto un filotto di altre 10 vittorie consecutive conquistando 30 punti 

alla 37° abbiamo perso a Verona e l'ultima , la 38° abbiamo vinto contro la Samp, facendo come hai scritto tu 79 punti in 28 gare

chiudendo a 91 punti a + 7 dal Napoli arrivato secondo.

 

In questa stagione alla 14° giornata abbiamo 24 punti e siamo a -10 dal Milan capolista, a -9 dall'inter seconda a -3 dalla Roma 

a -2 dal Sassuolo e a -1 dal Napoli ma con una partita in meno per cui alla fine della stagione la juve deve giocare 25 gare 

tutte le altre tranne il napoli che deve giocare il recupero con noi, 24. 

Per cui a disposizione abbiamo 25 gare con 75 punti a disposizione più i 24 punti che già abbiamo arriveremo a 99.

Potremmo fare ancora una volta un filotto di vittorie consecutive e recuperare vincendo il decimo consecutivo.

 

 

 

2 ore fa, velas ha scritto:

infatti. VOJO TRE COPPE! 

Io voglio anche il 10° scudo consecutivo per poi congedarci da questo schifo che è la serie A.

[jurgen kohler 38.232]

Proiezioni aggiornate alla 14a giornata:

 

Milan: 34/14=2,43 mp; 92 punti finali

Inter: 33/14=2,36 mp; 89 punti finali

Roma: 27/14=1,93 mp; 73 punti finali

Napoli: 25/13=1,92 mp; 73 punti finali

 

Sassuolo: 26/14=1,86 mp; 70 punti finali

Juventus: 24/13=1,85 mp; 70 punti finali

 

Atalanta: 22/13=1,69 mp; 64 punti finali

 

 

 

Alcune considerazioni:

 

La quota SCUDETTO è superiore (+10) al minimo storico di 82 punti. Due squadre stanno viaggiando a una media scudetto, una con una proiezione che rimanda a un campionato a punteggio alto (ovvero con punteggio finale uguale o superiore a 92 punti), l'altra con una proiezione che rimanda a un campionato a punteggio medio (ovvero con punteggio finale compreso tra 86 e 91 punti).

 

Quota qualificazione in CHAMPIONS è inferiore (-5) al massimo storico di 78 punti. La quota di 73 punti rimanda a un campionato a punteggio alto, ovvero con un punteggio finale uguale o superiore ai 70 punti.

 

Quota qualificazione in EUROPA LEAGUE è superiore (+4) al massimo storico di 66 punti. La quota di 70 punti rimanda a un campionato a punteggio alto, ovvero con un punteggio finale uguale o superiore ai 60 punti.

 

 

Il massimo punteggio possibile per il Milan è 106 punti

Il massimo punteggio possibile per l'Inter è 105 punti

Il massimo punteggio possibile per il Napoli è 100 punti

Il massimo punteggio possibile per la Roma è 99 punti

Il massimo punteggio possibile per la Juventus è 99 punti

Il massimo punteggio possibile per il Sassuolo è 98 punti
 

 

 

[jurgen kohler 38.232]

Il 24/12/2020 Alle 10:03, SuperEagle ha scritto:

La Juve deve provocare una riduzione della quota-scudetto, e quale occasione migliore se non gli scontri diretti? Inoltre, ad inizio girone di ritorno c’è il derby, che potrebbe anche finire pari.

 

Parto da questa considerazione per fare una quadra da un punto di vista matematico.

 

Il punteggio massimo possibile per la Juventus è 99 punti, ciò significa che in caso di campionato a punteggio alto (92 o più) le possibilità di vincere sarebbero pochissime. Non basterebbero 21 vittorie e 4 pareggi (in 25 gare) per raggiungere la quota scudetto. Più fattibile con un campionato a punteggio medio (86-91) ma comunque passerebbe da un miglioramento straordinario della attuale media punto: per entrare in media scudetto in caso di campionato a punteggio medio alla Juventus servono almeno 62 punti in 25 partite che significa una media punto di 2,48 (rispetto alla attuale di 1,85). In altre parole servono 20V | 2N | 3S oppure 19V | 5N | 1S.

 

[Fritz1108 2.539]

15 ore fa, velas ha scritto:

Infatti. Per questo dico che andrebbero fatte 5 vittorie su 5. Poi, se non sarà esattamente così, ma riusciamo a battere Milan e Inter, vedremo come staranno le cose al giro di boa. Ma c'è poco da girarci attorno. Tocca fare un filotto. Un utente, in un altro topic, ha fatto notare che nella famosa stagione della remuntada, il nostro vertice basso fu toccato alla 10a giornata. Alla 13a avevamo già cominciato a infilare tre vittorie consecutive. A fine girone di andata, in testa c'era il Napoli con 41 punti, seguito da Juve e Inter a 39. Tutto era ancora in gioco. Al momento, siamo ben lontani da uno scenario del genere. 

Con 5 vittorie siamo nella peggiore delle ipotesi, virtualmente a -4.Sarebbe tutto in gioco.

[starveling 7.263]

Secondo me servono 58 punti per sperare di vincerlo.

[Zebra69 2.373]

Se arriviamo sesti dobbiamo fare le prequalifiche???