Sentenza caso stipendi: ammenda di 718mila euro per la Juventus. Vicenda chiusa tranne che per Agnelli che rifiuta il patteggiamento

Tarmako78 · 3 Giugno 2023

Si va bene tutto,ma perché censurate ogni opinione diversa da quella scelta???
cioè,chi non si accoda all’idea che la società ha operato nel miglior modo possibile deve essere censurato?
puzza parecchio questa cosa,oltre ad essere in palese contrasto con la natura stessa di questo e di tutti i forum….

Ora bisogna parlare di mercato facendo finta non dia successo nulla???

Z@@M · 3 Giugno 2023

5 ore fa, Leevancleef ha scritto:

...
E se questo viene dopo un iter nel quale hai fatto tutto il possibile (comunicazione a parte) hai poco da rimproverarti.

...

In quanto al filone plusvalenze... si era chiuso prima del patteggiamento! Non si poteva più ricorrere infatti, sia in relazione ai tempi (perchè andare al CdG, oltre che inutile, dato il primo ricorso, rischiava di far gravare ulteriormente sui prossimi anni l'altro filone, che andava chiuso così come si è fatto per poterne trarre i benefici), sia giuridicamente e nella sostanza, e ti cito l'Avv. Spallone, esperto di diritto sportivo, con un curriculum enorme in FIGC e al Coni, INTERISTA, ma uno che ha preso le nostre difese ritenendo tutta questa storia una FARSA (sono questi i soggetti che intendo io come esempio di commentatori neutrali!):

"Presupposti dell’art. 12 bis inesistenti perché la CFA ha applicato esattamente il criterio dettato dal CdG, rivalutando e prosciogliendo i 7 consiglieri senza deleghe e conseguentemente riducendo di 1/3 la penalità alla Società".

...

Mi permetto di inserirmi nella vostra approfondita discussione su cui mi trovo essenzialmente d'accordo coi vostri punti di vista, a volte più dell'uno e a volte più dell'altro.

La comunicazione in questa vicenda poteva giocare a mio avviso un ruolo molto importante e non averla spinta abbastanza come carta difensiva è stato un aspetto molto negativo.

Il lavoro per l''accordo tra le parti è inizato fin da subito (dicamo almeno da quando sono entrati nel collegio difensivo gli avvocati romani) e alla fine il risultato è stato buono, ma non buonissimo.

Dunque anche quanto portato a casa sul filone plusvalenze va messo nel conto e non tirato fuori dicendo che ormai aveva fatto il suo corso e non si poteva fare meglio.

Sappiamo che è stata tutta politica e che di giuridico questa vicenda non ha nulla (e per quello la chiamiamo ancora una volta farsa); ce lo confermano anche i tanti illustri personaggi del settore che avete giustamente citato.

Poi magari mettiamoci che le cose ci si sono anche un po' sciolte in mano perché probabilmente nell'accordo c'era anche la possibilità di guadagnarsi sul campo la coppa più prestigiosa, ma le prestazioni da aprile fino ad oggi hanno vanificato il tutto.. non è certo ma si può intuire anche dalla penalizzazione sulle plusvalenze che alla fine una porta la lasciava ancora aperta.

La Juve di carte in mano ne aveva tante questa volta e non sappiamo quante e come se le è giocate, ma sappiamo il risultato ottenuto che se da un lato permette di ripartire dalla prossima stagione al pari con tutti gli altri a meno della perdita economica della mancata partecipazione alle coppe che contano e derivanti dalla posizione in classifica peggiore, dall'altro certifica che è stata sleale e dà adito a tutti di pensare che è stata anche aiutata dalle istituzioni (col patteggiamento sul filone stipendi e altro).

A me interessa poco confrontarmi con gli antijuventini perché ormai un confronto serio e basato sui fatti non è più possibile con loro, ma con gli altri juventini che non hanno approfondito queste vicende e conoscono solo quello che i media propinano vorrei poter discutere ed è ovvio che non basta un comunicato in cui la società si dichiara innocente accettando però tutto quello cha sappiamo.

Siamo sicuri che una comunicazione più mirata sul caso non avrebbe sortito un effetto migliore? Le carte della difesa non sono quasi mai neanche apparse sui media, mentre delle accuse (ci metto sia la procura di torino che l'abito sportivo) è circolato di tutto e ovviamente anche romanzato ad hoc. Ovvio che non si dovevano scoprire le carte in anticipo, ma perché non rimarcare su quei punti dopo averli discussi nei vari percorsi di questo iter e duqnue averli ormai palesati alle controparti?

Siamo sicuri che mettere in luce in conferenze stampa dedicate e interviste di ogni tesserato tutte le stortue di questi processi non avrebbe mosso le acque ancora più a nostro favore?

Per non parlare di tanto altro che la Juve aveva ed ha concretamente in mano: vogliamo parlare delle 6000 disdette (cit.) che potevano essere cavalcate e su cui non c'è stata parola, neanche per ringraziare i tifosi di quel fattivo e sano supporto?

Vogliamo parlare dei soldi che la Juve immette nel calcio italiano e che possono benissimo essere invece dirottati all'estero (basta vedere il calciomercato di questo gennaio)?

Vogliamo parlare dei potenziali danni che potrebbero essere richiesti se le vicende di Farsopoli prendessero una certa piega alla CEDU?

Direi che se si pesano tutte queste carte in mano alla Juve contro quello che avevano in mano dall'altra parte, cioè nulla di veramente concreto e solo la loro voglia di farci male, forse tutta questa sensazione di gran successo per il risultato ottenuto potrebbe essere ripensata..

Ovviamente non sapendo quello che è veramente successo dietro le quinte sono tutte considerazioni che vanno prese per quello che sono.

Leevancleef · 3 Giugno 2023

8 ore fa, Z@@M ha scritto:

Mi permetto di inserirmi nella vostra approfondita discussione su cui mi trovo essenzialmente d'accordo coi vostri punti di vista, a volte più dell'uno e a volte più dell'altro.

La comunicazione in questa vicenda poteva giocare a mio avviso un ruolo molto importante e non averla spinta abbastanza come carta difensiva è stato un aspetto molto negativo.

Il lavoro per l''accordo tra le parti è inizato fin da subito (dicamo almeno da quando sono entrati nel collegio difensivo gli avvocati romani) e alla fine il risultato è stato buono, ma non buonissimo.

Dunque anche quanto portato a casa sul filone plusvalenze va messo nel conto e non tirato fuori dicendo che ormai aveva fatto il suo corso e non si poteva fare meglio.

Sappiamo che è stata tutta politica e che di giuridico questa vicenda non ha nulla (e per quello la chiamiamo ancora una volta farsa); ce lo confermano anche i tanti illustri personaggi del settore che avete giustamente citato.

Poi magari mettiamoci che le cose ci si sono anche un po' sciolte in mano perché probabilmente nell'accordo c'era anche la possibilità di guadagnarsi sul campo la coppa più prestigiosa, ma le prestazioni da aprile fino ad oggi hanno vanificato il tutto.. non è certo ma si può intuire anche dalla penalizzazione sulle plusvalenze che alla fine una porta la lasciava ancora aperta.

La Juve di carte in mano ne aveva tante questa volta e non sappiamo quante e come se le è giocate, ma sappiamo il risultato ottenuto che se da un lato permette di ripartire dalla prossima stagione al pari con tutti gli altri a meno della perdita economica della mancata partecipazione alle coppe che contano e derivanti dalla posizione in classifica peggiore, dall'altro certifica che è stata sleale e dà adito a tutti di pensare che è stata anche aiutata dalle istituzioni (col patteggiamento sul filone stipendi e altro).

A me interessa poco confrontarmi con gli antijuventini perché ormai un confronto serio e basato sui fatti non è più possibile con loro, ma con gli altri juventini che non hanno approfondito queste vicende e conoscono solo quello che i media propinano vorrei poter discutere ed è ovvio che non basta un comunicato in cui la società si dichiara innocente accettando però tutto quello cha sappiamo.

Siamo sicuri che una comunicazione più mirata sul caso non avrebbe sortito un effetto migliore? Le carte della difesa non sono quasi mai neanche apparse sui media, mentre delle accuse (ci metto sia la procura di torino che l'abito sportivo) è circolato di tutto e ovviamente anche romanzato ad hoc. Ovvio che non si dovevano scoprire le carte in anticipo, ma perché non rimarcare su quei punti dopo averli discussi nei vari percorsi di questo iter e duqnue averli ormai palesati alle controparti?

Siamo sicuri che mettere in luce in conferenze stampa dedicate e interviste di ogni tesserato tutte le stortue di questi processi non avrebbe mosso le acque ancora più a nostro favore?

Per non parlare di tanto altro che la Juve aveva ed ha concretamente in mano: vogliamo parlare delle 6000 disdette (cit.) che potevano essere cavalcate e su cui non c'è stata parola, neanche per ringraziare i tifosi di quel fattivo e sano supporto?

Vogliamo parlare dei soldi che la Juve immette nel calcio italiano e che possono benissimo essere invece dirottati all'estero (basta vedere il calciomercato di questo gennaio)?

Vogliamo parlare dei potenziali danni che potrebbero essere richiesti se le vicende di Farsopoli prendessero una certa piega alla CEDU?

Direi che se si pesano tutte queste carte in mano alla Juve contro quello che avevano in mano dall'altra parte, cioè nulla di veramente concreto e solo la loro voglia di farci male, forse tutta questa sensazione di gran successo per il risultato ottenuto potrebbe essere ripensata..

Ovviamente non sapendo quello che è veramente successo dietro le quinte sono tutte considerazioni che vanno prese per quello che sono.

Grazie innanzitutto.

Della comunicazione ho già detto.

Ma la comunicazione sarebbe stata buona (e doverosa) più che altro per noi. Non avrebbe cambiato il piano di chi ti doveva punire (non ricadiamo nell'errore di ragionare ancora in punta di diritto, NESSUNO all'epoca si aspettava il -15 tra addetti ai lavori e avvocati). La Juve (più che altro diciamo il "mondo Juve") dal 2008 in poi cambiò la comunicazione su farsopoli. Si fece luce su tutto. Ci punirono lo stesso. E allora non c'era un criminale sloveno a capo del calcio, che dall'alto doveva farti pagare lo sgarbo internazionale.

Poi è chiaro, sempre meglio comunicare come si deve, l'ho detto, quello per me è un errore non da adesso, ma da anni, su tutto (Andrea Agnelli, che ad inizio presidenza era incendiato, qualche anno fa in assemblea ammise "siamo soli").

Ma giuridicamente si è tentato tutto. La Juve le carte che aveva se le è giocate (a differenza del 2006).

Gli avvocati romani non sono entrati "da subito", ma a -15 già avvenuto. Da lì il lavoro politico per il secondo filone, che era quello più pesante e che ci avrebbe ridimensionati per altri anni.

In quanto al "dare adito a tutti"... ragazzi, se non devo sfruttare uno strumento difensivo per salvare il club solo perchè "do adito", allora invece dell'adito date voi fiato a tutti i precedenti patteggiamenti (anche per art. 4) dei nostri nemici, e per fatti accertati (alcuni dei quali avevano lo stesso tema di questa farsa, ma non l'assenza di ammissione di colpa). Trovate tutto facilmente sul web, e avete ampie carte per rispondere a chi si attacca all'adito (che peraltro sta schiumando di rabbia).

Ovviamente la Juve non avrebbe MAI potuto mettere bocca sulle disdette, cerchiamo anche di capire quello che si può e non si può fare. Avrebbe avuto altre gatte da pelare nei tribunali. La Juve è parte di quel sistema dei diritti tv, non può mettersi a fare le campagne contro i suoi stessi interessi e contro gli interessi di 19 squadre che avrebbero potuto chiederle i danni, dati i contratti in essere. Casomai può strizzare l'occhio (capiamoci) a chi le promuove. 😉

Anche questa cosa dell'estero... dai, su. È buona per la minaccia di qualche tifoso, lo dico a volte anch'io, ma sono cose non traducibili nella realtà. Esistono ben altri modi per farsi rispettare mediaticamente.

E per quanto riguarda farsopoli e CEDU...come detto, stiamo aspettando dopo 17 anni! Nel frattempo non puoi ridurti come il Bologna, nella vana speranza (senza nessuna certezza) che tra chissà quanti anni qualcuno possa risponderti a livello risarcitoria senza però cambiare le sanzioni.

apsulo · 3 Giugno 2023

“Merde_e_FIGC legame indegno. Senza vergogna senza ritegno”. Questo lo striscione nello stadio di Torino contro il patteggiamento, ovviamente non sequestrato dalla polizia che lavora solo quando c’è la Juve, ma a parte questo vorrei fare una domanda a Calvo: anche questo lo possiamo considerare come Acqua passata?

Minnesota_23 · 3 Giugno 2023

19 minuti fa, apsulo ha scritto:

“Merde_e_FIGC legame indegno. Senza vergogna senza ritegno”. Questo lo striscione nello stadio di Torino contro il patteggiamento, ovviamente non sequestrato dalla polizia che lavora solo quando c’è la Juve, ma a parte questo vorrei fare una domanda a Calvo: anche questo lo possiamo considerare come Acqua passata?

Nonostante lo schifo accaduto ( e siamo tutti d’accordo) , il fatto che i nemici la stiano prendendo così a male mi fa godere.

Z@@M · 3 Giugno 2023

16 minuti fa, Leevancleef ha scritto:

Grazie innanzitutto.

Della comunicazione ho già detto.

Ma la comunicazione sarebbe stata buona (e doverosa) più che altro per noi. Non avrebbe cambiato il piano di chi ti doveva punire (non ricadiamo nell'errore di ragionare ancora in punta di diritto, NESSUNO all'epoca si aspettava il -15 tra addetti ai lavori e avvocati). La Juve (più che altro diciamo il "mondo Juve") dal 2008 in poi cambiò la comunicazione su farsopoli. Si fece luce su tutto. Ci punirono lo stesso. E allora non c'era un criminale sloveno a capo del calcio, che dall'alto doveva farti pagare lo sgarbo internazionale.

Poi è chiaro, sempre meglio comunicare come si deve, l'ho detto, quello per me è un errore non da adesso, ma da anni, su tutto (Andrea Agnelli, che ad inizio presidenza era incendiato, qualche anno fa in assemblea ammise "siamo soli").

Ma giuridicamente si è tentato tutto. La Juve le carte che aveva se le è giocate (a differenza del 2006).

Gli avvocati romani non sono entrati "da subito", ma a -15 già avvenuto. Da lì il lavoro politico per il secondo filone, che era quello più pesante e che ci avrebbe ridimensionati per altri anni.

In quanto al "dare adito a tutti"... ragazzi, se non devo sfruttare uno strumento difensivo per salvare il club solo perchè "do adito", allora invece dell'adito date voi fiato a tutti i precedenti patteggiamenti (anche per art. 4) dei nostri nemici, e per fatti accertati (alcuni dei quali avevano lo stesso tema di questa farsa, ma non l'assenza di ammissione di colpa). Trovate tutto facilmente sul web, e avete ampie carte per rispondere a chi si attacca all'adito (che peraltro sta schiumando di rabbia).

Ovviamente la Juve non avrebbe MAI potuto mettere bocca sulle disdette, cerchiamo anche di capire quello che si può e non si può fare. Avrebbe avuto altre gatte da pelare nei tribunali. La Juve è parte di quel sistema dei diritti tv, non può mettersi a fare le campagne contro i suoi stessi interessi e contro gli interessi di 19 squadre che avrebbero potuto chiederle i danni, dati i contratti in essere. Casomai può strizzare l'occhio (capiamoci) a chi le promuove. 😉

Anche questa cosa dell'estero... dai, su. È buona per la minaccia di qualche tifoso, lo dico a volte anch'io, ma sono cose non traducibili nella realtà. Esistono ben altri modi per farsi rispettare mediaticamente.

E per quanto riguarda farsopoli e CEDU...come detto, stiamo aspettando dopo 17 anni! Nel frattempo non puoi ridurti come il Bologna, nella vana speranza (senza nessuna certezza) che tra chissà quanti anni qualcuno possa risponderti a livello risarcitoria senza però cambiare le sanzioni.

Provo a chiarire un po' dei punti che ho inserito nella discussione perchè forse sono stati mal interpretati.

Come dici la comunicazione sarebbe stata buona e fondamentale per noi e penso che le disdette sarebbero state molte di più sebbene 6000 è già un gran numero ;-) e ne avrebbe goduto anche la Juve nella sua trattativa con le istituzioni e le altre squadre in lega che a mio avviso hanno anche loro giocato un ruolo importante e non certamente a nostro favore.

Sì, gli avvocati romani sono entrati dopo, ma non troppo, dunque da febbraio possiamo dire che una trattativa è partita a mio avviso.

Su Farsopoli purtroppo si sono svegliati quando i buoi erano già scappati dalla stalla, mentre in questo caso erano ancora in tempo per fare quello che volevano. Poi in Farsopoli paghiamo il patteggiamento (il vecchio arbitrato) che ha fatto sì che tutti i ricorsi presentati (seppur in modo blando come hai commentato in altri post) siano di conseguenza stati rigettati per incompetenza e l'occultamento mediatico di qualsiasi iniziativa ha reso vita facile al gregge di "incompetenti" (autodichiaratosi).

Sulla pesantezza del filone stipendi nutro diversi dubbi e siccome abbiamo pazienza lo vodremo nei risultati del processo penale.. c'erano tante attenuanti (vedi covid e federazione che aveva dato il suo ok, almeno per la prima manovra) e tutto è stato pagato; se tgliamo di mezzo la slealtà sportiva che sappiamo non c'entra nulla siamo alla stessa stregua delle plusvalenze, anzo forse anche meno perché i bilanci erano anche certificati da importanti aziende esterne come da prassi. Per me la forzatura tra i 2 filoni è pressochè la stessa, ma la narrazione ha voluto che si pensasse di rischiare chissà che cosa per tenere comunque vivo il sentimento popolare e poter mostrare la federazione in una posizione di forza che a mio avviso non aveva, almeno sui fatti.

Per il discorso di dare adito agli altri a me interessa poco, ma leggo anche in questo forum che c'è chi ci sta male e si rovina anche rapporti che tempo fa erano invece buoni, dunque è chiaro che alla Juve non interessa più di tanto, ma rimettendoci i suoi tifosi/clienti forse qualche effetto lo avrà.. se non altro altri magistrati tifosi potranno nascere sulla base di questo sentimento popolare.. ma torniamo al discorso della comunicazione fatto prima.

Sulle disdette è ovvio che la Juve non poteva prendere posizioni nette, ma poteva far notare che è stato un fenomeno importante che se la federazione avesse continuato coi suoi deliri giudiziari avrebbe solo potuto aumentare di intensità.. anche qui ci sarebbe voluto poco per dare qualche bella spallata in fasi chiave delle trattative. Di sicuro ne avranno parlato in privato, ma anche in questo caso rendere pubblico qualcosa e dare qualche segnale non avrebbe forse fatto male, sempre che non si ritenga l'accordo raggiunto il meglio del meglio che si potesse fare.

Per quello che riguarda l'estero io parlo di fare mercato all'estero, non di spostarsi in qualche altro campionato. Di lasciare le formazioni di A a vedersela da sole. Anche questo sarebbe stato un bel segnale: prendiamo giovani dalla C o dalla B e lasciamo che gli altri facciano i loro scambi gonfiati senza far girare un ero, perché non ce l'hanno.

Farsopoli e CEDU stiamo aspettando ovviamente, ma a quanto sembra ormai dovremmo essere vicini a un pronunciamento: si parla di autunno di quest'anno, dunque tema abbastanza vivo e potenziale carta che era nelle mani della Juve.

Per concludere, io non sono di quelli che voleva lo scontro a tutti i costi, ma magari uscire con un accordo ancora migliore (perché analizzando i fatti a mio avviso si poteva, per quello che conosciamo noi ovviamente) o in alternativa avendo chiarito in modo inequivocabile a tutti che l'accordo era l'ennesimo regalo fatto dalla Juve al calcio italiano che altrimenti sarebbe crollato in meno di un anno. Tutto qui.

Jugovic83 · 3 Giugno 2023

24 minuti fa, apsulo ha scritto:

“Merde_e_FIGC legame indegno. Senza vergogna senza ritegno”. Questo lo striscione nello stadio di Torino contro il patteggiamento, ovviamente non sequestrato dalla polizia che lavora solo quando c’è la Juve, ma a parte questo vorrei fare una domanda a Calvo: anche questo lo possiamo considerare come Acqua passata?

Loro sono felici solo se cè il teatro allo stadium. E la Digos li piglia pure per il culoo facendo sti giochetti che ai granata gli permettono tutto e a noi no.

Gli sta bene alla proprietà. Mi dispiace

Bluesjuve · 3 Giugno 2023

Ma con il patteggiamento stipendi la Juve ha rinunciato al ricorso per i 10 punti plusvalenze giusto?

Z@@M · 3 Giugno 2023

9 minuti fa, Bluesjuve ha scritto:

Ma con il patteggiamento stipendi la Juve ha rinunciato al ricorso per i 10 punti plusvalenze giusto?

Giusto

JStadium · 3 Giugno 2023

È andata come è andata, poteva andare forse meglio ma poteva anche andare peggio (visto che chi ti deve "giudicare" può disporre del tuo destino come meglio crede).

Ma la comunicazione è stata deficitaria, per usare un eufemismo.

Non è accettabile, in un'epoca come questa, che si siano ridotti a scarni e mosci comunicati stampa, o a interventi pre-partita difficili da capire e digerire.

E questo è soprattutto deleterio, non tanto nei confronti degli anti juventini, ma soprattutto nei confronti dei nostri tifosi, quelli più distratti, quelli che magari qualche dubbio sull'operato dei dirigenti (purtroppo) ce l'hanno; è soprattutto a loro che avrebbero dovuto rivolgersi per spiegare tutte le loro ragioni.

Bluesjuve · 3 Giugno 2023

1 ora fa, Z@@M ha scritto:

Giusto

Eh non riesco ancora a mandarla giu

bianconero75 · 3 Giugno 2023

21 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Grazie caro, anche a io apprezzo leggerti, e mi piace confrontarmi con chi può offrirmi spunti diversi dal mio.

......

......

⬇️⬇️⬇️

Ciao Lee,

credo che le nostre posizione si sviluppano su linee parallele ed evito di ripetere quanto già ho scritto.

Mi limito ancora a qualche osservazione poiché evidentemente partiamo da presupposti diversi.

Il principale presupposto differente è che tu consideri la Juventus quale agnello sacrificale, vittima indifesa che a fronte dell'ineluttabile cattiveria e prevaricazione del sistema FIGC-UEFA, limita i danni ... ossia si arrende ... perché anche "se va contestualizzata" di resa si tratterebbe comunque anche nel tuo discorso.

Io ho invece il difetto di considerare ancora la JUVENTUS la più grande società di calcio in Italia con alle spalle la più potente proprietà tra quelle delle società italiane... vittima certo di un'evidente persecuzione ma non certo priva della "potenza di fuoco" per difendersi... che per scelta, ancora una volta, di fronte a una situazione difficile opta per attribuire prevalenza all'immedita tutela del "vil denaro" piuttosto che alla tutela sempre e per sempre della storia e della dignità del club (cosa che evidentemente non interessa più di tanto al "padrone").

Fino a quando la "Casa madre" ha realmente avuto a cuore il club ... ossia fino ad esistenza in vita dell'Avvocato e del Dottore ... la Juventus ha attraversato situazioni forse anche più "toste" ... basti pensare al processo per abuso di farmaci ... ma nessuno... proprio nessuno si è anche solo sognato di penalizzare la juve con una qualche farsa di processo sportivo ... (penso non sia difficile pensare che se la medesima sistuazione fosse accaduta al giorno d'oggi, saremmo stati processati dalla giustizia sportiva per direttissima)...

Il trend ha segnato una svolta nel 2006 quando la Juve ha dimostrato di non considerare più un dogma l'intangibilità dell'immagine del club contro tutto e tutti... e oggi tale orribile concetto è di nuovo passato .... e francamente sono fortemente convinto che con l'Avvocato o il Dottore in vita il 2006 e tutto questo non sarebbe mai successo.

Sulla ingiustizia della "giustizia sportiva" siamo d'accordo... ma addirittura vedere l'ordinamento giuridico nel suo complesso come un "plotone di esecuzione" in mano al boss Ceferin è una forzatura.

Si tratta di un discorso che può funzionare al più se limitato alla giustizia sportiva ma non anche alla giustizia ordinaria ... viviamo in uno stato di diritto e per quanto imperfetto, a fronte di evidenti violazioni di legge nel processo sportivo.... tanto più evidenti sono, tanto più alte sono le probabilità che esse siano rilevate dal giudice ordinario.

Proprio la vicenda Tar "carta segreta procura FIGC"... lo ha dimostrato.

I filoni "plusvalenze" e "manovra stipendi" non si possono considerare separatamente perchè "riuniti" proprio con il patteggiamento ... se avessero patteggiato solo la "manovra stipendi" a € 718.000 nulla quaestio ...solo ub pazzo avrebbe potuto criticare il patteggiamento...

sennonché in realtà hanno di fatto patteggiato entrambi i filoni poiché l'accordo comprende nero su bianco anche l'accettazione, obtorto collo, della sentenza di condanna per slealtà sportiva per il primo filone ....

La vicenda processual-sportivo è stata complessivamente definita con il patteggiamento e questa non è un opinione ma un dato oggettivo "documentale".

Quanto agli esperti... l'Avv. Spallone e altri ... erano gi stessi in prima fila a sostenere la ricorribilità al TAR anche prima del nuovo pronunciamento della CAF sul filone plusvalenze.

Ovvio che le considerazioni sono state poi rielaborate in relazione agli obiettivi palesati dall'accusato ossia la Juventus.

Cosa avrebbe potuto fare la Juve ? Andare avanti fino in fondo (TAR e seguenti) costi quel che costi per tentare di smascherare il sistema di giustizia sportiva "malato" e "delinqenziale" nei nostri confronti e chissà, con un atteggiamento più deciso, sarebbe stato questo stesso sistema a desistere e venire a più miti consigli.

I rischi ? altre stagioni senza coppe? ... ecco ... qui entra l'importanza di avere una proprietà economicamente potente ... per resistere alle privazioni economiche per gli anni necessari a far valere i propri diritti davanti al Giudice Ordinario ... se proprio necessario poiché ripeto, a fronte di un'iniziativa decisa, a mio avviso sarebbe stata la FIGC ben prima di quanto si pensi, come del resto a ben vedere ha fatto, a ricercare un accordo ma con posizioni di forza invertite...

Ne sarebbe valsa la pena?.. secondo me sì ... sia eticamente ma anche economicamente.

Ora è vero che momentaneamente la situazione pare pacificata ma non si può escludere che da qui a poco il "bullo verrà di nuovo a pretendere la nostra merendina"... del resto la storia insegna che dopo farsopoli, il giochino ha funzionato di nuovo.

Insomma nel compesso mi pare una visione di "limitazione del danno" assolutamente miope ... che guarda al periodo più prossimo (un po' come vivacchiare "controllati" nella propria attività commerciale dopo aver pagato il "pizzo") e non certo al medio lungo periodo (alla necessità irrinunciabile di affermare la propria legittima libertà).

Vero che il tutto infine avrebbe dovuto essere accompagnato da un vigoroso cambio di rotta sotto il piano comunicativo ma anche su questo evidentemente si è preferito optare per la soluzione più facile per non essere chiamati a fare proprio nulla o quasi.

Leevancleef · 4 Giugno 2023

7 ore fa, Z@@M ha scritto:

Provo a chiarire un po' dei punti che ho inserito nella discussione perchè forse sono stati mal interpretati.

Come dici la comunicazione sarebbe stata buona e fondamentale per noi e penso che le disdette sarebbero state molte di più sebbene 6000 è già un gran numero e ne avrebbe goduto anche la Juve nella sua trattativa con le istituzioni e le altre squadre in lega che a mio avviso hanno anche loro giocato un ruolo importante e non certamente a nostro favore.

Sì, gli avvocati romani sono entrati dopo, ma non troppo, dunque da febbraio possiamo dire che una trattativa è partita a mio avviso.

Su Farsopoli purtroppo si sono svegliati quando i buoi erano già scappati dalla stalla, mentre in questo caso erano ancora in tempo per fare quello che volevano. Poi in Farsopoli paghiamo il patteggiamento (il vecchio arbitrato) che ha fatto sì che tutti i ricorsi presentati (seppur in modo blando come hai commentato in altri post) siano di conseguenza stati rigettati per incompetenza e l'occultamento mediatico di qualsiasi iniziativa ha reso vita facile al gregge di "incompetenti" (autodichiaratosi).

Sulla pesantezza del filone stipendi nutro diversi dubbi e siccome abbiamo pazienza lo vodremo nei risultati del processo penale.. c'erano tante attenuanti (vedi covid e federazione che aveva dato il suo ok, almeno per la prima manovra) e tutto è stato pagato; se tgliamo di mezzo la slealtà sportiva che sappiamo non c'entra nulla siamo alla stessa stregua delle plusvalenze, anzo forse anche meno perché i bilanci erano anche certificati da importanti aziende esterne come da prassi. Per me la forzatura tra i 2 filoni è pressochè la stessa, ma la narrazione ha voluto che si pensasse di rischiare chissà che cosa per tenere comunque vivo il sentimento popolare e poter mostrare la federazione in una posizione di forza che a mio avviso non aveva, almeno sui fatti.

Per il discorso di dare adito agli altri a me interessa poco, ma leggo anche in questo forum che c'è chi ci sta male e si rovina anche rapporti che tempo fa erano invece buoni, dunque è chiaro che alla Juve non interessa più di tanto, ma rimettendoci i suoi tifosi/clienti forse qualche effetto lo avrà.. se non altro altri magistrati tifosi potranno nascere sulla base di questo sentimento popolare.. ma torniamo al discorso della comunicazione fatto prima.

Sulle disdette è ovvio che la Juve non poteva prendere posizioni nette, ma poteva far notare che è stato un fenomeno importante che se la federazione avesse continuato coi suoi deliri giudiziari avrebbe solo potuto aumentare di intensità.. anche qui ci sarebbe voluto poco per dare qualche bella spallata in fasi chiave delle trattative. Di sicuro ne avranno parlato in privato, ma anche in questo caso rendere pubblico qualcosa e dare qualche segnale non avrebbe forse fatto male, sempre che non si ritenga l'accordo raggiunto il meglio del meglio che si potesse fare.

Per quello che riguarda l'estero io parlo di fare mercato all'estero, non di spostarsi in qualche altro campionato. Di lasciare le formazioni di A a vedersela da sole. Anche questo sarebbe stato un bel segnale: prendiamo giovani dalla C o dalla B e lasciamo che gli altri facciano i loro scambi gonfiati senza far girare un ero, perché non ce l'hanno.

Farsopoli e CEDU stiamo aspettando ovviamente, ma a quanto sembra ormai dovremmo essere vicini a un pronunciamento: si parla di autunno di quest'anno, dunque tema abbastanza vivo e potenziale carta che era nelle mani della Juve.

Per concludere, io non sono di quelli che voleva lo scontro a tutti i costi, ma magari uscire con un accordo ancora migliore (perché analizzando i fatti a mio avviso si poteva, per quello che conosciamo noi ovviamente) o in alternativa avendo chiarito in modo inequivocabile a tutti che l'accordo era l'ennesimo regalo fatto dalla Juve al calcio italiano che altrimenti sarebbe crollato in meno di un anno. Tutto qui.

Qualcuno potrebbe risponderti che con una comunicazione più forte non sarebbe stata magari necessaria la campagna disdette. Ma ad ogni modo le disdette arrivano ormai a babbo morto, ripeto: se ragioniamo sui parametri del diritto consideriamo NORMALE questa farsa, ed è l'errore che NON dobbiamo fare. Se c'è un disegno a monte, i "se" e i "ma" (specialmente se sono "se" e "ma" che giuridicamente spostano zero) lasciano il tempo che trovano. Nel 2006 facemmo altre campagne contro la Gazzetta e le tv. Sono state ottime solo per ratificare l'odio che portiamo verso questi bavosi, ma Narducci e chi per lui il lavoro lo dovevano portare a termine, esattamente come hanno fatto adesso.

Sì, infatti da febbraio (cmq tardi rispetto all'inizio della storia) è partita la trattativa per il processo stipendi, che come si vede ha portato i suoi frutti, ma per le plusvalenze ti avevano già dato il -15 e il Coni ha fatto da Ponzio Pilato.

Il filone stipendi è stato riconosciuto unanimemente il più pesante da chiunque. Rispetto i tuoi dubbi, ma può dirtelo qualsiasi avvocato. Innanzitutto non è questione di "vedremo nel processo penale", perchè anche le plusvalenze nel processo penale erano già state derubricate. La giustizia sportiva si muove su altri parametri (di melma). La certificazione esterna dei bilanci è stata ampiamente contestata, e in alcuni casi dalla aziende esterne stesse! Su quel filone anche i più innocentisti ammettevano che c'era più pericolo, me compreso, perchè se per le plusvalenze non c'è assolutamente NULLA, sul filone stipendi c'è stato un differimento di costi (probabilmente illecito, per quanto involontario) che ha ridotto il rosso di un anno per aumentare quello successivo. Sarebbe un "normalečreato amministrativo, ma con l'art. 4 c'era tutto il materiale per mettertelo in quel posto, e questo non lo diceva la narrazione, ma ripeto, gli avvocati che stavano dalla nostra parte. Lo scandalo è che la cosa, comunque, doveva prevedere già a monte una sanzione pecuniaria, superiore alle plusvalenze, ma come per le plusvalenze. Invece se per le plusvalenze (con l'assurdo art. 4) ti hanno dato -15, per il filone stipendi (con l'assurdo art. 4) andavi incontro alla morte sportiva per più anni.

Sulle disdette, ripeto, la Juve non avrebbe potuto proprio neppure accennarne. E te lo possono dire quelli che la campagna di disdette l'hanno fatta partire e che conosco. Ci sono contratti, la Juve ci sta dentro, sono robe serie, non c'era certo l'esigenza di aprire altri processi.

Sul mercato estero mi pare che sono anni che ormai ci stiamo muovendo in quella direzione, il fronte italiano si è notevolmente ridotto anche nel settore giovanile. Ma ciò poco tange con un processo a campionato in corso. E guarda che tanti dirigenti di A erano assolutamente concordi con la Juventus sulla porcata giuridica eh, e alcuni si sono a loro volta cagati sotto. Stavolta non era una lotta delle altre squadre contro la Juve, ma di Ceferin (col braccio armato della FIGC) contro la Juve.

Farsopoli e CEDU non potevano essere armi nelle mani della Juve. Innanzitutto perchè nessuno studio legale baserebbe una propria arma con i "si dice che in autunno", a maggior ragione quando l'autunno è processualmente lontanissimo (pensa a quante cose sono successe negli ultimi 5 mesi). Poi perchè ogni caso è diverso. E infine perchè era ADESSO che avresti dovuto rispondere sul tema stipendi, non puoi patteggiare quando vuoi o accordarti per l'inverno prossimo, ci sono tempi tecnici anche per il patteggiamento, e noi già avevano saltato quello per ridurre la pena della metà e abbiano dovuto sbrigarci a decidere adesso per quella di un terzo. Dopo il 15 giugno andavi incontro al casino, con tutto il ridimensionamento che avrebbe comportato.

Comprendo benissimo il tuo sentimento, ma credimi, allo stato delle cose non si poteva trovare accordo migliore di questo, e anche qui te lo può dire qualsiasi giurista. Anzi, già ora c'è chi lo prende come dici tu, cioè un regalo che la Juve ha fatto al calcio italiano per il tema dei diritti tv, che altrimenti sarebbero crollati.

Leevancleef · 4 Giugno 2023

3 ore fa, bianconero75 ha scritto:

Ciao Lee,

credo che le nostre posizione si sviluppano su linee parallele ed evito di ripetere quanto già ho scritto.

Mi limito ancora a qualche osservazione poiché evidentemente partiamo da presupposti diversi.

Il principale presupposto differente è che tu consideri la Juventus quale agnello sacrificale, vittima indifesa che a fronte dell'ineluttabile cattiveria e prevaricazione del sistema FIGC-UEFA, limita i danni ... ossia si arrende ... perché anche "se va contestualizzata" di resa si tratterebbe comunque anche nel tuo discorso.

Io ho invece il difetto di considerare ancora la JUVENTUS la più grande società di calcio in Italia con alle spalle la più potente proprietà tra quelle delle società italiane... vittima certo di un'evidente persecuzione ma non certo priva della "potenza di fuoco" per difendersi... che per scelta, ancora una volta, di fronte a una situazione difficile opta per attribuire prevalenza all'immedita tutela del "vil denaro" piuttosto che alla tutela sempre e per sempre della storia e della dignità del club (cosa che evidentemente non interessa più di tanto al "padrone").

Fino a quando la "Casa madre" ha realmente avuto a cuore il club ... ossia fino ad esistenza in vita dell'Avvocato e del Dottore ... la Juventus ha attraversato situazioni forse anche più "toste" ... basti pensare al processo per abuso di farmaci ... ma nessuno... proprio nessuno si è anche solo sognato di penalizzare la juve con una qualche farsa di processo sportivo ... (penso non sia difficile pensare che se la medesima sistuazione fosse accaduta al giorno d'oggi, saremmo stati processati dalla giustizia sportiva per direttissima)...

Il trend ha segnato una svolta nel 2006 quando la Juve ha dimostrato di non considerare più un dogma l'intangibilità dell'immagine del club contro tutto e tutti... e oggi tale orribile concetto è di nuovo passato .... e francamente sono fortemente convinto che con l'Avvocato o il Dottore in vita il 2006 e tutto questo non sarebbe mai successo.

Sulla ingiustizia della "giustizia sportiva" siamo d'accordo... ma addirittura vedere l'ordinamento giuridico nel suo complesso come un "plotone di esecuzione" in mano al boss Ceferin è una forzatura.

Si tratta di un discorso che può funzionare al più se limitato alla giustizia sportiva ma non anche alla giustizia ordinaria ... viviamo in uno stato di diritto e per quanto imperfetto, a fronte di evidenti violazioni di legge nel processo sportivo.... tanto più evidenti sono, tanto più alte sono le probabilità che esse siano rilevate dal giudice ordinario.

Proprio la vicenda Tar "carta segreta procura FIGC"... lo ha dimostrato.

I filoni "plusvalenze" e "manovra stipendi" non si possono considerare separatamente perchè "riuniti" proprio con il patteggiamento ... se avessero patteggiato solo la "manovra stipendi" a € 718.000 nulla quaestio ...solo ub pazzo avrebbe potuto criticare il patteggiamento...

sennonché in realtà hanno di fatto patteggiato entrambi i filoni poiché l'accordo comprende nero su bianco anche l'accettazione, obtorto collo, della sentenza di condanna per slealtà sportiva per il primo filone ....

La vicenda processual-sportivo è stata complessivamente definita con il patteggiamento e questa non è un opinione ma un dato oggettivo "documentale".

Quanto agli esperti... l'Avv. Spallone e altri ... erano gi stessi in prima fila a sostenere la ricorribilità al TAR anche prima del nuovo pronunciamento della CAF sul filone plusvalenze.

Ovvio che le considerazioni sono state poi rielaborate in relazione agli obiettivi palesati dall'accusato ossia la Juventus.

Cosa avrebbe potuto fare la Juve ? Andare avanti fino in fondo (TAR e seguenti) costi quel che costi per tentare di smascherare il sistema di giustizia sportiva "malato" e "delinqenziale" nei nostri confronti e chissà, con un atteggiamento più deciso, sarebbe stato questo stesso sistema a desistere e venire a più miti consigli.

I rischi ? altre stagioni senza coppe? ... ecco ... qui entra l'importanza di avere una proprietà economicamente potente ... per resistere alle privazioni economiche per gli anni necessari a far valere i propri diritti davanti al Giudice Ordinario ... se proprio necessario poiché ripeto, a fronte di un'iniziativa decisa, a mio avviso sarebbe stata la FIGC ben prima di quanto si pensi, come del resto a ben vedere ha fatto, a ricercare un accordo ma con posizioni di forza invertite...

Ne sarebbe valsa la pena?.. secondo me sì ... sia eticamente ma anche economicamente.

Ora è vero che momentaneamente la situazione pare pacificata ma non si può escludere che da qui a poco il "bullo verrà di nuovo a pretendere la nostra merendina"... del resto la storia insegna che dopo farsopoli, il giochino ha funzionato di nuovo.

Insomma nel compesso mi pare una visione di "limitazione del danno" assolutamente miope ... che guarda al periodo più prossimo (un po' come vivacchiare "controllati" nella propria attività commerciale dopo aver pagato il "pizzo") e non certo al medio lungo periodo (alla necessità irrinunciabile di affermare la propria legittima libertà).

Vero che il tutto infine avrebbe dovuto essere accompagnato da un vigoroso cambio di rotta sotto il piano comunicativo ma anche su questo evidentemente si è preferito optare per la soluzione più facile per non essere chiamati a fare proprio nulla o quasi.

Carissimo, la tua spiegazione mi fa capire il tuo punto di vista sulla considerazione a monte della questione.
Ma ti spiego perchè resto della mia idea.

Premetto che nel mio discorso non considero una resa quella della Juventus, come tu mi attribuisci, ho tenuto giustappunto a precisarlo nei miei post.

La Juventus è sicuramente la più grande società italiana e ha sicuramente una potente famiglia alle spalle. Ma questa non è la condizione che la salva, bensì proprio quella che ne aggrava la posizione agli occhi di un intero mondo che la odia (e che fino a quando si resta ad altri casi già vissuti in Italia, comprende tutto l'insieme degli altri potentati italiani, mentre in questo caso specifico si aggiunge anche la più potente organizzazione calcistica europea).
La storia è piena di potenti che hanno subìto processi. Sono caduti siatemi politici che apparivano solidissimi. Sono stati processati e condannati personaggi ultra ricchi e ultra potenti. Figuriamoci cosa comporti questo nel calcio, dove ai classici giochi di potere si somma l'odio atavico e tifoso, che trasforma anche persone che appaiono intelligenti nella vita di tutti i giorni nei peggiori animali possibili.

La Juve ha scelto il bene della Juve. E nel bene della Juve esiste anche il denaro che ne regola il mondo in cui opera, altrimenti la Juve sarebbe come la Caratese. E ripeto, li troviamo quasi tutti i club che hanno patteggiato molto più della Juve nel corso degli anni, e per cose ben più gravi.
La dignità del club sarebbe andata a sbattere contro un'ulteriore condanna, e gli altri ti avrebbero rinfacciato un'altra Serie B, o giù di lì in base alla condanna, in quanto ladro ecc, proprio come fanno oggi ricordando farsopoli. La dignità del club per chi ti è nemico non esiste da decenni. L'importante è il BENE del club, perchè sempre quei nemici ci avrebbero tenuto tantissimo che noi fossimo andati a processo anche per il filone stipendi, per vederci ulteriormente rovinati e poterci infamare.
Siamo NOI che dobbiamo valutare noi stessi.
E il bene della Juve era restare la Juve, non trasformasi nella Salernitana, ribadendo la nostra innocenza (persino a fronte di articoli precisi del codice sul patteggiamento) e la nostra dignità, dato che mai ci siamo piegati né alle minacce di abbandonare la Superlega! Se facessimo una cosa del genere (e io non sono il più grande sostenitore della Superlega) allora si che ci piegheremmo!

In quanto alla Casa Madre, già ai tempi dell'Avvocato subire un processo penale per doping è ancora più grave che subirne uno sportivo, che oltretutto non avrebbe potuto svolgersi senza gli accertamenti stessi dei reati di doping, sia per la legge vigente di allora (la stessa Cassazione doveva valutare la frode sportiva o meno), e sia per la concretezza delle prove (fino a quando non si dimostra che ti sei dopato non puoi agire su nulla). Anche in altri casi recenti (ultrà e Suarez) non sono stati aperti processi sportivi. Li si apre se ci sono i presupposti. Eppure, già allora, non ebbero timore neppure dell'Avvocato ancora in vita, inscenando una roba vergognosa in cui i video delle deposizioni ancora oggi vengono usati dagli antijuventini come mezzo per attaccare la Juve.

Il 2006, ovviamente, non è un dogma societario che cade (altrimenti dovremmo considerarlo un filo comune, quando invece si sono succeduti i terremoti), bensì un branco di avvoltoi che si avventa su una Juventus senza più padroni, facendone carne da macello con chi di dovere, amicizie di lunga data in primis.

Una forzatura considerare l'ordinamento giuridico come un plotone d'esecuzione? Nel paese delle più grandi porcate commesse dalla giustizia ordinaria? Nel paese di Ustica e Piazza Fontana? Di Farsopoli (anche per la giustizia ordinaria)? Nel Paese dei Pecoraro e dei Palamara, che ammette che indagare sulla Juve fa fare carriera? Nel paese di... (aggiungere, anche qui, le mille altre cose che ben sappiamo).

La giustizia ordinaria non vive di esseri perfetti messi lì solo perchè si chiama ordinaria, ma di uomini. E nel suddetto caso quegli ominicchi si sono dimostrati persino manifestatamente e pubblicamente più odiatori rispetto a quelli della giustizia sportiva! Uno, Santoriello, lo ha ammesso da solo più e più volte, ammettendo che nel corso degli anni non appena chiudeva un procedimento contro di noi ne apriva un altro (ne aprì persino uno dopo Juve-Atletico pensando che un miglioramento della Juve in borsa fosse dovuto ad una plusvalenza sul mercato, quando il mercato era... CHIUSO)! È questa gente che ha fatto partire tutta questa farsa eh! Il suo collega è lo stesso che fece le indagini per falso in bilancio contro Moggi e Giraudo, poi assolti dopo 14 anni, e stavolta ha ritirato fuori gli stessi identici aiutanti per portare avanti questa procedura. Uno è un napolista, l'altro è un granata, così, tanto per chiarire.
Lo Stato di diritto vanta un curriculum infinito di mancati interventi su violazioni della giustizia sportiva o di suoi stessi apparati, e noi stessi lo sappiamo fin troppo bene. E in tal senso la Procura di Torino ha al proprio interno più elementi che CI ODIANO, come dimostrato nel corso degli anni. Già c'erano fin troppi motivi per non credere in questa gente, ma più che sentirci dire da un PM "odio la Juve", "latrocini", ecc, non si sa cos'altro deve succedere.

Sui filoni differenziati mi sono già espresso, non concordo con te, ma non concordo proprio sulla base dei pareri di tutti gli avvocati che si sono espressi. Il filone plusvalenze era chiuso ormai, anche fare un ulteriore ricorso non avrebbe portato a nulla per giudizio unanime all'indomani dell'uscita delle motivazioni. Il patteggiamento chiude tutto il processo ovviamente, ma la Juve patteggia il secondo filone. Ripeto: detto da qualsiasi avvocato, non da me, come ho avuto modo di chiarire nel precedente post con la dichiarazione di Spallone (immediato, non appena uscirono le motivazioni, ben prima degli obiettivi palesato solo ben più tardi dalla Juventus, di cui a lui, come agli altri esperti di diritto, tra l'altro, tange zero, perchè parlano in base a ciò che è possibile o non possibile fare).

In quanto allo stesso Spallone, certo, sosteneva la possibilità di ricorrere al TAR, anzi, tecnicamente ha detto che c'è uno spunto del filone stipendi che se ben usato da Agnelli potrebbe portare ad un ulteriore ricorso al TAR ecc. Ma il TAR non interviene sulla sostanza delle pene sportive e dei punti, al massimo ti avrebbe potuto risarcire qualcosa (sempre ammesso che tu possa dimostrare la validità delle tue tesi), e chissà quando! Senza considerare che, stante questo, "forse" è "chissà", però, non fanno parte di un piano programmatico di una strategia difensiva di una multinazionale.

Se volevi una Juve che andasse avanti fino al TAR io rispetto la tua opinione. Ma nel frattempo "avvenivano cose", e cose pesanti per il club, che sarebbe stato ridimensionato per anni! Qualcuno a quel punto, a cose fatte, avrebbe potuto dirti che in quel caso Elkann aveva svenduto la Juve per diminuirne la forza, renderla più vendibile, cedere i rami secchi, ecc, e che andare al TAR significava vedersi gli affari suoi per essere risarcito lui, con noi tifosi vittime di questa scelta, perchè la Juve, in ogni caso, non si sarebbe vista restituire nulla a livello sportivo, e avrebbe vissuto anni di nulla.
E fermo restando che stiamo parlando sempre coi se e coi ma, di "forse", di rischi altissimi, e sempre come se non ci fosse un mandante a monte.

Rispetto la tua opinione, ma per me, alla luce di tutto questo, vedere la Juve ridotta come il Bologna come dopo farsopoli avrebbe significato il VERO disinteresse della proprietà verso il bene del club. Sia eticamente che economicamente, perchè più che una limitazione del danno a medio termine, qui si tratta di sopravvivenza a certi livelli, dato che le altre non ti aspettano, e si allontaneranno sempre di più. Come detto, la Juve di AA nel 2019 ancora pagava il declassamento di farsopoli! E il suo arrivo ha fatto appena in tempo a prendere uno degli ultimi treni per avvicinarsi almeno ai fatturati dei top club di fascia media in Europa, quando nel 2006 eravamo tra i primi tre. Pensa rideclassarsi adesso, per vedere riaumentare una forchetta che non ripianerai mai. Un'ecatombe!

Certo che non si può escludere nulla nel futuro, anche su quello mi sono espresso chiarendo quale sia il nostro destino se non verrà modificata questa arma impropria che chiamano giustizia sportiva. Ma tanto ci sarà sempre qualcuno di quella ordinaria che si adopererà... Tranne in un caso: quello di diventare la Juve cobolliana, un Bologna o una Salernitana, una Juve che non rompe calcisticamente le scatole, è perdente, e non merita di essere considerata. Ecco perchè è un bene averlo evitato. Con l'odio di questi infami con la toga ormai so che dovrò convivere.
Nè evitare di patteggiare con conseguente ri-declassamento ti avrebbe messo al riparo nel futuro, perchè abbiamo già vissuto casini cui la Juve ha VINTO i propri processi o i propri contenziosi giuridici (quasi tutti, in pratica), e loro hanno ricominciato punto e a capo come se niente fosse!

Ad ogni modo, tutta questa storia, di cui noi discutiamo animatamente, cadendo però troppo spesso nella tentazione di farlo in punta di diritto, è solo un grande gioco politico che ruota attorno a qualcosa di più grande, alla RINUNCIA di quel qualcosa di più grande, e a molti più giochi di potere internazionali!
Infatti le sentenze avrebbero potuto scriverle direttamente in sloveno!

Z@@M · 4 Giugno 2023

5 ore fa, bianconero75 ha scritto:

Ciao Lee,

credo che le nostre posizione si sviluppano su linee parallele ed evito di ripetere quanto già ho scritto.

Mi limito ancora a qualche osservazione poiché evidentemente partiamo da presupposti diversi.

Il principale presupposto differente è che tu consideri la Juventus quale agnello sacrificale, vittima indifesa che a fronte dell'ineluttabile cattiveria e prevaricazione del sistema FIGC-UEFA, limita i danni ... ossia si arrende ... perché anche "se va contestualizzata" di resa si tratterebbe comunque anche nel tuo discorso.

Io ho invece il difetto di considerare ancora la JUVENTUS la più grande società di calcio in Italia con alle spalle la più potente proprietà tra quelle delle società italiane... vittima certo di un'evidente persecuzione ma non certo priva della "potenza di fuoco" per difendersi... che per scelta, ancora una volta, di fronte a una situazione difficile opta per attribuire prevalenza all'immedita tutela del "vil denaro" piuttosto che alla tutela sempre e per sempre della storia e della dignità del club (cosa che evidentemente non interessa più di tanto al "padrone").

Fino a quando la "Casa madre" ha realmente avuto a cuore il club ... ossia fino ad esistenza in vita dell'Avvocato e del Dottore ... la Juventus ha attraversato situazioni forse anche più "toste" ... basti pensare al processo per abuso di farmaci ... ma nessuno... proprio nessuno si è anche solo sognato di penalizzare la juve con una qualche farsa di processo sportivo ... (penso non sia difficile pensare che se la medesima sistuazione fosse accaduta al giorno d'oggi, saremmo stati processati dalla giustizia sportiva per direttissima)...

Il trend ha segnato una svolta nel 2006 quando la Juve ha dimostrato di non considerare più un dogma l'intangibilità dell'immagine del club contro tutto e tutti... e oggi tale orribile concetto è di nuovo passato .... e francamente sono fortemente convinto che con l'Avvocato o il Dottore in vita il 2006 e tutto questo non sarebbe mai successo.

Sulla ingiustizia della "giustizia sportiva" siamo d'accordo... ma addirittura vedere l'ordinamento giuridico nel suo complesso come un "plotone di esecuzione" in mano al boss Ceferin è una forzatura.

Si tratta di un discorso che può funzionare al più se limitato alla giustizia sportiva ma non anche alla giustizia ordinaria ... viviamo in uno stato di diritto e per quanto imperfetto, a fronte di evidenti violazioni di legge nel processo sportivo.... tanto più evidenti sono, tanto più alte sono le probabilità che esse siano rilevate dal giudice ordinario.

Proprio la vicenda Tar "carta segreta procura FIGC"... lo ha dimostrato.

I filoni "plusvalenze" e "manovra stipendi" non si possono considerare separatamente perchè "riuniti" proprio con il patteggiamento ... se avessero patteggiato solo la "manovra stipendi" a € 718.000 nulla quaestio ...solo ub pazzo avrebbe potuto criticare il patteggiamento...

sennonché in realtà hanno di fatto patteggiato entrambi i filoni poiché l'accordo comprende nero su bianco anche l'accettazione, obtorto collo, della sentenza di condanna per slealtà sportiva per il primo filone ....

La vicenda processual-sportivo è stata complessivamente definita con il patteggiamento e questa non è un opinione ma un dato oggettivo "documentale".

Quanto agli esperti... l'Avv. Spallone e altri ... erano gi stessi in prima fila a sostenere la ricorribilità al TAR anche prima del nuovo pronunciamento della CAF sul filone plusvalenze.

Ovvio che le considerazioni sono state poi rielaborate in relazione agli obiettivi palesati dall'accusato ossia la Juventus.

Cosa avrebbe potuto fare la Juve ? Andare avanti fino in fondo (TAR e seguenti) costi quel che costi per tentare di smascherare il sistema di giustizia sportiva "malato" e "delinqenziale" nei nostri confronti e chissà, con un atteggiamento più deciso, sarebbe stato questo stesso sistema a desistere e venire a più miti consigli.

I rischi ? altre stagioni senza coppe? ... ecco ... qui entra l'importanza di avere una proprietà economicamente potente ... per resistere alle privazioni economiche per gli anni necessari a far valere i propri diritti davanti al Giudice Ordinario ... se proprio necessario poiché ripeto, a fronte di un'iniziativa decisa, a mio avviso sarebbe stata la FIGC ben prima di quanto si pensi, come del resto a ben vedere ha fatto, a ricercare un accordo ma con posizioni di forza invertite...

Ne sarebbe valsa la pena?.. secondo me sì ... sia eticamente ma anche economicamente.

Ora è vero che momentaneamente la situazione pare pacificata ma non si può escludere che da qui a poco il "bullo verrà di nuovo a pretendere la nostra merendina"... del resto la storia insegna che dopo farsopoli, il giochino ha funzionato di nuovo.

Insomma nel compesso mi pare una visione di "limitazione del danno" assolutamente miope ... che guarda al periodo più prossimo (un po' come vivacchiare "controllati" nella propria attività commerciale dopo aver pagato il "pizzo") e non certo al medio lungo periodo (alla necessità irrinunciabile di affermare la propria legittima libertà).

Vero che il tutto infine avrebbe dovuto essere accompagnato da un vigoroso cambio di rotta sotto il piano comunicativo ma anche su questo evidentemente si è preferito optare per la soluzione più facile per non essere chiamati a fare proprio nulla o quasi.

Faccio mia ogni singola parola, solo aggiungendo delle considerazioni sulla tua chiosa finale..

Sul breve o medio-lungo periodo peserà ovviamente molto la questione SL che in base agli sviluppi che prenderà a breve, ma che penso siano già chiari alle parti in campo, potrà far rivedere la lungimiranza di questo accordo che così sembra effettivamente miope come dici.

Da valutare anche se ci sarà o meno una seria riforma della giustizia sportiva che tuteli di più le aziende e limiti le armi in mano ai bulli, come giustamente li chiami. Su questo punto ci credo poco perché arma della politica che ha dimostrato di voler controllare in qualche modo il settore e di cui essa stessa non si priverà troppo facilmente.

Vediamo come si svilupperà questa vicenda che a mio avviso è tutt'altro che finita, anzi..

Z@@M · 4 Giugno 2023

3 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Qualcuno potrebbe risponderti che con una comunicazione più forte non sarebbe stata magari necessaria la campagna disdette. Ma ad ogni modo le disdette arrivano ormai a babbo morto, ripeto: se ragioniamo sui parametri del diritto consideriamo NORMALE questa farsa, ed è l'errore che NON dobbiamo fare. Se c'è un disegno a monte, i "se" e i "ma" (specialmente se sono "se" e "ma" che giuridicamente spostano zero) lasciano il tempo che trovano. Nel 2006 facemmo altre campagne contro la Gazzetta e le tv. Sono state ottime solo per ratificare l'odio che portiamo verso questi bavosi, ma Narducci e chi per lui il lavoro lo dovevano portare a termine, esattamente come hanno fatto adesso.

Sì, infatti da febbraio (cmq tardi rispetto all'inizio della storia) è partita la trattativa per il processo stipendi, che come si vede ha portato i suoi frutti, ma per le plusvalenze ti avevano già dato il -15 e il Coni ha fatto da Ponzio Pilato.

Il filone stipendi è stato riconosciuto unanimemente il più pesante da chiunque. Rispetto i tuoi dubbi, ma può dirtelo qualsiasi avvocato. Innanzitutto non è questione di "vedremo nel processo penale", perchè anche le plusvalenze nel processo penale erano già state derubricate. La giustizia sportiva si muove su altri parametri (di melma). La certificazione esterna dei bilanci è stata ampiamente contestata, e in alcuni casi dalla aziende esterne stesse! Su quel filone anche i più innocentisti ammettevano che c'era più pericolo, me compreso, perchè se per le plusvalenze non c'è assolutamente NULLA, sul filone stipendi c'è stato un differimento di costi (probabilmente illecito, per quanto involontario) che ha ridotto il rosso di un anno per aumentare quello successivo. Sarebbe un "normalečreato amministrativo, ma con l'art. 4 c'era tutto il materiale per mettertelo in quel posto, e questo non lo diceva la narrazione, ma ripeto, gli avvocati che stavano dalla nostra parte. Lo scandalo è che la cosa, comunque, doveva prevedere già a monte una sanzione pecuniaria, superiore alle plusvalenze, ma come per le plusvalenze. Invece se per le plusvalenze (con l'assurdo art. 4) ti hanno dato -15, per il filone stipendi (con l'assurdo art. 4) andavi incontro alla morte sportiva per più anni.

Sulle disdette, ripeto, la Juve non avrebbe potuto proprio neppure accennarne. E te lo possono dire quelli che la campagna di disdette l'hanno fatta partire e che conosco. Ci sono contratti, la Juve ci sta dentro, sono robe serie, non c'era certo l'esigenza di aprire altri processi.

Sul mercato estero mi pare che sono anni che ormai ci stiamo muovendo in quella direzione, il fronte italiano si è notevolmente ridotto anche nel settore giovanile. Ma ciò poco tange con un processo a campionato in corso. E guarda che tanti dirigenti di A erano assolutamente concordi con la Juventus sulla porcata giuridica eh, e alcuni si sono a loro volta cagati sotto. Stavolta non era una lotta delle altre squadre contro la Juve, ma di Ceferin (col braccio armato della FIGC) contro la Juve.

Farsopoli e CEDU non potevano essere armi nelle mani della Juve. Innanzitutto perchè nessuno studio legale baserebbe una propria arma con i "si dice che in autunno", a maggior ragione quando l'autunno è processualmente lontanissimo (pensa a quante cose sono successe negli ultimi 5 mesi). Poi perchè ogni caso è diverso. E infine perchè era ADESSO che avresti dovuto rispondere sul tema stipendi, non puoi patteggiare quando vuoi o accordarti per l'inverno prossimo, ci sono tempi tecnici anche per il patteggiamento, e noi già avevano saltato quello per ridurre la pena della metà e abbiano dovuto sbrigarci a decidere adesso per quella di un terzo. Dopo il 15 giugno andavi incontro al casino, con tutto il ridimensionamento che avrebbe comportato.

Comprendo benissimo il tuo sentimento, ma credimi, allo stato delle cose non si poteva trovare accordo migliore di questo, e anche qui te lo può dire qualsiasi giurista. Anzi, già ora c'è chi lo prende come dici tu, cioè un regalo che la Juve ha fatto al calcio italiano per il tema dei diritti tv, che altrimenti sarebbero crollati.

Sì, quando Elkann dice che la Juve è la soluzione e non il problema penso si riferisca anche (ma non solo) al fatto che comportandosi così e non andando allo scontro ha ancora una volta tenuto in vita il carrozzone. Ma questo dall'altro lato dimostra anche che delle carte per distruggerlo le poteva avere in mano e a mio avviso le aveva, come ho cercato di spiegare; poi ovvio che alcune erano più dirette (vedi non immettere più soldi nel sistema italiano) e altre giocabili più indirettamente (vedi disdette).

Ripeto, io non metto in discussione la scelta di patteggiare, chiudere una fase potenzialmente difficile e incerta e pensare molto più serenamente al futuro, magari anche considerando che il focus volenti o nolenti si sposterà ben presto verso campionati più europei che nazionali come tutti gli altri sport hanno a volte già fatto (vedi rugby, basket con l'eurolega..).

Mi permetto di non essere d'accordo con te sul separare i 2 filoni e come ho detto sempre è impensabile che siano stati trattati separatamente nelle trattative che diciamo da febbraio ci sono state. Visto che come dici è stata una cosa politica, i tecnicismi si sarebbero trovati senza dubbio e in effetti si sono trovati.

Il fatto che tecnicamente il patteggiamento (quello secondo il codice di giustizia sportiva) era a un certo punto possibile solo sul filone stipendi è un dato di fatto e come dici i vari giuristi interpellati non hanno fatto altro che commentare il fatto (il discorso del 1/3 della pena poi lascia ovviamente il tempo che trova perché anche in quel caso la sanzione non era stata comminata o prevista e 1/3 di x a piacere può ovviamente essere qualsiasi cifra, quale poi naturalmente è stata: i 700mila euro simbolici).

Una deduzione logica porta a dire che la Juve ha trovato un accordo con la federazione per essere penalizzata di un certo numero di punti che le avrebbe comunque lasciato una porta aperta per qualificarsi sul campo alle prossime coppe uropee, anche se con difficoltà e con una ammenda simbolica, ma allineata a quanto comminato ad altri club importanti in passato; poi come arrivarci lo hanno effettivamente trovato, seguitando comunque nelle scaramucce fino all'ultimo, magari per salvare la faccia della federazione verso il potentato sloveno.

Chiaro che dopo il -15 iniziale sulle plusvalenze (che è stato un segnale forte della federazione, la loro mossa vincente) a quel punto non si poteva arrivare all'ammenda su quel filone (sanzione allineata ai giudizi precedenti in amteria) perché avrebbe voluto dire sbugiardare la federazione e la penalità in punti per far posto in CL ad altri ed escluderci come chiesto dall'uefa è stata associata a quel filone. Poi sull'altro c'era ancora la via possibile del patteggiamento e quella è stata percorsa per anche lì dare una pena simbolica, che comunque ha fatto storcere il naso a tanti antijuventini ovviamente.

Questi i tecnicismi che erano praticabili e che hanno dunque usato.

Che il percorso sia stato comunque travagliato lo spiegano diversi fatti a mio avviso. Per primo il comportamento del CGC che con estrema difficoltà ha dovuto trovare formule molto discutibili per lasciare una condanna quasi certa in punti alla Juve (confermando la condanna ai 4 dirigenti principali) rimandando però indietro e tenendo aperta ogni possibile soluzione al nuovo giudizio CAF. Ma anche il rigetto della prima proposta di patteggiamento sul filone stipendi a detta dei media cassata sempre dal coni: ho trovato strano questo passaggio, come se a quel punto l'accordo ci fosse, ma con ancora in discussione il fatto di poter entrare o meno in CL. In pratica le istituzioni si sono lasciate ogni spazio per escludere con un'altra penalità dalla CL la Juve (evidentemente l'assegnazione degli europei futuri ha giocato un ruolo molto pesante nella discussione, così come le pressioni dello sloveno). Dal canto suo la Juve aveva a mio avviso accettato di venir penalizzata per salvare la faccia alla federazione (che sul caso plusvalenze si era spinta troppo oltre fin da subito), ma con un'entità che sul campo gli avrebbe permesso di qualificarsi per le coppe: presumo la Juve intendesse tutte, compresa la CL e la federazione nell'ultima fase di contrattazione intendesse tutte tranne la CL, su pressione dell'uefa e per come si sono mossi (vedi sopra).

Questa la mia personale ricostruzione avendo seguito i fatti, ovviamente quelli a noi noti e dunque, visto che quelli non noti saranno comunque molti e impattanti, non è detto che sia quanto realmente avvenuto.

Sulla pesantezza del filone stipendi mi permetto di dissentire nella sostanza, mentre confermo che la narrazione ne aveva fatto un mostro pronto a colpire, come d'altra parte era logico che fosse visto che sulle plusvalenze si era messa come desideravano e non c'era troppo da spingere. Lo poche informazioni circolate hanno fatto il resto.

Ovvio che usando l'art 4 potevano fare qualsiasi cosa, ma questa non è stata una novità visto che lo ha sbandierato lo stesso torsello e altri diretti interessati, ma sarebbe stata l'ennesima forzatura, ben più grande di quella sulle plusvalenze. Il discorso degli enti terzi certificatori (che sembra siano parzialmente e per cifre irrisorie tornati indietro nelle loro valutazioni iniziali) non dovrebbe cambiare la sostanza per cui la Juve ha agito senza dolo e su un campo comunque complesso visto che anche i certificatori (esperti per definizione) evevano avuto difficoltà a indicare scorrette le valutazioni fatte, almeno in un primo momento.

Sugli altri temi rispetto la tua posizione, ma resto della mia: sono carte che col senno di poi si sarebbero potute giocare meglio, magari più indirettamente (o diciamo segretamente) di quanto ho in mente io, ma che avrebbero di certo spuntato le armi in mano alla federazione che in sostanza erano il nulla supportato dalla voglia (e/o dall'ordine.. meglio dire di entrambi) di farci male.

Non riuscire a far capire in tutto questo tempo a questi figuri che una penalizzazione in punti sarebbe stata improponibile sulla base dei fatti contestati e invece averla accettata per me resta se non una sconfitta (perché come detto sono d'accordo nel guardare avanti mettendosi nella situazione comunque meno rischiosa dal punto di vista dell'azienda Juve), almeno una mancata vittoria. Vittoria che in molti si ostinano a far passare, ma che io non vedo, mentre ripeto, ci vedo del sano realismo, questo sì: in sintesi non ci siamo spezzati, ma ci siamo piegati al bullo di turno; magari anche il minimo possibile, ma sempre piegati (non abbiamo fatto la genuflessione, ma solo l'inchino).

Dal punto di vista aziendale è stata una scelta tra quelle possibili e suppongo sia quella giusta, visto anche che loro hanno in mano tante più informazioni di quelle che abbiamo avuto noi tifosi, che però possiamo e dobbiamo farci il nostro parere.

Io come detto molte volte per dare un mio giudizio finale su questa vicenda voglio ancora aspettare per vedere come questa evolve perché penso che questi passaggi (della giustizia sportiva) siano solo l'inizio di un periodo molto intenso per la Juve e il calcio in generale.

bianconero75 · 4 Giugno 2023

8 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Carissimo, la tua spiegazione mi fa capire il tuo punto di vista sulla considerazione a monte della questione.
Ma ti spiego perchè resto della mia idea.

Premetto che nel mio discorso non considero una resa quella della Juventus, come tu mi attribuisci, ho tenuto giustappunto a precisarlo nei miei post.

Ciao Lee,

Ci mancherebbe... non è mia intenzione fartela cambiare... semplicemente si dibatte di visioni diverse...

probabilmente il tempo potrà dare delle risposte su chi ha avuto ragione su questo o su quell’altro aspetto.

8 ore fa, Leevancleef ha scritto:

La Juventus è sicuramente la più grande società italiana e ha sicuramente una potente famiglia alle spalle. Ma questa non è la condizione che la salva, bensì proprio quella che ne aggrava la posizione agli occhi di un intero mondo che la odia (e che fino a quando si resta ad altri casi già vissuti in Italia, comprende tutto l'insieme degli altri potentati italiani, mentre in questo caso specifico si aggiunge anche la più potente organizzazione calcistica europea).
La storia è piena di potenti che hanno subìto processi. Sono caduti siatemi politici che apparivano solidissimi. Sono stati processati e condannati personaggi ultra ricchi e ultra potenti. Figuriamoci cosa comporti questo nel calcio, dove ai classici giochi di potere si somma l'odio atavico e tifoso, che trasforma anche persone che appaiono intelligenti nella vita di tutti i giorni nei peggiori animali possibili.

La Juve ha scelto il bene della Juve. E nel bene della Juve esiste anche il denaro che ne regola il mondo in cui opera, altrimenti la Juve sarebbe come la Caratese. E ripeto, li troviamo quasi tutti i club che hanno patteggiato molto più della Juve nel corso degli anni, e per cose ben più gravi.
La dignità del club sarebbe andata a sbattere contro un'ulteriore condanna, e gli altri ti avrebbero rinfacciato un'altra Serie B, o giù di lì in base alla condanna, in quanto ladro ecc, proprio come fanno oggi ricordando farsopoli. La dignità del club per chi ti è nemico non esiste da decenni. L'importante è il BENE del club, perchè sempre quei nemici ci avrebbero tenuto tantissimo che noi fossimo andati a processo anche per il filone stipendi, per vederci ulteriormente rovinati e poterci infamare.
Siamo NOI che dobbiamo valutare noi stessi.
E il bene della Juve era restare la Juve, non trasformasi nella Salernitana, ribadendo la nostra innocenza (persino a fronte di articoli precisi del codice sul patteggiamento) e la nostra dignità, dato che mai ci siamo piegati né alle minacce di abbandonare la Superlega! Se facessimo una cosa del genere (e io non sono il più grande sostenitore della Superlega) allora si che ci piegheremmo!

Secondo me, e conoscendo il tuo equilibrio, ritengo che la ricostruzione apocalittica di questa vicenda che fai sia una forzatura che va al di là di quello che effettivamente gli stessi accusatori miravano ad ottenere ... considerato che di sostanza in questa vicenda c’era veramente ma veramente poco.

La Juve, se fosse ancora quella Juve che conosco io, quella che per l’Avvocato del tipo “toccatemi tutto ma non il mio Breil” ... altro che rischio di trasformarsi nella Caratese, nella Salernitana, ecc.

questo rischio la Juve lo corre ogni volta che, come questa, si piega ...

A differenza di queste piccole realtà.... l’aspetto economico dovrebbe essere assolutamente secondario rispetto alla dignità del club...

La dignità a cui occorre guardare è quella dell’ “amor proprio” ... è quella vista dal tifoso ... non dagli anti ...

certo che dopo che paghi il “pizzo” al sistema ti guardi allo specchio e ti dici “anche stavolta, e fino alla prossima, l’ho sfangata” ma ti senti comunque una mexda.

Confondi, a mio modo di vedere, il bene della Juventus Fc con il bene/convenienza economica della Proprietà, di cui a me, come tifoso, non può che tangere relativamente.

Quanto alla Superlega, staremo a vedere... non sarei così perentorio... E ove si scendesse a patti anche lì.. e conoscendo la tua onestà intellettuale ...mi aspetterei un tuo commento coerente con quanto mi hai scritto ora.

8 ore fa, Leevancleef ha scritto:

In quanto alla Casa Madre, già ai tempi dell'Avvocato subire un processo penale per doping è ancora più grave che subirne uno sportivo, che oltretutto non avrebbe potuto svolgersi senza gli accertamenti stessi dei reati di doping, sia per la legge vigente di allora (la stessa Cassazione doveva valutare la frode sportiva o meno), e sia per la concretezza delle prove (fino a quando non si dimostra che ti sei dopato non puoi agire su nulla). Anche in altri casi recenti (ultrà e Suarez) non sono stati aperti processi sportivi. Li si apre se ci sono i presupposti. Eppure, già allora, non ebbero timore neppure dell'Avvocato ancora in vita, inscenando una roba vergognosa in cui i video delle deposizioni ancora oggi vengono usati dagli antijuventini come mezzo per attaccare la Juve.

Il 2006, ovviamente, non è un dogma societario che cade (altrimenti dovremmo considerarlo un filo comune, quando invece si sono succeduti i terremoti), bensì un branco di avvoltoi che si avventa su una Juventus senza più padroni, facendone carne da macello con chi di dovere, amicizie di lunga data in primis.

Una forzatura considerare l'ordinamento giuridico come un plotone d'esecuzione? Nel paese delle più grandi porcate commesse dalla giustizia ordinaria? Nel paese di Ustica e Piazza Fontana? Di Farsopoli (anche per la giustizia ordinaria)? Nel Paese dei Pecoraro e dei Palamara, che ammette che indagare sulla Juve fa fare carriera? Nel paese di... (aggiungere, anche qui, le mille altre cose che ben sappiamo).

La giustizia ordinaria non vive di esseri perfetti messi lì solo perchè si chiama ordinaria, ma di uomini. E nel suddetto caso quegli ominicchi si sono dimostrati persino manifestatamente e pubblicamente più odiatori rispetto a quelli della giustizia sportiva! Uno, Santoriello, lo ha ammesso da solo più e più volte, ammettendo che nel corso degli anni non appena chiudeva un procedimento contro di noi ne apriva un altro (ne aprì persino uno dopo Juve-Atletico pensando che un miglioramento della Juve in borsa fosse dovuto ad una plusvalenza sul mercato, quando il mercato era... CHIUSO)! È questa gente che ha fatto partire tutta questa farsa eh! Il suo collega è lo stesso che fece le indagini per falso in bilancio contro Moggi e Giraudo, poi assolti dopo 14 anni, e stavolta ha ritirato fuori gli stessi identici aiutanti per portare avanti questa procedura. Uno è un napolista, l'altro è un granata, così, tanto per chiarire.
Lo Stato di diritto vanta un curriculum infinito di mancati interventi su violazioni della giustizia sportiva o di suoi stessi apparati, e noi stessi lo sappiamo fin troppo bene. E in tal senso la Procura di Torino ha al proprio interno più elementi che CI ODIANO, come dimostrato nel corso degli anni. Già c'erano fin troppi motivi per non credere in questa gente, ma più che sentirci dire da un PM "odio la Juve", "latrocini", ecc, non si sa cos'altro deve succedere.

Che l’Italia sia una Repubblica delle Banane ... lo abbiamo capito...

ma il quadro che fai è apocalittico ...

cosa avrebbero dovuto allora pensare, per usare esempi veramente “forti”, Mandela o, per restare nel mondo dello sport, “Hurricane“ Carter ?

Il problema, diciamocelo, è che per voce del padrone... noi non vogliamo essere per il sistema “un problema .... ma parte della soluzione”.

Quanto alla potenza della Casa Madre ... tu ricordi come venne sanzionata la Juve per il processo penale per “doping” dalla giustizia sportiva ?
Perché di quest’ultima parliamo ... non è che si possa fare un unico calderone ... confondendo ordinamento e relativa giustizia penale con quella disciplinare e tutto il resto.

8 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Ad ogni modo, tutta questa storia, di cui noi discutiamo animatamente, cadendo però troppo spesso nella tentazione di farlo in punta di diritto, è solo un grande gioco politico che ruota attorno a qualcosa di più grande, alla RINUNCIA di quel qualcosa di più grande, e a molti più giochi di potere internazionali!
Infatti le sentenze avrebbero potuto scriverle direttamente in sloveno!

Il fatto di piegarsi ... o comunque rinunciare già a qualcosa di “più piccolo” non promette bene.

6 ore fa, Z@@M ha scritto:

Faccio mia ogni singola parola, solo aggiungendo delle considerazioni sulla tua chiosa finale..

Sul breve o medio-lungo periodo peserà ovviamente molto la questione SL che in base agli sviluppi che prenderà a breve, ma che penso siano già chiari alle parti in campo, potrà far rivedere la lungimiranza di questo accordo che così sembra effettivamente miope come dici.

Da valutare anche se ci sarà o meno una seria riforma della giustizia sportiva che tuteli di più le aziende e limiti le armi in mano ai bulli, come giustamente li chiami. Su questo punto ci credo poco perché arma della politica che ha dimostrato di voler controllare in qualche modo il settore e di cui essa stessa non si priverà troppo facilmente.

Vediamo come si svilupperà questa vicenda che a mio avviso è tutt'altro che finita, anzi..

Ciao Zoom,

seguiranno senz’altro sviluppi nei prossimi mesi...

ma affinché si tratti di sviluppi positivi Per noi...

molto dipenderà da quanto gli Agnelli sapranno finalmente trasformarsi in Lupi oppure se, ancora una volta, preferiranno a fronte dei nuovi inevitabili ricattuccoli, comportarsi da pecore...

La battaglia sarà molto più dura... che, a confronto questa vicenda, sembrerà una bazzecola...

Le premesse non sono buone...
l’unico aspetto che depone in un senso opposto è la sussistenza di un maggior interesse economico, non certo di “cuore”, della proprietà.

Buona domenica ad entrambi.

stefanobet77 · 4 Giugno 2023

Per non dimenticare

MassiPace73 · 4 Giugno 2023

8 minuti fa, stefanobet77 ha scritto:

Per non dimenticare

bravo.

poi mi tocca leggere che a noi meglio non poteva andare.

fuori dalla coppa UCL, -50 mln di introiti, dover vendere per forza uno o due big.

in più, patteggiamento interpretato da tutti come ammissione di colpevolezza, perché altrimenti 'c'era la B'.

grande società, stavolta sì che ti sei difesa...

bilbao77 · 4 Giugno 2023

Io sinceramente non capisco perché (a sentire i media) il filone stipendi sarebbe stato più grave per noi dal punto di vista sportivo, premesso che non ci ho ancora capito una mazza ma da quel poco mi sembra che il problema di spostare gli stipendi saltati per il covid da una gestione ad un altra sportivamente parlando non abbia dato alcun vantaggio alla juve e che le contestazioni ricevute riguardino solo la trasparenza nelle comunicazioni di una società quotata in borsa,quindi perché si parlava di serie b e mega penalizzazioni?

Er Bufalo · 4 Giugno 2023

Sarebbe il caso di cambiare il motto da " fino alla fine" a un più realistico " fino alla prossima"

Leevancleef · 4 Giugno 2023

9 ore fa, Z@@M ha scritto:

Sì, quando Elkann dice che la Juve è la soluzione e non il problema penso si riferisca anche (ma non solo) al fatto che comportandosi così e non andando allo scontro ha ancora una volta tenuto in vita il carrozzone. Ma questo dall'altro lato dimostra anche che delle carte per distruggerlo le poteva avere in mano e a mio avviso le aveva, come ho cercato di spiegare; poi ovvio che alcune erano più dirette (vedi non immettere più soldi nel sistema italiano) e altre giocabili più indirettamente (vedi disdette).

Ripeto, io non metto in discussione la scelta di patteggiare, chiudere una fase potenzialmente difficile e incerta e pensare molto più serenamente al futuro, magari anche considerando che il focus volenti o nolenti si sposterà ben presto verso campionati più europei che nazionali come tutti gli altri sport hanno a volte già fatto (vedi rugby, basket con l'eurolega..).

Mi permetto di non essere d'accordo con te sul separare i 2 filoni e come ho detto sempre è impensabile che siano stati trattati separatamente nelle trattative che diciamo da febbraio ci sono state. Visto che come dici è stata una cosa politica, i tecnicismi si sarebbero trovati senza dubbio e in effetti si sono trovati.

Il fatto che tecnicamente il patteggiamento (quello secondo il codice di giustizia sportiva) era a un certo punto possibile solo sul filone stipendi è un dato di fatto e come dici i vari giuristi interpellati non hanno fatto altro che commentare il fatto (il discorso del 1/3 della pena poi lascia ovviamente il tempo che trova perché anche in quel caso la sanzione non era stata comminata o prevista e 1/3 di x a piacere può ovviamente essere qualsiasi cifra, quale poi naturalmente è stata: i 700mila euro simbolici).

Una deduzione logica porta a dire che la Juve ha trovato un accordo con la federazione per essere penalizzata di un certo numero di punti che le avrebbe comunque lasciato una porta aperta per qualificarsi sul campo alle prossime coppe uropee, anche se con difficoltà e con una ammenda simbolica, ma allineata a quanto comminato ad altri club importanti in passato; poi come arrivarci lo hanno effettivamente trovato, seguitando comunque nelle scaramucce fino all'ultimo, magari per salvare la faccia della federazione verso il potentato sloveno.

Chiaro che dopo il -15 iniziale sulle plusvalenze (che è stato un segnale forte della federazione, la loro mossa vincente) a quel punto non si poteva arrivare all'ammenda su quel filone (sanzione allineata ai giudizi precedenti in amteria) perché avrebbe voluto dire sbugiardare la federazione e la penalità in punti per far posto in CL ad altri ed escluderci come chiesto dall'uefa è stata associata a quel filone. Poi sull'altro c'era ancora la via possibile del patteggiamento e quella è stata percorsa per anche lì dare una pena simbolica, che comunque ha fatto storcere il naso a tanti antijuventini ovviamente.

Questi i tecnicismi che erano praticabili e che hanno dunque usato.

Che il percorso sia stato comunque travagliato lo spiegano diversi fatti a mio avviso. Per primo il comportamento del CGC che con estrema difficoltà ha dovuto trovare formule molto discutibili per lasciare una condanna quasi certa in punti alla Juve (confermando la condanna ai 4 dirigenti principali) rimandando però indietro e tenendo aperta ogni possibile soluzione al nuovo giudizio CAF. Ma anche il rigetto della prima proposta di patteggiamento sul filone stipendi a detta dei media cassata sempre dal coni: ho trovato strano questo passaggio, come se a quel punto l'accordo ci fosse, ma con ancora in discussione il fatto di poter entrare o meno in CL. In pratica le istituzioni si sono lasciate ogni spazio per escludere con un'altra penalità dalla CL la Juve (evidentemente l'assegnazione degli europei futuri ha giocato un ruolo molto pesante nella discussione, così come le pressioni dello sloveno). Dal canto suo la Juve aveva a mio avviso accettato di venir penalizzata per salvare la faccia alla federazione (che sul caso plusvalenze si era spinta troppo oltre fin da subito), ma con un'entità che sul campo gli avrebbe permesso di qualificarsi per le coppe: presumo la Juve intendesse tutte, compresa la CL e la federazione nell'ultima fase di contrattazione intendesse tutte tranne la CL, su pressione dell'uefa e per come si sono mossi (vedi sopra).

Questa la mia personale ricostruzione avendo seguito i fatti, ovviamente quelli a noi noti e dunque, visto che quelli non noti saranno comunque molti e impattanti, non è detto che sia quanto realmente avvenuto.

Sulla pesantezza del filone stipendi mi permetto di dissentire nella sostanza, mentre confermo che la narrazione ne aveva fatto un mostro pronto a colpire, come d'altra parte era logico che fosse visto che sulle plusvalenze si era messa come desideravano e non c'era troppo da spingere. Lo poche informazioni circolate hanno fatto il resto.

Ovvio che usando l'art 4 potevano fare qualsiasi cosa, ma questa non è stata una novità visto che lo ha sbandierato lo stesso torsello e altri diretti interessati, ma sarebbe stata l'ennesima forzatura, ben più grande di quella sulle plusvalenze. Il discorso degli enti terzi certificatori (che sembra siano parzialmente e per cifre irrisorie tornati indietro nelle loro valutazioni iniziali) non dovrebbe cambiare la sostanza per cui la Juve ha agito senza dolo e su un campo comunque complesso visto che anche i certificatori (esperti per definizione) evevano avuto difficoltà a indicare scorrette le valutazioni fatte, almeno in un primo momento.

Sugli altri temi rispetto la tua posizione, ma resto della mia: sono carte che col senno di poi si sarebbero potute giocare meglio, magari più indirettamente (o diciamo segretamente) di quanto ho in mente io, ma che avrebbero di certo spuntato le armi in mano alla federazione che in sostanza erano il nulla supportato dalla voglia (e/o dall'ordine.. meglio dire di entrambi) di farci male.

Non riuscire a far capire in tutto questo tempo a questi figuri che una penalizzazione in punti sarebbe stata improponibile sulla base dei fatti contestati e invece averla accettata per me resta se non una sconfitta (perché come detto sono d'accordo nel guardare avanti mettendosi nella situazione comunque meno rischiosa dal punto di vista dell'azienda Juve), almeno una mancata vittoria. Vittoria che in molti si ostinano a far passare, ma che io non vedo, mentre ripeto, ci vedo del sano realismo, questo sì: in sintesi non ci siamo spezzati, ma ci siamo piegati al bullo di turno; magari anche il minimo possibile, ma sempre piegati (non abbiamo fatto la genuflessione, ma solo l'inchino).

Dal punto di vista aziendale è stata una scelta tra quelle possibili e suppongo sia quella giusta, visto anche che loro hanno in mano tante più informazioni di quelle che abbiamo avuto noi tifosi, che però possiamo e dobbiamo farci il nostro parere.

Io come detto molte volte per dare un mio giudizio finale su questa vicenda voglio ancora aspettare per vedere come questa evolve perché penso che questi passaggi (della giustizia sportiva) siano solo l'inizio di un periodo molto intenso per la Juve e il calcio in generale.

Per me a livello processuale non avevamo alcuna carta per distruggere nulla. Le disdette non sono roba da considerare tale a mio avviso (all'interno di un complotto poi...), e ho già spiegato perchè, nè puoi arrecare un danno anche a te stesso privandoti del mercato italiano, sarebbe come tagliareselo per fare un dispetto alla moglie.
Avevamo ragione NEL MERITO, ma il merito lo hanno mandato a caro amico tirando fuori l'art. 4 per ogni flatulenza.

Premettendo poi che non sappiamo da quando siano iniziate con precisione le trattative, ma non prima di febbraio, volendo fare per buona la visione secondo cui la Juve abbia trovato un accordo sui 10pt, significa aver lavorato di cesello anche lì per il bene della Juve, non della FIGC. È la Juve che è scesa da 15 a 10. Il CdG se n'è lavato le mani, e l'errore sui consiglieri era colossale per poterlo lasciare scoperto (lì sì che avresti avuto gioco facile al TAR). Difatti quasi tutti si aspettavano un -12 o -13. Ma ripeto, volendo dare per buona questa chiave di lettura, beh, diventa un doppio merito della Juve. A meno che non si sia convinti che un "patteggiamento" sul primo filone potesse portare al nulla assoluto di punti (lo sarebbero stati anche 5 o 6). Quello non è un patteggiamento, quello è un suicidio della FIGC, che non solo non avrebbe mai fatto nella vita, non solo non avrebbe ragione di esistere neppure nei sogni, ma è nei fatti reso impossibile dalla longa manus del mandante sloveno.

Proprio perchè le istituzioni si sono lasciate aperte tutte le strade per penalizzare la Juve sul primo filone, quel filone era praticamente chiuso, te l'hanno fatto capire in ogni modo. Ecco perchè i filoni vanno separati per quanto riguarda la sostanza, perchè il secondo si decide alla luce del primo, che ci fosse stato un accordo anche su quello o meno (cosa sulla quale discutiamo io e te, ma che non possiamo sapere).

Guarda che io non ritengo pesante il filone stipendi "nel merito". Per quanto ci siano delle incongruenze, ho sostenuto che è roba da sanzioni pecuniarie (mentre per le plusvalenze non doveva esserci proprio nulla, neppure una multa da mille euro). Ma se ci buttano dentro l'art. 4 è OVVIO che rispetto a quello delle plusvalenze diventi più pesante la possibile sanzione, per i motivi espressi da qualsiasi giurista possibile, compresi quelli di parte.

Certo che la Juve ha agito senza dolo... ma allora forse non abbiamo capito di cosa stiamo parlando A MONTE?

E in merito alla "vittoria"... Io ho parlato di vittoria in relazione al secondo filone, non a tutta la vicenda. Tanto è vero che ho pubblicato post in cui insulto la Figc perchè COMUNQUE noi abbiamo subìto un danno importante. Ma dopo il -10, l'ipotesi di un ridimensionamento per più anni ad opera del secondo filone (se fossi andato allo scontro) era palese, ed è QUEL patteggiamento che tiene la Juve ancora viva, e fa incazzare gli anti.

Rispetto la tua idea, ma la Juve non solo non aveva altre carte valide da giocare sul piano giuridico (ripeto, disdette e calciomercato non sono davvero robe proponibili a quei livelli, e peraltro l'una pericolosa per altri processi e l'altra tafazziana per te stesso), ma non ne aveva perchè si trovava difronte una connection ben precisa rappresentata dal nuovo vicepresidente uefa come cagnolino del suo superiore. Si parla di Superlega e MIGLIAIA di milioni per il calcio del futuro, altro che diritto sportivo e disdette.

Leevancleef · 4 Giugno 2023

8 ore fa, bianconero75 ha scritto:

Ciao Lee,

Ci mancherebbe... non è mia intenzione fartela cambiare... semplicemente si dibatte di visioni diverse...

probabilmente il tempo potrà dare delle risposte su chi ha avuto ragione su questo o su quell’altro aspetto.

Ciao caro.

No, lo so, come non è mia intenzione farti cambiare la tua. Si parla, per l'appunto, di due visioni diverse su alcuni aspetti.
L'importante però, almeno per me, ma per ciò che nasconde questa storia in sé, è l'evidenza del mandante a monte. E difronte ad una roba del genere continuare ad arrovellarsi troppo sia sul diritto sia sugli esempi lascia davvero il tempo che trova. Se hai un assassino che ti vuole ammazzare, lo fa. Ed è questa la nostra situazione.

8 ore fa, bianconero75 ha scritto:

Secondo me, e conoscendo il tuo equilibrio, ritengo che la ricostruzione apocalittica di questa vicenda che fai sia una forzatura che va al di là di quello che effettivamente gli stessi accusatori miravano ad ottenere ... considerato che di sostanza in questa vicenda c’era veramente ma veramente poco.

La Juve, se fosse ancora quella Juve che conosco io, quella che per l’Avvocato del tipo “toccatemi tutto ma non il mio Breil” ... altro che rischio di trasformarsi nella Caratese, nella Salernitana, ecc.

questo rischio la Juve lo corre ogni volta che, come questa, si piega ...

A differenza di queste piccole realtà.... l’aspetto economico dovrebbe essere assolutamente secondario rispetto alla dignità del club...

La dignità a cui occorre guardare è quella dell’ “amor proprio” ... è quella vista dal tifoso ... non dagli anti ...

certo che dopo che paghi il “pizzo” al sistema ti guardi allo specchio e ti dici “anche stavolta, e fino alla prossima, l’ho sfangata” ma ti senti comunque una mexda.

Confondi, a mio modo di vedere, il bene della Juventus Fc con il bene/convenienza economica della Proprietà, di cui a me, come tifoso, non può che tangere relativamente.

Quanto alla Superlega, staremo a vedere... non sarei così perentorio... E ove si scendesse a patti anche lì.. e conoscendo la tua onestà intellettuale ...mi aspetterei un tuo commento coerente con quanto mi hai scritto ora.

Essere equilibrato non significa cercare e trovare equilibrio difronte a chi tu vuole assassinare calcisticamente.
Uso un esempio estremo per farmi capire. Essere un politico equilibrato non significa trattare il nazismo con equilibrio. O la mafia. O un omicidio volontario.
Ecco, in questa storia ovviamente non ci sono omicidi o campi di concentramento (se non nei vergognosi post di quei maiali di P&Z), ma ci sono MIGLIAIA di milioni e il calcio del futuro in ballo, con un despota sloveno pronto a premere il grilletto per farti inginocchiare alla sua volontà. Più che dirtelo lui stesso e la sua gallina torinese attraverso ogni mezzo di stampa e tv non si sa cos'altro serva.
Altrimenti staremmo parlando di normale diritto (ahahah).

È OVVIO che di sostanza nelle "colpe" ci sia poco, anzi, quasi nulla (per le plusvalenze il nulla assoluto, e per gli stipendi nessun dolo), mica io penso il contrario. Ma qua NON si sta parlando di diritto, il diritto te lo hanno detto eminenti toghe che non esiste in questa storia, e loro stesse hanno capito che sia una storia politica. E se è politica, cade ogni ragionamento su quello che si sarebbe potuto o non potuto fare oltre a quanto già fatto, se non, appunto, inginocchiarsi allo sloveno per la Superlega.

Ecco perchè l'esempio con l'Avvocato Agnelli (che pure visse l'attacco non del Breil, ma del caso doping, che ancora ci portiamo dietro a livello internazionale) non solo non regge per questa vicenda, ma può limitarsi solo a farsopoli (quando la sua Juve era preda dei cani che ne fecero di tutto). Ma in tutte le vicende che questa proprietà ha dovuto subire negli ultimi 12 anni non ha mai chinato il capo. Siamo finiti addirittura in Commissione Antimafia, altro che chinato il capo!
Peraltro quelli che hanno in odio la Proprietà sostenevano che fosse tutto un gioco per finire come dopo farsopoli, in B o con più anni di ridimensionamento per poi poter vendere bene o svendere la Juve, ripianare i costi, ecc. La proprietà ha fatto esattamente il contrario.

La dignità, proprio perchè è quella del tifoso, non può essere quella di distruggere la Juve in un sistema che la odia, ma di usare qualsiasi strumento per combattere contro queste merx*e. E la Juve ha fatto il possibile, NON ridimensionando il club (come tutti invece avrebbero voluto), NON alzando le mani come si fece nel 2006 chiedendo di essere puniti, NON inginocchiandosi alle minacce di Ceferin, NON abbandonando la Superlega.

La salute economica della Juventus (non della proprietà, a cui sarebbe convenuto accettare il ridimensionamento per poi prendersi i soldi del TAR) è la Juventus stessa. A te potrà tangere relativamente, ma un club può programmare il futuro e vivere il presente in base a quanto vale e alle sue possibilità economiche, non ad altro. Altrimenti sarebbe, appunto, la Caratese. E qui mi trovo in disaccordo con te: a me tange non vedere la Juve ridotta come il Bologna come dopo farsopoli, per i motivi che già ho elencato.

In quanto alla Superlega, ringraziandoti per riconoscere la mia onestà intellettuale, ti ho preceduto, scrivendo nel mio post che abbassarsi a rinunciarci (con tutto che io non ne sia il fan più accanito) significherebbe perdere la dignità (quantomeno a breve termine, nell'alveo di ciò che comporta questa farsa, se fra 4 anni Juve Barça e Real si metteranno d'accordo per un nuovo format o con un nuovo presidente Uefa ecc, io non posso al momento immaginarlo chiaramente).

8 ore fa, bianconero75 ha scritto:

Che l’Italia sia una Repubblica delle Banane ... lo abbiamo capito...

ma il quadro che fai è apocalittico ...

cosa avrebbero dovuto allora pensare, per usare esempi veramente “forti”, Mandela o, per restare nel mondo dello sport, “Hurricane“ Carter ?

Il problema, diciamocelo, è che per voce del padrone... noi non vogliamo essere per il sistema “un problema .... ma parte della soluzione”.

Quanto alla potenza della Casa Madre ... tu ricordi come venne sanzionata la Juve per il processo penale per “doping” dalla giustizia sportiva ?
Perché di quest’ultima parliamo ... non è che si possa fare un unico calderone ... confondendo ordinamento e relativa giustizia penale con quella disciplinare e tutto il resto.

Non faccio un quadro apocalittico, dipingo, purtroppo, la realtà. Rispondevo alla tua fiducia e al tuo ottimismo nei confronti della giustizia ordinaria, che è in questo Paese è tutto fuorchè ordinaria, e ho citato gli esempi anche specifici dei giudici della Procura di Torino.

Senza bisogno di arrivare a Mandela, bastano Palamara, Pecoraro, Santoriello, e tutto il resto già citato. Anni di vita spesi per stare appresso alle porcate di questi infami!

Il calderone si può fare purtroppo, perchè cambia poco se te lo mettono in quel posto con la giustizia sportiva o con quella ordinaria. Su quella sportiva in relazione alle vicende di allora già mi sono espresso, ma la vicenda ultrà con Agnelli in Commissione Antimafia non era mica una questione della giustizia sportiva, eppure volevano farti le scarpe ugualmente. Sono 12 anni che ci provano in ogni modo, con qualunque mezzo.

Ai 12 anni ora si è aggiunto Ceferin per la Superlega.

8 ore fa, bianconero75 ha scritto:

Il fatto di piegarsi ... o comunque rinunciare già a qualcosa di “più piccolo” non promette bene.

Intendevo la minaccia a rinunciare alla Superlega, cosa che finora nessuno ha fatto, e difatti nessuno si è piegato.

Buona domenica caro! .ok

ventinove · 4 Giugno 2023

Buonasera ragazzi.

Anche se la vicenda é ormai acqua passata, vi invito a seguire tutto il thread relativo agli scambi fra Inter, Chievo; Cesena, Parma, Ascoli, Padova sull'account Twitter Ju29ro.

L'Inter ha patteggiato, ha fatto uso di side letters, ha fatto cose molto più ardite di quelle compiute dalla Juventus.

Ma non é neppure andata a processo né sui media.

Seguite, questo é solo un post.

ventinove · 4 Giugno 2023

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Sentenza caso stipendi: ammenda di 718mila euro per la Juventus. Vicenda chiusa tranne che per Agnelli che rifiuta il patteggiamento

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JStadium 244

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Bluesjuve 1.547

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bianconero75 8.049

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Leevancleef 21.320

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bianconero75 8.049

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stefanobet77 1.376

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MassiPace73 3.189

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