#VSCafe - Lo Spazio Tattico di VS - ANALISI TATTICA DI JUVE-MILAN E DEL NOSTRO PERIODO GENERALE IN 10 PUNTI (pag.138)

[La Fleur 526]

Domanda tattica per chi ha determinate competenze e non è un semplice appassionato come me.

Zhegrova Yildiz e Coincecao potrebbero giocare insieme in un 4-2-3-1?

[jouvans 8.310]

2 ore fa, pablito77! ha scritto:

Avrei una domanda da porre a chi certamente ne sa più di me: entrando, o cercando di entrare nella testa di Tudor, secondo voi come mai ad un certo punto ha tolto tutti i giocatori con caratteristiche atte a saltare l’uomo e inventare qualcosa? Mi scuso se ne avete già parlato e non ho avuto la pazienza di leggere tutto il report che avete già stilato. Grazie. 

Beh.. lo ha spiegato lui e anche da quello a pag.134 (ultimo post della pagina) ho tratto ispirazione per quel mio intervento.

In sostanza dice che verso la fine secondo lui stavamo soffrendo troppo le due mezzali del miulang e dunque ha preferito mettersi a specchio in 5-3-2 (lui proprio, senza tanti giri di parole lo ha chiamato così in sala stampa).
A quel punto però, temendo che la sua squadra facesse come a Villareal e cioè recepisse quei cambi come un "forza, tutti a difendere la nostra area di rigore", ha messo due punte davanti, anche perchè effettivamente per il 3-5-2 (unica cosa davvero sensata di tutto il giochino..) in teoria Openda seconda punta e Vlahovic centravanti avevano un loro perchè.

[onetime 4.175]

4 minuti fa, La Fleur ha scritto:

Domanda tattica per chi ha determinate competenze e non è un semplice appassionato come me.

Zhegrova Yildiz e Coincecao potrebbero giocare insieme in un 4-2-3-1?

Io non ho competenze e sono un semplice appassionato come te, ma secondo me tutti insieme no, a meno di non mettere Zhegrova al centro, ma a quel punto credo che gli verrebbe naturale spostarsi sulla destra o centro-destra, andando a pestare i piedi a Conceicao.

[Troy McClure 3.363]

              Di Gregorio 

Kalulu Bremer Kelly Cabal

          Locatelli thuram 

Zhegrova.                   Yldiz

                  David

                Vlahovic

 

Certo un po' debolino in fase di contenimento a centrocampo.

 

[jouvans 8.310]

1 ora fa, La Fleur ha scritto:

Domanda tattica per chi ha determinate competenze e non è un semplice appassionato come me.

Zhegrova Yildiz e Coincecao potrebbero giocare insieme in un 4-2-3-1?

In teoria sì. Ma solo in teoria. E non solo perchè Tudor non ce lo farà mai vedere, ma anche perchè vorrebbe dire che uno fra Chico e Zhegrova deve fare il trequartista puro e che Yildiz sarebbe comunque piuttosto sacrificato a sinistra.
Inoltre c'è un discorso di equilibrio di squadra e cioè:

O almeno 3 di quei 4 davanti corrono come Ravanelli, Del Piero e Vialli con Lippi, oppure devi piazzare le tende in stile Guardiola nella metacampo avversaria, abbassare i ritmi e avere sempre tu la palla come fa lui. Così facendo esalteresti la tecnica dei tre funamboli e ti preocuperesti poco di dover difendere, dato che per tecnica, altezza/distanze e impostazione di squadra, la palla tanto ce l'avresti sempre tu.

Il punto è che in Italia è quasi impossibile anche solo proporlo e soprattutto non ti puoi improvvisare Guardiola da un giorno all'altro, perchè è un tipo di gioco che richiede automatismi bestiali. Anche se, come ho già detto in passato, ragionando per mere ipotesi, siamo sulla carta la squadra potenzialmente (ho detto potenzialmente, eh? ) più "guardiolesca" che c'è in tutta la serie A. Abbiamo infatti i 4 centrali da mettere a coprire le 4 posizioni di difesa, un paio di mediani per la legna e i 4 d'attacco di livello. 

[Tornello 941]

16 minuti fa, jouvans ha scritto:

In teoria sì. Ma solo in teoria. E non solo perchè Tudor non ce lo farà mai vedere, ma anche perchè vorrebbe dire che uno fra Chico e Zhegrova deve fare il trequartista puro e che Yildiz sarebbe comunque piuttosto sacrificato a sinistra.
Inoltre c'è un discorso di equilibrio di squadra e cioè:

O almeno 3 di quei 4 davanti corrono come Ravanelli, Del Piero e Vialli con Lippi, oppure devi piazzare le tende in stile Guardiola nella metacampo avversaria, abbassare i ritmi e avere sempre tu la palla come fa lui. Così facendo esalteresti la tecnica dei tre funamboli e ti preocuperesti poco di dover difendere, dato che per tecnica, altezza/distanze e impostazione di squadra, la palla tanto ce l'avresti sempre tu.

Il punto è che in Italia è quasi impossibile anche solo proporlo e soprattutto non ti puoi improvvisare Guardiola da un giorno all'altro, perchè è un tipo di gioco che richiede automatismi bestiali. Anche se, come ho già detto in passato, ragionando per mere ipotesi, siamo sulla carta la squadra potenzialmente (ho detto potenzialmente, eh? ) piùguardiolesca che c'è in tutta la serie A. Abbiamo infatti i 4 centrali da mettere a coprire le 4 posizioni di difesa, un paio di mediani per la legna e i 4 d'attacco di livello. 

Di principio è vero quello che scrivi (in primis che tudor non ce lo farà mai vedere, ma anche tutto il resto) ma da profano penso davvero che il modulo più "razionale" per questa rosa sia proprio un 4231 o anche un più classico 442. Alla fine sono numeretti e son d'accordo ma il punto è riuscire a mettere i giocatori migliori in campo nelle posizioni a loro più congeniali e sfruttare più fonti di gioco (visto che di fatto uno spartito ben definito non ce l'abbiamo). Una difesa a 4 con due terzini bloccati, due centrali, due mediani, due ali/centrocampisti laterali, una seconda punta/trequartista e una punta centrale. Sugli esterni alti puoi ruotare o alternare zeghrova, conceicao, joao mario,  cambiaso e yildiz, punta centrale david/vlahovic, seconda punta/trequartista yildiz/openda. In campo schiereresti sempre 4 di questi da spremere e cambiare (ogni casella ha il suo cambio, se non due). In mediana continueresti a ruotare gli interpreti attuali. Adzic jolly come trequarti,  Miretti come trequarti e a sinistra (come lo impiegava Vieira a Genova l'anno scorso, con discreti risultati). So che è praticamente impossibile ma a me pare una rosa perfetta per giocare 442 o varianti sul genere.

[Nem0 1.065]

Gioco all'inverso.

E moda dire che non ci sono i terzini adatti a giocare a 4...

Ma se Tudor usasse il 4-3-3 o 4-2-3-1 e le cose non andassero bene, come vedreste uno che propone il 3-4-2-1, con giocatori adattati e "suggerendo" le problematiche che ci sono??

[Dalia91 6.092]

1 ora fa, pablito77! ha scritto:

Avrei una domanda da porre a chi certamente ne sa più di me: entrando, o cercando di entrare nella testa di Tudor, secondo voi come mai ad un certo punto ha tolto tutti i giocatori con caratteristiche atte a saltare l’uomo e inventare qualcosa? Mi scuso se ne avete già parlato e non ho avuto la pazienza di leggere tutto il report che avete già stilato. Grazie. 

Ti dirò la mia; Probabilmente Tudor ha voluto dare più equilibrio e compattezza alla squadra in quella fase, magari temendo di perdere le distanze o di subire ripartenze. Lui tende spesso a privilegiare l’intensità e l’ordine tattico rispetto all’estro individuale, soprattutto quando sente che la partita può sfuggire di mano.

Il problema, però, è che togliendo tutti o quasi i giocatori capaci di saltare l’uomo, ha tolto anche la possibilità di creare qualcosa di diverso davanti. È una scelta che può avere senso “di principio”, ma che in quel momento ha finito per sterilizzare la manovra.

Credo sia stato un tentativo di controllo, ma ad altissimo costo in termini di pericolosità offensiva. E, guardandolo da fuori, è sembrato più un segnale di paura che di lucidità tattica.

[onetime 4.175]

3 minuti fa, Dalia91 ha scritto:

Ti dirò la mia; Probabilmente Tudor ha voluto dare più equilibrio e compattezza alla squadra in quella fase, magari temendo di perdere le distanze o di subire ripartenze. Lui tende spesso a privilegiare l’intensità e l’ordine tattico rispetto all’estro individuale, soprattutto quando sente che la partita può sfuggire di mano.

Il problema, però, è che togliendo tutti o quasi i giocatori capaci di saltare l’uomo, ha tolto anche la possibilità di creare qualcosa di diverso davanti. È una scelta che può avere senso “di principio”, ma che in quel momento ha finito per sterilizzare la manovra.

Credo sia stato un tentativo di controllo, ma ad altissimo costo in termini di pericolosità offensiva. E, guardandolo da fuori, è sembrato più un segnale di paura che di lucidità tattica.

Infatti ribadisco che per me, se proprio voleva mettersi in quel modo, invece di Kostic andava inserito Joao Mario.

 

Anche perché Kostic non è che sia tutta 'sta garanzia in fase difensiva...

[jouvans 8.310]

ANALISI TATTICA DI JUVE-MILAN E DEL NOSTRO PERIODO GENERALE IN 10 PUNTI

 

Premetto che sarà un'analisi lunga perchè copre quasi due mesi, oltre al big match col Milan e che sarà anche abbastanza severa rispetto ai miei soliti standard, cosa che mi spiace sia perchè voglio umanamente bene a Tudor, sia perchè, visto il suo Marsiglia, avevo ben altre aspettative (quindi non solo non ho preconcetti verso Igor, ma semmai ne avevo di buoni alla vigilia della sua gestione..) e sia perchè francamente, non è che dire che va tutto bene sia granchè utile quando invece ci sono problemi evidenti. In fondo, io devo analizzare e analizzo quello che vedo, non quello che mi piacerebbe. Comunque, all'ultimo punto di questa disamina, per chiudere in bellezza, ho messo anche le cose positive e le speranze per il futuro 

 

1) innanzitutto partiamo dalla gara contro il MIlan. Era evidente, fin dalle premesse che qui avevamo esposto, come il vero problema che poteva crearci il Milan fosse in zona metacampo. Più folta, più fisica e con la variabile (per noi) impazzita di Modric, oltre al fatto che al Milan le mezzali fanno davvero le mezzali allungando molto il centrocampo avversario. Igor ha risposto schermando in prima battuta Modric con David e poi venendolo a prendere, almeno nel primo tempo, quasi a uomo con McKennie. Nella ripresa (altra cosa ampiamente prevista e che faceva anche Pirlo ad esempio), Modric avendo capito l'antifona, si è praticamente piazzato al limite della propria area di rigore (e fin lì McKennie non si azzardava a seguirlo, anche perchè eravamo già in inferiorità numerica a metacampo...) e così il buon Luka nel secondo tempo ha giostrato da par suo, mettendo prima la palla del rigore (farlocco) e poi quella clamorosa sciupata da Leao.

2) Tudor a quel punto ha pensato di mettersi a specchio nel finale di gara e, vuoi l'idea di mettersi a specchio, vuoi il 3-5-2 in generale, pur non essendo propriamente due idee fra le mie preferite, in realtà ci potevano anche stare. Il punto non è che si sia fatto il 3-5-2, ma come lo si è fatto. Come ho già detto altrove, lo si è fatto mancando nei 2 elementi chiave di questo sistema di gioco (basta pensare all'inperd per capirlo) e cioè: le due mezzali e i due quinti. Infatti in questo 3-5-2 (che Tudor stesso ha chiamato 5-3-2 senza tanti giri di parole) le nostre mezzali in realtà facevano ancora i mediani (soprattutto Thuram), con le due punte abbandonate a loro stesse e servite male, ma soprattutto senza l'apporto dei quinti, laddove: Joao non è mai entrato, Kostic solo pochissimi minuti e Cambiaso è stato semplicemente il migliore in campo del Milan con una marcatura eccellente su Yildiz che lo ha praticamente neutralizzato, mentre come quinto, al solito, è risultato non pervenuto, troppo preso com'era a scorrazzare per il campo senza alcuna logica tecnico-tattica. Di fatto "eravamo messi" 3-5-2, ma non stavamo "affatto GIOCANDO" 3-5-2.

3) anche il 3-4-2-1 precedente aveva prodotto molto poco in termini offensivi, con Chico e Yildiz ancora più larghi del solito in una sorta di 3-4-3 piuttosto che di 3-4-2-1, per compensare loro due quell'ampiezza che, come detto, dai quinti (che in pratica quinti non sono) infatti non arriva mai. Ne è conseguito un gioco inesistente di catena a destra con Chico costretto a fare tutto da solo e un gioco di sinistra castrato da Cambiaso che o marcava Yildiz o lo faceva defilare apertissimo e che, oltretutto, non portandogli mai via l'uomo in ampiezza, facilitava così anche i raddoppi rossoneri su Kenan. In questo contesto, non soprende che per la settima gara ufficiale consecutiva, il centravanti titolare non abbia segnato e che lo stesso Del Piero in tv abbia fatto notare come questo tipo di gioco renda il mestiere di centravanti alla Juve un qualcosa di pressochè impraticabile

4) da qui sorge un altro problema, perchè ovviamente poi parte anche la caccia al singolo. Stando all'attacco, dove sono già ovviamente diventati tutti dei "brocchi" (multicit) la Juve schiera potenzialmente tre uomini come centravanti. Bene, i numeri (facilmente reperibili in rete) ci dicono che David va ininterrottamente in doppia cifra da 7 anni e sopra i 20 gol da 3 anni di fila. Openda lo fa da 5 anni e anche Vlahovic sono 5 anni che arriva sempre in doppia cifra. Nessuna squadra italiana (non ho controllato in Europa..) può assommare 3 centravanti che assieme siano andati in doppia cifra per un totale ininterrotto di 17 anni filati, di cui spesso anche sopra quota 20. Ora, se vogliamo stabilire che questi sono scarsi e che il gioco o il mister non contano nulla, va benissimo, ma a me il dubbio di una under performance dovuta al manico viene e viene anche forte.. perchè non abbiamo preso uno che per un anno ha imbroccato la stagione da 20 gol, ma tutta gente (e sono tre!!) che va in doppia cifra da sempre e giocando costantemente le coppe europee e spessissimo la Champions da anni e anni... se poi vogliamo dire che quello in contromano sull'autostrada è sempre l'altro, allora diciamo pure che se i nostri tre attaccanti messi assieme, nonostante un bagaglio di oltre 200 gol in tre, ora hanno segnato tutti assieme in serie A meno di Pulisic da solo (??!!) è perchè tutti e tre sono contemporaneamente impazziti.. tutti ora, tutti con Tudor (che sfiga..) dopo 5, 6 o 7 anni di fila che invece facevano reti in doppia cifra in coppe e campionato, ok.. diciamolo e amen.. Andrà bene così e Tudor o il nostro attuale (non) gioco non c'entrano nulla. Sarà che 'sti 3, come in un fim Disney, hanno un incantesimo addosso per cui dopo oltre 200 gol in tre, ora non sanno più cosa sia la porta finchè qualcuno non becca la strega la cattiva.. oppure (rasoio di Occam..) stabiliamo che non possono essere impazziti in tre contemporaneamente, tutti forti e tutti nel medesimo ruolo e forse c'è qualcos'altro che non va.. vedete voi come pensarla. Io però vedo che Gasperini con Dybala out e i vari Ferguson e Dovbik, sta davanti a noi che abbiamo Chico, Yildiz, Vlahovic, Zhegrova, David e Openda.. e che con Gasp pure Scamacca e Retegui segnavano come se non ci fosse un domani e non avevano certo il curriculum dei nostri 3..  sarà un caso?

5) questo mi porta anche alla gestione generale dei nuovi. David e Openda poco serviti, impegnati addirittura da quinti (Openda) o da trequartisti (David), quando semplicemente non messi fuori e basta. Joao gioca solo in caso di necessità e Zhegrova, nonostante ci abbia svoltato la partita entrambe le volte in cui è entrato, è sparito da tempo dai radar. Anche qui.. o solo noi prendiamo tutti scarsoni, oppure qualcosa nel manico deve dare una svolta di coraggio e fiducia a chi è arrivato da poco. Perchè io, come d'altronde anche mezzo forum, ricordo come, nell'anno di Del Neri, Bonucci Barzagli e Chiellini fossero trattati qua dentro o come appestati e Marchisio (e dico Marchisio) fosse chiamato "il miracolato di Farsopoli che senza la farsa avrebbe passato la carriera in prestito all'Albinoleffe".. poi.. puff.. miracolo, arriva un certo Conte E QUEGLI STESSI GIOCATORI BRUTTI ANATROCCOLI SONO DIVENTATI, NIENTE DI MENO CHE IL PRINCIPINO MARCHISO E LA LEGGENDARIA BBC.. per la serie il manico non conta, contano solo i calciatori.. Sì.. contano quando qualcuno li valorizza, sennò stanno in panca come Zhegrova o usati da quinti come Openda a Verona invece...

6) come dicevo in premessa e come molti mi stanno facendo notare, il vero vulnus al momento però risiede in una Juve che non cresce, non evolve o addirittura talvolta sembra perfino involuta. Ma, ancor di più, mi si chiede perchè il Tudor ammirato a Marsiglia da noi non si sia mai visto. Ho provato a rispondere e credo che la chiave stia nel rapporto con lo spogliatoio, che lo ha amato l'anno scorso quando con un "si salvi chi può, facciamo quel che ci riesce per poche partite, tutti uniti e vediamo di andare in Champions", si era giocato molto di nervi e di calcio "pane e salame", con Tudor che si era fatto ben volere (a dir poco) dal gruppo. Quest'anno c'era però da fare un reset. Da impostare la stagione non in forma emergenziale e poco programmata, ma bensì dall'inizio col calcio di Igor (che non è affato male per chi ha visto giocare il suo Marsiglia) cosa applicabile in una sorta di "stagione nuova, vita nuova". Ma lui, rimasto così legato ai ragazzi che lo hanno amato come allenatore poco esigente su certe cose (pensiamo al permissivismo verso Cambiaso).. così poco di sistema, così poco martello, ecc.. non è più riuscito a tornare indietro da lì e dunque giochiamo ancora come in quel celebre Venezia - Juve 2-3 su rigore a fine partita, perchè da lì Tudor non si è più mosso, con o senza mercato fatto bene, con o senza mercato fatto male.
Ormai per il gruppo la Juve di Tudor è quella cosa lì, Tudor è quella persona lì e si fa fatica (detto da uno che lo spogliatoio lo vive) a invertire poi questa inerzia e dire "no no ragazzi.. pugno duro e da domani: catene di fascia, corsa, ritmi folli, ecc.. che ora divento improvvisamente il Gasp di ferro che ero a Marsiglia".. naaa.. non c'è un interruttore e, se c'è, nessuno lo ha pigiato. Dunque siamo ancora quelli di Venezia - Juve e su questo direi che ci son pochi dubbi..

7) una cosa che mi ha molto colpito delle dichiarazioni di ieri di Tudor è stata quando ha detto in sostanza che i ragazzi lì a sinistra si devono amalgamare "in proprio" e che alla fine Cambiaso, Kelly e Yildiz lì un modo poi lo trovano, ecc, ecc.. ORA... a parte che "le cose lasciate a loro stesse nella migliore delle ipotesi peggiorano" (cit tratta dal libro La Legge di Murphy).. ma poi bisogna anche fare a capirsi, perchè o decidi che non sei affatto allenatore di sistema e allora ti affidi ai singoli (che poi si capiscono tra loro cit.) e dunque alle sinergie che si creano da soli in campo, ecc.. al che però non ti intestardisci col modulo e anzi, metti sempre i migliori e anche in modo più offensivo, dando oltretutto a questo 11 che si deve amalgamare "in proprio", anche una grande continuità di formazione-base, oppure decidi che sei allenatore di sistema e per quello insisti col 3-4-2-1; perchè quello è il tuo sistema, di quello sai tutto e hai gli automatismi giusti, ecc..
Fare una squadra dove "ci pensa Chico", o "si devono amalgamare fra di loro" e poi però conta il sistema (immutabile per altro..), è un ibrido assurdo che porta dove stiamo vedendo tutti. Per cui, o decidiamo che facciamo Ancelotti.. gestiamo solo e teniamo dentro tutti i bravi, ma li mettiamo dentro e anche sempre nei loro ruoli (altro che Kalulu quinto..), oppure decidiamo che "il sistema" decide, ma allora il sistema gasperiniano lo si fa davvero come si deve: coi quinti che fanno i quinti (vero Cambiaso?), i due mediani che si sfalsano, la linea che sta molto più alta, si va uomo su uomo ecc, ecc.. delle due l'una: perchè questo ibrido mal assortito fra "mi affido ai singoli e poi si amalgamano loro" e "no, il sacro modulo non si tocca" (ma in realtà neanche lo si attua), sta creando solo confusione e pochi risultati in campo e fuori

8 ) un altro discorso "marsigliese" mai più visto o rivisto a Torino è quello della mentalità, perchè.. al di là del modulo, dei singoli, ecc.. conta anche avere un certo approccio e l'approccio ormai è diventato molto conservativo, sempre di adattamento all'avversario e fondamentalmente passivo. E così, fra il doversi sempre adeguare all'avversario (tipo il 3-5-2 di ieri).. il doversi adeguare ai singoli che si amalgamano fra di loro che poi tanto un modo lo trovano.. il 3-4-2-1 che però lo faccio lo stesso anche con gente fuori ruolo, ecc ecc.. quel che sta venedo fuori è innanzitutto (vien da sè dirlo..) una totale mancanza di identità di squadra, ma soprattutto grande grandissima disorganizzazione e grande grandissima improvvisazione. Roba che non solo il "tecnico" che scrive qui, ma anche il famigerato "uomo della strada", ormai vede chiaramente e fischia poi allo Stadium come ieri sera.

9) questo atteggiamento che in epoca non woke qualcuno avrebbe chiamato "femmina" e di adattamento all'avversario, estrema prudenza, con sempre almeno 7/8 fabbri ferrai sempre dentro e spesso pure 4 centrali di ruolo in campo, ecc.. non si sta traducendo poi neanche in buoni numeri difensivi, dato che la Juve ha già subito la media di circa 1,4 gol a partita nelle competizioni ufficiali. Anche qui.. il non attaccare bene (lo insegnano a scuola), poi fa anche difendere male: perchè porti troppi uomini sopra palla a bassi ritmi, giochi troppo orizzontale e così diventi "ripartibile" dall'avversario, ecc ecc.. inoltre, la difesa a 3, dà certamente maggiore solidità per la presenza di un centrale in più, ma comporta anche maggiori meccanismi, uscite e scalate difensive rispetto alla moooolto più semplice difesa a 4. Dunque nascono poi i famosi equivoci (di cui parliamo da mesi e che non starò a ripetere ) fra braccetto e centrale, o fra braccetto e quinto, oltre al dover schermare la difesa con soli due uomini che, timorosi di ciò, come abbiamo visto molto bene con Borussia e inperd, finiscono poi per schiacciarsi anch'essi in area, abbassando ancora di più la squadra e consentendo ennemila tiri da fuori agli avversari

10) dopo questa specie di inno funebre, voglio però sottolineare anche le cose positive, come ad esempio il fatto che la Juve comunque sin qui non abbia avuto un calendario agevole, con ben 5 partite toste su 8 disputate, eppure ne siamo usciti sempre e comunque "ancora vivi" e pure imbattuti, segno di una crescita caratteriale e della coesione (ben nota) che Igor ha creato col gruppo ("io parlo con tutti i miei ragazzi 2 o 3 ore a settimana, io voglio bene ai miei ragazzi". Bellissimo, davvero.) Non solo siamo imbattuti ma, teoricamente, facciamo in tempo a non essere ancora fuori da nulla e inoltre qualche crescita, pur in un contesto non esaltante, la si è vista in alcuni singoli (penso a Chico che è cresciuto davvero moltissimo non solo come calciatore ma anche in termini di leadership) così come è cresciuto in leadership Yildiz e così come è diventato un giocatore ben più che "serio" il tanto criticato Kelly. La svolta ora può e deve venire solo da Tudor che, a costo di rischiare qualcosina nello spogliatoio, deve farsi valere coi ragazzi (anzi... forte proprio del fatto che gli vogliono bene) e dire loro: "ok ragazzi, che ci si vuol bene e che si rema tutti assieme lo abbiam capito, adesso però fidatevi di me, seguitemi nel fare quello che facevo a Marsiglia. Ora che la vostra fiducia ce l'ho, facciamo un altro step e provate a seguirmi in qualcosa di nuovo e che in Francia mi ha dato anche risultati" (al punto che il suo Marsiglia 2022/2023 lo si studiava perfino a Coverciano, eh? Segno che non stiamo parlando dell'ultimo arrivato con Igor).. Però ora quelle cose che si studiavano pure a Coverciano è il momento di farle non a Marsiglia o a Coverciano, ma alla Juve. Dai Igor!!

[jouvans 8.310]

45 minuti fa, Nem0 ha scritto:

Gioco all'inverso.

E moda dire che non ci sono i terzini adatti a giocare a 4...

Ma se Tudor usasse il 4-3-3 o 4-2-3-1 e le cose non andassero bene, come vedreste uno che propone il 3-4-2-1, con giocatori adattati e "contemplando" le problematiche che ci sono??

Dico che se le cose non vanno, nel calcio come nella vita, allora devi cambiare. O almeno provare.

Se in 4-2-3-1 o simili facessimo schifo, ci sta di dire: "io vi ho provati tutti e 4 lì davanti perchè siete forti, ma in realtà messi così fate cahare spruzzo, per cui da domani metto due punte-bestia là davanti e si va di 3-5-2 puro".. però a quel punto il 3-5-2 lo fai per davvero, non come ieri sera.. o fai altro ancora, certo.

Chiaro che se la squadra, come nel tuo giochino, va male pure coi giocatori di ruolo, trovo difficile però che migliorino mettendoli ad minchiam per il campo..

Diciamo che però sì. In generale quello che non va si deve cambiare (vedi Allegri nel 2017 col famoso 4-2-3-1 o Conte a Napoli l'anno scorso che abbandona lo storico 3-5-2 per mettersi 4-3-3) perchè, appunto, quel che non va lo devi cambiare. Sei pagato per farlo. Da noi questo non sta accadendo e, quale che sia il nuovo modulo, o il nuovo assetto, o anche solo lo stesso modulo ma con nuovi compiti, qualcosa si deve muovere, perchè io di gente che è migliorata non facendo nulla, ne ho consociuta ben poca...

[Giovanni Agnelli 5.568]

2 ore fa, La Fleur ha scritto:

Domanda tattica per chi ha determinate competenze e non è un semplice appassionato come me.

Zhegrova Yildiz e Coincecao potrebbero giocare insieme in un 4-2-3-1?

Imho potenzialmente si dato che conceicao è bravo ad andare sul fondo mentre zhegrova ha più la tendenza ad accentrarsi e ha un passo diverso rispetto al portoghese.. però bisognerebbe bilanciare sui terzini giocando con Kelly e kalulu

[onetime 4.175]

46 minuti fa, jouvans ha scritto:

ANALISI TATTICA DI JUVE-MILAN E DEL NOSTRO PERIODO GENERALE IN 10 PUNTI

 

[...]

 

2) [...] in questo 3-5-2 (che Tudor stesso ha chiamato 5-3-2 senza tanti giri di parole) le nostre mezzali in realtà facevano ancora i mediani (soprattutto Thuram), con le due punte abbandonate a loro stesse e servite male [...]

 

3) anche il 3-4-2-1 precedente aveva prodotto molto poco in termini offensivi, con Chico e Yildiz ancora più larghi del solito in una sorta di 3-4-3 piuttosto che di 3-4-2-1, per compensare loro due quell'ampiezza che, come detto, dai quinti (che in pratica quinti non sono) infatti non arriva mai. Ne è conseguito un gioco inesistente di catena a destra con Chico costretto a fare tutto da solo e un gioco di sinistra castrato da Cambiaso che o marcava Yildiz o la faceva defilare apertissimo e che, oltretutto, non portandogli mai via l'uomo in ampiezza, facilitava così anche i raddoppi rossoneri su Kenan. In questo contesto, non soprende che per la settima gara ufficiale consecutiva, il centravanti titolare non abbia segnato e che lo stesso Del Piero in tv abbia fatto notare come questo tipo di gioco renda il mestiere di centravanti alla Juve un qualcosa di pressochè impraticabile

 

4) da qui sorge un altro problema, perchè ovviamente poi parte anche la caccia al singolo. Stando all'attacco, dove sono già ovviamente diventati tutti dei "brocchi" (multicit) la Juve schiera potenzialmente tre uomini come centravanti. [...] Ora, se vogliamo stabilire che questi sono scarsi e che il gioco o il mister non contano nulla, va benissimo, ma a me il dubbio di una under performance dovuta al manico viene e viene anche forte.. perchè non abbiamo preso uno che per un anno ha imbroccato la stagione da 20 gol, ma tutta gente (e sono tre!!) che va in doppia cifra da sempre e giocando costantemente le coppe europee e spessissimo la Champions da anni, anni e ancora anni...  [...] Andrà bene così e Tudor o il nostro attuale (non) gioco non c'entrano nulla. Sarà che 'sti 3, come in un fim Disney, hanno un incatesimo addosso per cui dopo oltre 200 gol in tre, ora non sanno più cosa sia la porta finchè qualcuno non becca la strega la cattiva.. oppure (rasoio di Occam..) stabiliamo che non possono essere impazziti in tre contemporaneamente, tutti forti e tutti nel medesimo ruolo e forse c'è qualcos'altro che non va.. vedete voi come pensarla. Io però vedo che Gasperini con Dybala out e i vari Ferguson e Dovbik, sta davanti a noi che abbiamo Chico, Yildiz, Vlahovic, Zhegrova, David e Openda.. e che con Gasp pure Scamacca e Retegui segnavano come se non ci fosse un domani e non avevano certo il curriculum dei nostri 3..  sarà un caso?

 

5) questo mi porta anche alla gestione generale dei nuovi. David e Openda poco serviti, impegnati addiittura da quinti (Openda) o da trequartisti (David), quando semplicemente non messi fuori e basta. Joao gioca solo in caso di necessità e Zhegrova, nonostante ci abbia svoltato la partita entrambe le volte in cui è entrato, è sparito da tempo dai radar. Anche qui.. o solo noi prendiamo tutti scarsoni, oppure qualcosa nel manico deve dare una svolta di coraggio e fiducia a chi è arrivato da poco. Perchè io, come d'altronde anche mezzo forum, ricordo come, nell'anno di Del Neri, Bonucci Barzagli e Chiellini fossero trattati qua dentro o come Marchisio (e dico Marchisio) fosse chiamato "il miracolato di Farsopoli che senza la farsa avrebbe passato la carriera in prestito all'Albinoleffe".. poi.. puff.. miracolo, arriva un certo Conte E QUEGLI STESSI GIOCATORI BRUTTI ANATROCCOLI SONO DIVENTATI, NIENTE DI MENO CHE IL PRINCIPINO MARCHISO E LA LEGGENDARIA BBC.. per la serie il manico non conta, contano solo i calciatori.. Sì.. contano quando qualcuno li valorizza, sennà stanno in panca come Zhegrova o usati da quinti come Openda a Verona...

 

[...]

Un piccolo bignamino da far leggere a chi sostiene che contano solo i giocatori, mentre gli allenatori e "gli schemi, schemetti, i numeri e i numeretti" contano 0  

[SpaceOddity 1.990]

3 ore fa, La Fleur ha scritto:

Domanda tattica per chi ha determinate competenze e non è un semplice appassionato come me.

Zhegrova Yildiz e Coincecao potrebbero giocare insieme in un 4-2-3-1?

Eh la mia proposta di formazione contro il Milan prevedeva proprio questo...  avevo ipotizzato anche prima di farli coesistere...  Chico e Zhegrova.. La cosa secondo jouvans presenta diverse difficoltà... Magari se cerchi sui miei contenuti trovi i messaggi ed il dibattito con jouvans.. 

P. S. Ho visto che ti ha risposto direttamente lui.. 

[jouvans 8.310]

3 ore fa, SpaceOddity ha scritto:

Eh la mia proposta di formazione contro il Milan prevedeva proprio questo...  avevo ipotizzato anche prima di farli coesistere...  Chico e Zhegrova.. La cosa secondo jouvans presenta diverse difficoltà... Magari se cerchi sui miei contenuti trovi i messaggi ed il dibattito con jouvans.. 

Comunque, al di là dell'aspetto tattico che abbiamo già discusso, mi fa sorridere un po' 'sto fatto di Chico e Zhegrova come concetto più ampio.
E cioè: siamo nella situazione tattica e di squadra difficilissima che ho descritto nella mia analisi, con mille cose da fare, cambiare, aggiustare, vedere almeno di tenere botta nelle tre prossime partite super insidiose, ecc.. però parliamo (non solo tu, in generale proprio) di una sciccheria come quella di Chico - Zhegrova che, anche fosse fattibile, sarebbe roba in stile Guardiola.

Cioè sembriamo quella coppietta che ha comprato la casa su carta.. paga già il mutuo e tutto il resto, ma i lavori son fermi da mesi e non ci sono manco i muri portanti, però discutono animatamente sul colore delle future tendine..  

[pablito77! 50.503]

5 ore fa, onetime ha scritto:

Un piccolo bignamino da far leggere a chi sostiene che contano solo i giocatori, mentre gli allenatori e "gli schemi, schemetti, i numeri e i numeretti" contano 0  

Però gli scemi e gli scemetti contano eccome. 

[Livorno🌟Bianconera 362]

6 ore fa, onetime ha scritto:

Un piccolo bignamino da far leggere a chi sostiene che contano solo i giocatori, mentre gli allenatori e "gli schemi, schemetti, i numeri e i numeretti" contano 0  

io lo farei leggere a Tudor,e anche di volata....

[BlackFinger 548]

8 hours ago, jouvans said:

In teoria sì. Ma solo in teoria. E non solo perchè Tudor non ce lo farà mai vedere, ma anche perchè vorrebbe dire che uno fra Chico e Zhegrova deve fare il trequartista puro e che Yildiz sarebbe comunque piuttosto sacrificato a sinistra.
Inoltre c'è un discorso di equilibrio di squadra e cioè:

O almeno 3 di quei 4 davanti corrono come Ravanelli, Del Piero e Vialli con Lippi, oppure devi piazzare le tende in stile Guardiola nella metacampo avversaria, abbassare i ritmi e avere sempre tu la palla come fa lui. Così facendo esalteresti la tecnica dei tre funamboli e ti preocuperesti poco di dover difendere, dato che per tecnica, altezza/distanze e impostazione di squadra, la palla tanto ce l'avresti sempre tu.

Il punto è che in Italia è quasi impossibile anche solo proporlo e soprattutto non ti puoi improvvisare Guardiola da un giorno all'altro, perchè è un tipo di gioco che richiede automatismi bestiali. Anche se, come ho già detto in passato, ragionando per mere ipotesi, siamo sulla carta la squadra potenzialmente (ho detto potenzialmente, eh? ) più "guardiolesca" che c'è in tutta la serie A. Abbiamo infatti i 4 centrali da mettere a coprire le 4 posizioni di difesa, un paio di mediani per la legna e i 4 d'attacco di livello. 

Secondo me invece non sarebbe replicabile un 4231 in stile Guardiola per le caratteristiche dei giocatori che abbiamo.

Chico e quel poco che si e' visto di Zegrova sono dei solisti ed anche Yildiz tenta spesso l'uno contro uno. Anche Guardiola ha Dorgu che parte da solo a dribblare ma quando l'ho visto mi e' sembrato lo facesse inserito in un sistema in cui i compagni si piazzano anche per favorire la riaggressione nel raro caso in cui perda palla. Da noi quando perdono palla ci sono le praterie dietro, tipo quando Yildiz ha sbagliato credo su Fofana ed abbiamo dovuto rinculare fino alla nostra area.

Dunque si,in astratto dovremmo avere certi meccanismi ma sinceramente credo che molti dovrebbero poi adattarsi ad un gioco che non e' nelle loro corde e non solo gli attaccanti,anche Thuram e Cambiaso sono giocatori che tendono spesso a tenere e portare palla.

Io credo che il modulo che usiamo sia tra i migliori possibili con questa rosa se solo si togliesse Kalulu dalla fascia e si riuscisse a tenere corte le distanze tra difesa e centrocampo con Locatelli e difesa che imparino a restare piu alti. Ti esponi a qualche rischio? Certo,ma tanto non mi sembra che al momento brilliamo per solidità difensiva. A me sembra che questa squadra si esalta quando deve attaccare (dove nel senso di recuperare uno svantaggio) e allora che la si faccia giocare per segnare,non per cercare di non prenderle.

[kociss1977 2.745]

17 ore fa, jouvans ha scritto:

per sopravvivere a Torino e soprattutto allo spogliatoio inalleabile (cit Sarri) e che fa fuori gli allenatori di sistema (vedi

ma con sarri c'era uno spogliatoio di campioni a fine carriera che, magari anche comprensibilmente, mal digerivano rigide indicazioni tattiche e impostazioni che li avrebbero esposti a figuracce (es. fare difesa alta e fuorigioco).

lo spogliatoio attuale non può essere in grado di imporre nulla a nessun allenatore, secondo me, anche perché non c'è più un gruppo storico e mancano giocatori di personalità. 

evidentemente c'è qualche influenza societaria o extrasocietaria che va a incidere.

non attribuirei colpe ai tifosi e all'ambiente tifo che a torino sono hanno sempre contato meno di zero.

il problema principale poi è che tudor non sa organizzare la squadra per fare quel tipo di gioco. 

voglio dire...a me va anche bene vedere una squadra equilibrata e imperforabile dietro e che colpisce in contropiede.

ma la juve attuale mette 5 difensori e due cc difensivi e rischia di prendere gol ad ogni azione avversaria.

dopo 7 mesi siamo ancora alla zona pura sui calci d'angolo e ne prendiamo 1 a partita.

tudor conosce solo 1 modulo e inserisce i giocatori in quel modulo qualunque siano le loro caratteristiche.

in più non li disciplina...perché devo vedere cambiaso che va in mezzo a fare solo confusione mentre yildiz è alla bandierina del calcio d'angolo?

io impazzisco. 

 

[ZizouZidane 19.986]

12 ore fa, La Fleur ha scritto:

Domanda tattica per chi ha determinate competenze e non è un semplice appassionato come me.

Zhegrova Yildiz e Coincecao potrebbero giocare insieme in un 4-2-3-1?

No.

[carlein 2.230]

4 ore fa, pablito77! ha scritto:

Però gli scemi e gli scemetti contano eccome. 

Scemi e scemetti che generalmente evitano però di essere maleducati... ma tant'è,considerato da chi provengono,certe offese sono quasi un vanto

[ZizouZidane 19.986]

10 ore fa, jouvans ha scritto:

Io però vedo che Gasperini con Dybala out e i vari Ferguson e Dovbik, sta davanti a noi che abbiamo Chico, Yildiz, Vlahovic, Zhegrova, David e Openda.. e che con Gasp pure Scamacca e Retegui segnavano come se non ci fosse un domani e non avevano certo il curriculum dei nostri 3..  sarà un caso?

Oltre a Ferguson (che, a mio modesto avviso, a noi servirebbe più di David e Openda messi insieme), darei un'occhiata anche al "nostro" (  ) Soulè. Basta vedere come gioca con Gasperini (già 3 reti e 2 assist) e come giocava con noi quando era costretto a fare il marcatore della fonte di gioco avversaria. 

 

Poi dicono: "eh ma i giocatori all'Atalanta sembravano tutti fenomeni. Vedi Koopmeiners." Magari un motivo c'era. Chissà.

 

Concordo sul resto dell'analisi, naturalmente.

 

[pablito77! 50.503]

6 minuti fa, carlein ha scritto:

Scemi e scemetti che generalmente evitano però di essere maleducati... ma tant'è,considerato da chi provengono,certe offese sono quasi un vanto

Se ti senti tirato in causa, un motivo ci dev’essere. E comunque non pensavo minimamente a te Carlein in quanto non ricordavo nemmeno che esistessi. 
 

Detto ciò, coi maleducati sono molto maleducato. E per me non è un vanto, è un onorevole orgoglio. 

[carlein 2.230]

32 minuti fa, pablito77! ha scritto:

Se ti senti tirato in causa, un motivo ci dev’essere. E comunque non pensavo minimamente a te Carlein in quanto non ricordavo nemmeno che esistessi. 
 

Detto ciò, coi maleducati sono molto maleducato. E per me non è un vanto, è un onorevole orgoglio. 

Si il motivo c'è... infatti ho scritto io quelle cose con le quali si può essere o meno d'accordo senza bisogno di insultare,cosa che io non ho fatto.

Ma non importa... non mi farò certo rovinare una giornata di ferie da una persona come te.

Divertiti.

[bergamo83 4.406]

12 ore fa, Troy McClure ha scritto:

              Di Gregorio 

Kalulu Bremer Kelly Cabal

          Locatelli thuram 

Zhegrova.                   Yldiz

                  David

                Vlahovic

 

Certo un po' debolino in fase di contenimento a centrocampo.

 

A quel punto un 4-1-4-1 e giochiamo come nei finali con Inter e Borussia che sono gli unici minuti buoni visti in queste partite