Como - Juventus 2-0, commenti post partita

[-Dookie- 2.286]

Premesso che il livello dei giocatori questo è, e non mi va neanche più di tanto di ripetere sempre che siamo (eccetto Yildiz, Bremer e Thuram) una rosa piena zeppa di giocatori medi, con poca creatività, con scarso spessore, tenuta mentale e zero leadership, lungi da me attribuire tutte le colpe al mister ma a me sembra che Tudor non abbia tutte 'ste capacità come tecnico, è stato bravissimo sei mesi fa a prendere in mano una situazione disastrosa, scuotere l'ambiente e ricreare senso di appartenenza e di spogliatoio, ma entrare in corsa è una cosa, cominciare la stagione da zero con tutte le pressioni del caso è un'altra.

 

L'organizzazione tattica che ci si può aspettare dopo mesi e mesi di lavoro insieme non c'è, perlomeno quella la si poteva auspicare, invece continuiamo ad essere una giostra e i reparti continuano ad essere scollegati

[gianmarco86 10.726]

3 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Buffon è arrivato alla Juventus a 23 anni, Chiellini a 21 e Del Piero a 19.

 

Il fatto che i progetti che invoco io non sono fattibili nelle grandi squadre è smentito dalla realtà. Come detto, basta andare a vedere l’età media  degli acquisti realizzati dai top team europei negli ultimi 20 anni. 
In Italia è diverso. Ma l’Italia è ormai un campionato di seconda fascia. 

Hai letto quello che ho scritto? 
Sembra di no. 

Buffon era un campione e fu pagato come tale, mentre oggi la Juventus non può permettersi Donnarumma, la realtà è cambiata. Da dove arrivassero quei giocatori poi conta poco, il dato di fatto è che quando abbiamo ricominciato a vincere con Agnelli la squadra era costruita attorno a giocatori esperti e non parlo solo di quelli citati o di Pirlo, ma anche dei vari Lichtsteiner, Barzagli, Vucinic, Pepe, Matri, Quagliarella. Tutta gente con un bagaglio di esperienza (quantomeno in serie A) già importante. E gli anni seguenti abbiamo proseguito con i Tevez, Khedira, Mandzukic, Pjanic, Higuain, Evra. Sta gente ti serve se vuoi competere. Io sono per acquistare in primis giocatori giovani, intendiamoci, ma salvo che non siano campioni già fatti devi affiancarli da qualche giocatore più esperto e carismatico, campioni naturalmente, non mezzi giocatori. Personalmente non credo nei progetti troppo a lungo termine perchè oggi le società italiane purtroppo non hanno la forza economica per trattenere i migliori talenti, quindi il rischio di crescerli e poi vederli andare a vincere altrove quando hanno raggiunto la maturità è alto. Bisogna guardare soprattutto al presente o comunque ad un periodo breve, massimo due anni e devi competere per vincere. 

[Gidan73 6.638]

Una volta in questo forum ci stava il topic "circo Inter" dove ridevamo di loro giocatori, società e gestione ridicole.

Adesso lo siamo diventati noi.

Loro si sono rialzati.

Capiterà anche a noi?

Non so...loro si sono rialzati con metodi che se lo facessimo noi verremmo subito indagati.

La vedo dura rialzarsi con metodi onesti.

[ZizouZidane 21.106]

1 ora fa, gianmarco86 ha scritto:

Io sono per acquistare in primis giocatori giovani, intendiamoci, ma salvo che non siano campioni già fatti devi affiancarli da qualche giocatore più esperto e carismatico, campioni naturalmente, non mezzi giocatori. 

Gli unici giocatori esperti e carismatici che puoi permetterti sono gli ultra trentenni (dai 34 in su) che vengono a giocarsi gli ultimi scampoli di carriera prima della pensione. 
Il campione affermato ed esperto nel pieno della sua maturità tecnica e fisica puoi anche dimenticarlo. È davvero inutile anche solo parlarne. 
I campioni con i quali abbiamo vinto in passato, salvo rare eccezioni, li abbiamo presi che avevano 20 anni. È con loro che abbiamo costruito un ciclo. 
Non ci sono altre strade. 
E, ripeto, non lo dico io ma i fatti. 
 

Quanto al resto, vorrei farti notare che noi non abbiamo una squadra di diciottenni. Kalulu, Bremer, Gatti, Rugani, Kelly, Cambiaso, Koopmeiners, Locatelli, McKennie, Vlahovic sono tutti ultra venticinquenni con stagioni di A alle spalle e con un’esperienza certo non inferiore a quella dei Pepe, Quagliarella, Vucinic e Matri da te citati. 
Gli Higuain, invece, oggi, semplicemente non puoi permetterteli. Quindi inutile parlarne. 
 

[Yildiz1992 991]

35 minuti fa, Gidan73 ha scritto:

Una volta in questo forum ci stava il topic "circo Inter" dove ridevamo di loro giocatori, società e gestione ridicole.

Adesso lo siamo diventati noi.

Loro si sono rialzati.

Capiterà anche a noi?

Non so...loro si sono rialzati con metodi che se lo facessimo noi verremmo subito indagati.

La vedo dura rialzarsi con metodi onesti.

Hanno preso due  fuoriclasse calpestati da noi 

[Laudrup e Allegri 7.591]

12 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Bettega è arrivato a Torino a 20 anni, Furino a 19.

Ma a loro volta avevano giocatori esperti dietro e i Bettega e i Furino da ventenni non incidevano per nulla

[Laudrup e Allegri 7.591]

12 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Ramos è arrivato a Madrid a 19 anni. Benzema a 22, Cr7 e Kroos a 24. Modric, il più vecchio, a 27.

Vai a vedere quanti anni hanno oggi i titolari del Real. 
Tra 2/3 anni, l’ossatura della squadra sarà formata da Huijsen, Guler, Bellingham, Mastantuono ecc. Tutta gente presa a nemmeno 20 anni. E a essi verranno aggiunti altri 18enni.

Le grandi squadre si regolano in questo modo. 

Ma erano a parte Ramos,giocatori già affermati, su dai Zizou tu mi parli di soule di nbangula di savona ecc cioè giocatori acerbi ed inadeguati.

Non è vero che le grandi squadre si regolano così,il Milan di Sacchi (che a te tanto piace come tecnico) aveva Baresi che era lì già da un botto di anni,Ancelotti che aveva vinto uno scudetto a Roma,Virdis che era Virdis già da anni e Gullit e Rikaard e Van basten che erano già giocatori affermati(poi l apice lo hanno raggiunto al milan) soprattutto il primo.

Potrei citarti anche l Inter del trap coi tre tedeschi e anche altri esempi.

Nessuna squadra ne ieri e ne oggi vince coi ventenni,il Real ha fatto il ciclo delle 4 champions in 5 anni quando i giocatori che abbiamo citato erano tutti dai 30 in su

[Hyuga 406]

4 ore fa, Gidan73 ha scritto:

Una volta in questo forum ci stava il topic "circo Inter" dove ridevamo di loro giocatori, società e gestione ridicole.

Adesso lo siamo diventati noi.

Loro si sono rialzati.

Capiterà anche a noi?

Non so...loro si sono rialzati con metodi che se lo facessimo noi verremmo subito indagati.

La vedo dura rialzarsi con metodi onesti.

Fino a quando non vincereanno 9 campionati di fila non si saranno rialzati al nostro stesso livello, per altro senza nemmeno l'handicap di aver subito una calciopoli. L'anno scorso hanno perso un campionato in maniera ridicolissima, in chiampions ridicolizzati dopo la solita cavalcata sculata che questa volta gli ha detto proprio male e al mondiale nonostante tutta la liturgia dei trolls infiltrati fuori contro la prima decente sudamericana facendo persino peggio di noi. Se questo è "rialzarsi" per carità spero lo faremo quando saremo in grado di stare in piedi.

[robros 6.764]

6 ore fa, gianmarco86 ha scritto:

quando abbiamo ricominciato a vincere con Agnelli la squadra era costruita attorno a giocatori esperti e non parlo solo di quelli citati o di Pirlo, ma anche dei vari Lichtsteiner, Barzagli, Vucinic, Pepe, Matri, Quagliarella. Tutta gente con un bagaglio di esperienza (quantomeno in serie A) già importante. E gli anni seguenti abbiamo proseguito con i Tevez, Khedira, Mandzukic, Pjanic, Higuain, Evra

A mio avviso si sta ignorando un aspetto sostanziale. Che non è solo o tanto la Juve che investe meno e meno bene. E' che vi è stato un lievitamento dei prezzi mostruoso rispetto a 15 anni fa. Oggi, cari ragazzi, siamo in pieno effetto doping del mercato, sia per opera inglese che araba.

 

Vogliamo fermarci a quelli citati sopra? Accaparrarti anche solo quelli, anche i parametri zero, coi quali dovresti competere con le offerte di ingaggio arabe, ci sarebbe da spender circa il triplo. Un Matri, un Quagliarella, un Mandzukic, un Vucinic e un Lichtsteiner, oggi, ti verrebbero a costare ben più di 200 milioni totali solo di cartellini, mentre sai quanto ci costarono in totale i cinque succitati? Circa 70 milioni in totale, IN TOTALE, capite di cosa stiamo parlando?

 

Nelle due campagne acquisti che fecero l'ossatura della squadra di Conte, le intere campagne acquisti, spendemmo in totale 160 milioni, incassandone circa 60, un disavanzo di soli 100 milioni in due sessioni. Oggi tale disavanzo lo fai prendendo anche solo tre giocatori medi. E tutto questo aggiungendo il fatto che un Higuain, un Pjanic, forse anche un parametro zero Pirlo, e di certo un Tevez, con i soldi arabi dall'altra parte, nemmeno riesci a prenderli. Di più. Di Matri, o di Quagliarella, sul mercato italiano nemmeno ne esistono. Devi pagare un Lucca 40 milioni, che a costoro non gli allaccia manco gli scarpini.

 

Ecco. Di questo stiamo parlando. Ok la competenza. Ok un progetto paziente e lungimirante. Verissimo. Ma oggi, per prendere delle materie prime anche solo buone, devi avere una disponibilità economica che verosimilmente già supera le nostre possibilità, e questo implica una competenza necessaria che deve essere almeno tripla anche solo rispetto a dieci anni fa.

 

Questo fattore è decisivo, a mio avviso, e del tutto esogeno. Oltre che dirimente. Quando tu ti muovi in un economia come quella italiana, con un indotto che oggi, certe spese, le rende fuori dal mondo.

 

Sotto, a compendio, il post scritto da me in risposta ad altro topic. Oltre ad insultare i Giuntoli, i Comolli, ed Elkann sopra di loro, che ci sta eh, un pensierino a questo elemento per conto mio sarebbe forse doveroso.

 

 

[Amici Luccicanti 2.289]

8 ore fa, Gidan73 ha scritto:

La vedo dura rialzarsi con metodi onesti.

Ci rialzeremo,ci vorrà tempo ma torneremo a far Paura a tutti..ora la paura la vedo negli occhi dei Nostri quando scendono in campo...schiacciati da aspettative..voci..procuratori..media..tifosi...dai loro stipendi..la Paura ti fa' perdere prima di scendere in campo...e per concludere insultati sotto il  nostro settore..fuoco amico..ad aumentarLA...la Pressione..se non sai reggerla' non sei da Juve..

[gianmarco86 10.726]

8 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Gli unici giocatori esperti e carismatici che puoi permetterti sono gli ultra trentenni (dai 34 in su) che vengono a giocarsi gli ultimi scampoli di carriera prima della pensione. 
Il campione affermato ed esperto nel pieno della sua maturità tecnica e fisica puoi anche dimenticarlo. È davvero inutile anche solo parlarne. 
I campioni con i quali abbiamo vinto in passato, salvo rare eccezioni, li abbiamo presi che avevano 20 anni. È con loro che abbiamo costruito un ciclo. 
Non ci sono altre strade. 
E, ripeto, non lo dico io ma i fatti. 
 

Quanto al resto, vorrei farti notare che noi non abbiamo una squadra di diciottenni. Kalulu, Bremer, Gatti, Rugani, Kelly, Cambiaso, Koopmeiners, Locatelli, McKennie, Vlahovic sono tutti ultra venticinquenni con stagioni di A alle spalle e con un’esperienza certo non inferiore a quella dei Pepe, Quagliarella, Vucinic e Matri da te citati. 
Gli Higuain, invece, oggi, semplicemente non puoi permetterteli. Quindi inutile parlarne. 
 

Però ci mancano i Pirlo, Barzagli, Tevez, Khedira, Mandzukic, Evra, che non mi risulta fossero cresciuti da noi. Faccio solo un esempio, l'Inter in estate ha preso Akanji, difensore di statura internazionale, maturo, non vecchio. Qualche occasione così dobbiamo saperla cogliere, perchè sono le stesse che Marotta coglieva da noi e che ci hanno portato ad avere un ciclo quasi decennale.

[gianmarco86 10.726]

3 ore fa, robros ha scritto:

A mio avviso si sta ignorando un aspetto sostanziale. Che non è solo o tanto la Juve che investe meno e meno bene. E' che vi è stato un lievitamento dei prezzi mostruoso rispetto a 15 anni fa. Oggi, cari ragazzi, siamo in pieno effetto doping del mercato, sia per opera inglese che araba.

 

Vogliamo fermarci a quelli citati sopra? Accaparrarti anche solo quelli, anche i parametri zero, coi quali dovresti competere con le offerte di ingaggio arabe, ci sarebbe da spender circa il triplo. Un Matri, un Quagliarella, un Mandzukic, un Vucinic e un Lichtsteiner, oggi, ti verrebbero a costare ben più di 200 milioni totali solo di cartellini, mentre sai quanto ci costarono in totale i cinque succitati? Circa 70 milioni in totale, IN TOTALE, capite di cosa stiamo parlando?

 

Nelle due campagne acquisti che fecero l'ossatura della squadra di Conte, le intere campagne acquisti, spendemmo in totale 160 milioni, incassandone circa 60, un disavanzo di soli 100 milioni in due sessioni. Oggi tale disavanzo lo fai prendendo anche solo tre giocatori medi. E tutto questo aggiungendo il fatto che un Higuain, un Pjanic, forse anche un parametro zero Pirlo, e di certo un Tevez, con i soldi arabi dall'altra parte, nemmeno riesci a prenderli. Di più. Di Matri, o di Quagliarella, sul mercato italiano nemmeno ne esistono. Devi pagare un Lucca 40 milioni, che a costoro non gli allaccia manco gli scarpini.

 

Ecco. Di questo stiamo parlando. Ok la competenza. Ok un progetto paziente e lungimirante. Verissimo. Ma oggi, per prendere delle materie prime anche solo buone, devi avere una disponibilità economica che verosimilmente già supera le nostre possibilità, e questo implica una competenza necessaria che deve essere almeno tripla anche solo rispetto a dieci anni fa.

 

Questo fattore è decisivo, a mio avviso, e del tutto esogeno. Oltre che dirimente. Quando tu ti muovi in un economia come quella italiana, con un indotto che oggi, certe spese, le rende fuori dal mondo.

 

Sotto, a compendio, il post scritto da me in risposta ad altro topic. Oltre ad insultare i Giuntoli, i Comolli, ed Elkann sopra di loro, che ci sta eh, un pensierino a questo elemento per conto mio sarebbe forse doveroso.

 

 

È tutto vero quello che dici, ma le occasioni di mercato ci sono anche oggi, ho fatto l'esempio di Akanji poco sopra, ma ce ne sarebbero tanti. La Juve in questi anni ha speso tanto e male per lo più.

[ZizouZidane 21.106]

5 ore fa, Laudrup e Allegri ha scritto:

Nessuna squadra ne ieri e ne oggi vince coi ventenni,il Real ha fatto il ciclo delle 4 champions in 5 anni quando i giocatori che abbiamo citato erano tutti dai 30 in su

Evidentemente parlo un’altra lingua. 

5 ore fa, Laudrup e Allegri ha scritto:

Ma a loro volta avevano giocatori esperti dietro e i Bettega e i Furino da ventenni non incidevano per nulla

Confermo che parlo un’altra lingua.

[gianmarco86 10.726]

19 ore fa, Doktor Flake ha scritto:

Si ma se c'è una crescita lo vedi subito 

Magari non vinci subito, questo no, ma le basi le vedi 

Al momento non abbiamo una squadra che se la lasci maturare vincerà tra 4 anni, sono tutti modesti e basta 

Le squadre vincenti magari non nascono subito, ma difficilmente ci mettono 5 anni, se sono forti lo vedi subito 

 

La Juve dei 9 scudetti è nata in 2 estati 

Lo stesso Liverpool di Klopp, dopo 2 stagioni intere era in finale di Champions

 

Appunto, perchè si basava su alcuni giocatori forti e di grande esperienza, senza quelli non vinci. L'idea di prendere solo giovani da affiancare a gente di medio livello come la maggior parte di quelli che abbiamo in rosa e aspettare che crescano e si affermino è un salto nel vuoto. 

[gianmarco86 10.726]

Comunque, a parte il mercato, ora bisogna arrangiarsi con quello che c'è e le soluzioni vanno trovate con gli uomini a disposizione ai quali, in questo momento, Tudor non sa dare un equilibrio.

[DD90 1.674]

L’unica soluzione è mettere gente seria, competente e con passione in società, e che venga messo da parte Elkann (al massimo lasciarlo lì solo quando serve finanziare) e soprattutto un presidente VERO.
 

Poi viene tutto il resto, l’allenatore e i giocatori. Sicuramente il livello della squadra e dell’allenatore è molto basso, ma con una società solida si riuscirebbe ad andare avanti.

 

Qua invece c’è totale sfiducia perchè la mediocrità è ovunque e ci vorrà tempo e molta fortuna per ricostruire.

[Laudrup e Allegri 7.591]

6 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Evidentemente parlo un’altra lingua. 

Confermo che parlo un’altra lingua.

Va bene così dai evidentemente parliamo 2 lingue diverse.

Chiudo dicendo che tu dici di guardare i mercati delle squadre che hanno vinto negli ultimi 20 anni io invece dico di vedere le formazioni di coloro che hanno vinto negli ultimi 20 anni(guardando età ed esperienza dei singoli giocatori nel momento in cui hanno alzato i trofei) .

[MisterD. 865]

11 ore fa, robros ha scritto:

A mio avviso si sta ignorando un aspetto sostanziale. Che non è solo o tanto la Juve che investe meno e meno bene. E' che vi è stato un lievitamento dei prezzi mostruoso rispetto a 15 anni fa. Oggi, cari ragazzi, siamo in pieno effetto doping del mercato, sia per opera inglese che araba.

 

Questo è vero, e spesso non lo si sottolinea abbastanza.

Ci sono meno opzioni di scelta e più possibilità di sbagliare.

Ciò non toglie che quelli buoni ci sono comunque, e che se gli altri prendono McTominay, Modric, Akanji e Hojlund spendendo meno di quello che tu spendi per Koopmeiners, David, Joao Mario e Gonzales, il discorso si sposta sulla competenza di chi li sceglie.

[ZizouZidane 21.106]

11 minuti fa, Laudrup e Allegri ha scritto:

io invece dico di vedere le formazioni di coloro che hanno vinto negli ultimi 20 anni(guardando età ed esperienza dei singoli giocatori nel momento in cui hanno alzato i trofei) .

Il momento in cui si alzano i trofei è il risultato di un lavoro che parte da prima. E il lavoro che è partito da prima è stato fatto in un certo modo. Lo dice la storia, non io. 
Dopo di che, tu sei liberissimo di credere che prendere una decina di trentenni e metterli in campo serva improvvisamente a vincere. Ma la realtà dice un’altra cosa. 

[zebra67 14.832]

7 ore fa, gianmarco86 ha scritto:

Però ci mancano i Pirlo, Barzagli, Tevez, Khedira, Mandzukic, Evra, che non mi risulta fossero cresciuti da noi. Faccio solo un esempio, l'Inter in estate ha preso Akanji, difensore di statura internazionale, maturo, non vecchio. Qualche occasione così dobbiamo saperla cogliere, perchè sono le stesse che Marotta coglieva da noi e che ci hanno portato ad avere un ciclo quasi decennale.

Concordo. A mio avviso la formula più giusta sarebbe ossatura giovane + singole eccezioni.
Per singole eccezioni intendo persone di comprovata affidabilità, in  buona efficienza fisica, di livello buono o molto buono, nei ruoli dove abbiamo effettiva necessità, a condizioni sostenibili.
Non si può negare il peso che hanno avuto alcuni svincolati nell'Inter degli ultimi anni, non possiamo negare il contributo che stanno dando i parametri zero nel Napoli e nel Milan attuale.

[gianmarco86 10.726]

28 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Concordo. A mio avviso la formula più giusta sarebbe ossatura giovane + singole eccezioni.
Per singole eccezioni intendo persone di comprovata affidabilità, in  buona efficienza fisica, di livello buono o molto buono, nei ruoli dove abbiamo effettiva necessità, a condizioni sostenibili.
Non si può negare il peso che hanno avuto alcuni svincolati nell'Inter degli ultimi anni, non possiamo negare il contributo che stanno dando i parametri zero nel Napoli e nel Milan attuale.

Concordo pienamente. Non si tratta di fare una squadra "vecchia", cosa che non vorrei io per primo, ma di inserire quei 2/3 elementi di livello ed esperienza che guidino i più giovani. A me sembra una cosa del tutto normale se si vuole far crescere la squadra. 

[zebra67 14.832]

28 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Concordo pienamente. Non si tratta di fare una squadra "vecchia", cosa che non vorrei io per primo, ma di inserire quei 2/3 elementi di livello ed esperienza che guidino i più giovani. A me sembra una cosa del tutto normale se si vuole far crescere la squadra. 

Anche a me.
Un paio di settimane fa mi ero sbizzarrito a quantificare l'incidenza, sull'età media della rosa attuale, dell'innesto di due trentenni  (magari al posto di due nati nel 2000) e l'incremento era scarsamente significativo.

[Er Bufalo 1.252]

L'ultima rinascita l'abbiamo avuta con Conte in panca, che aveva un suo credo calcistico ben preciso fatto di sincronismi e atletismo esasperato, e trovava realizzazione in campo attraverso una dorsale ben precisa che partiva da Buffon, passava da Chiellini e arrivava a Pirlo.

Adesso in panca abbiamo un ottimo autista che non sa nemmeno lui come vorrebbe fare giocare la propria squadra e il  tutto dovrebbe poi concretizzarsi avendo come punto di riferimento LOCATELLI.

Continuo a pensare che dietro ci sia una ben precisa volontà tesa a fare durare questo periodo di mediocrità ancora a lungo.

[thewar 732]

Mancano i top, abbiamo giocatori buoni e promesse. Ma non abbiamo i top. In difesa, chi è il nostro top? Nessuno. Al centrocampo? Nessuno. In attacco? Yldiz ma ha bisogno di un attaccante forte e di esperienza per crescere.

[Laudrup e Allegri 7.591]

2 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Il momento in cui si alzano i trofei è il risultato di un lavoro che parte da prima. E il lavoro che è partito da prima è stato fatto in un certo modo. Lo dice la storia, non io. 
Dopo di che, tu sei liberissimo di credere che prendere una decina di trentenni e metterli in campo serva improvvisamente a vincere. Ma la realtà dice un’altra cosa. 

Vabbe dai la pensiamo in modo opposto,l realtà è sempre soggettiva,io ho portato vari esempi a sostegno della mia tesi,più di così non posso fare,d'altronde il bello è proprio confrontarsi tra chi la pensa diversamente