Sky: tutti i segreti del VAR

[Totik 4.395]

Quale gol di Cambiasso?

Questo, se il var avesse rilevato un fallo ad inizio possesso palla http://youtu.be/6R_iYLca2gc

[Alex_77 3.426]

le discussioni usl rigore di higuain sono inutili

 

al var c'era il fenomeno di orsato che nega un rigore nettissimo in favore della roma, ci toglie quello contro la fiorentina quando la percezione del secondo tocco può averla solo l'arbitro perchè dalle immagini non si capisce, ci voleva togliere quello di bergamo e non ha segnalato quello su higuain

 

è che a orsato i rigori proprio non piacciono

[fighter88 2.729]

Non condivido per niente la regola sulla retroattività.

Il gol di Mandzukic è regolarissimo.

Praticamente secondo questa ASSURDA regola, se l'arbitro assegna una rimessa laterale ingiustamente e la squadra che ne ha beneficiato parte in contropiede e segna, il gol è da annullare???

Ma stiamo scherzando?

[biscottini 2.414]

Sbagli.

Si parla chiaramente NON dalla conquista del possesso in poi, come dici tu, ma dalla conquista del possesso per far partire l'azione d'attacco.

E' nel testo che hai riportato tu, ed è ben diverso.

 

Non si parla di retropassaggi, ovviamente.

I miei erano esempi per configurare casi nei quali ci sia una evidente continuità o una chiara discontinuità.

Ci può essere un retro passaggio che è comunque inserito in una chiara azione d'attacco, come ci può essere un retro passaggio che "libera" tutto quello che è successo in precedenza.

 

Non c'è da interpretare alla lettera; c'è solo da (voler) capire le dinamiche dell'azione.

Salvo casi limite (e saranno rari), la lettura delle fasi d'attacco sarà estremamente semplice (per chi ha la voglia di volerlo fare).

 

Perché se un giocatore arriva sul fondo, parallelamente alla linea laterale, e poi di tacco appoggia indietro al compagno che va al cross, non potremo mai dire che non ci sia continuità nell'azione nonostante avvenga un passaggio indietro.

La discriminante è LA CONTINUITA' NELL'AZIONE D'ATTACCO.

 

Che sarà semplicissimo da rilevare nel 99% dei casi.

 

abbiamo opinioni diverse, perchè a me sembra che in questo caso il tuo unico criterio di lettura di un'azione sia se la palla torna nella propria metà campo (l'attacking phase secondo te viene interrotta) oppure resta nella metà campo avversaria (l'attacking phase continua). dico bene? nel protocollo non c'è scritto nulla di lontanamente simile, perciò ti contesto. di fatto anche un retropassaggio al portiere è possesso per far partire l'azione d'attacco.

 

tutto il resto è, com'è stato detto, "buon senso", "capire le dinamiche", "interpretazione"; ma dato che 1. per me annullare un gol per un mezzo contatto quando l'azione offensiva era ancora in stato embrionale (o meno) rappresenta tutt'altro che buon senso, e 2. vedo in giro una gran voglia di giustizia e oggettività e scrupolosità soprattutto nei confronti di una squadra in particolare, allora anch'io la esigo, pretendo l'oggettività. altrimenti vale tutto

[LibeLibeccio 10.069]

Questo, se il var avesse rilevato un fallo ad inizio possesso palla

 

Tu riesci ad isolare una fase d'attacco?

In quel minuto e mezzo ci sono almeno due o tre occasioni in cui si cambia lato, si cambia ritmo, si cambia uomini.

 

Questa occasione, nel caso venisse rilevato qualcosa all'inizio, per me non dovrebbe mai rientrare dentro l'utilizzo del VAR.

 

E' sintomatica la cosa; per trovare un episodio controverso (che poi lo è fino ad un certo punto...per me NON lo è) bisogna andare a undici anni fa.

In undici anni sai a quanti errori CHIARI si sarebbe potuto porre rimedio?

[Basco Rosso 2.667]

 

O perché il VAR non era già convinto del primo rigore (tanto da invitare l'arbitro a rivederlo) e ha compensato non segnalando il secondo ...

 

Dare due rigori alla Juve nei cinque minuti finali avrebbe portato ad interrogazioni parlamentari...

 

Anch'io se facessi l'arbitro guarderei prima di tutto a non essere "impiccato" in pubblica piazza. Non è malafede vera e propria ma "quasi" legittima difesa dal BAR.

 

Invece a Udine se ne possono fischiare 3 di cui 2 dubbi...

 

 

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[Totik 4.395]

Tu riesci ad isolare una fase d'attacco?

In quel minuto e mezzo ci sono almeno due o tre occasioni in cui si cambia lato, si cambia ritmo, si cambia uomini.

 

Questa occasione, nel caso venisse rilevato qualcosa all'inizio, per me non dovrebbe mai rientrare dentro l'utilizzo del VAR.

 

E' sintomatica la cosa; per trovare un episodio controverso (che poi lo è fino ad un certo punto...per me NON lo è) bisogna andare a undici anni fa.

In undici anni sai a quanti errori CHIARI si sarebbe potuto porre rimedio?

Per me potrebbe essere tutta una fase d'attacco. Tutti i passaggi sono finalizzati a realizzare il gol.

 

Qual è l'evento, senza alcun ragionevole dubbio, che a te fa capire che un'azione d'attacco sia terminata e ne sta iniziando un'altra? Cosa cuccede in questa azione che te la fa differenziare da quella di Licht e ti fa dire: questa non deve far annullare la rete mentre quell'altra si?

 

Il fatto che sia accaduta 11 anni fa non vuol dire nulla. Questa azione serve per spiegare quello che può succedere.

Io non sono contro il var, ho scritto questo mesaggio per capire come deve, o dovrebbe, funzionare il var.

[caolila11 728]

Abbi pazienza.

Se c'è un'appoggio indietro e poi un cambio di campo, mi spieghi dov'è la continuità di quell'azione?

E' tutto nei termini.

 

SI CAMBIA VERSANTE, si cambia zona, si cambia uomini. SI CAMBIA TUTTO.

Dov'è la continuità?

 

Abbi pazienza, ma dove sta scritto che cambiare versante non è continuità?

 

Ma che diamine, palla al CC, cambio di 40m verso l'ala opposta, stop a 5/10m dall'area, punto l'uomo(se c'è), entro in area o vado sul fondo, assist, gol.

Questa non è continuità? Ora con tutto il rispetto mi sembra che ora sia tu che non vuoi capire, perché se mi dici che questa non è continuità allora forse parliamo di 2 sport diversi. O mi mostri un regolmento, un'interpretazione ufficiale IFBA o FIFA che avvalora la tua ipotesi....

 

Altrimenti è una tua visione del calcio, legittima, come legittima è la mia...e il problema sta proprio qui.

A pareri esistono 20 giochi del calcio (anche tra gli stessi addetti ai lavori e arbitri, ognuno la pensa/vede in un modo). La/il/lo VAR e il suo protocollo dovrebbero eliminare tutto questo, quantomeno sui criteri di applicazione

[LibeLibeccio 10.069]

abbiamo opinioni diverse, perchè a me sembra che in questo caso il tuo unico criterio di lettura di un'azione sia se la palla torna nella propria metà campo (l'attacking phase secondo te viene interrotta) oppure resta nella metà campo avversaria (l'attacking phase continua). dico bene? nel protocollo non c'è scritto nulla di lontanamente simile, perciò ti contesto. di fatto anche un retropassaggio al portiere è possesso per far partire l'azione d'attacco.

 

tutto il resto è, com'è stato detto, "buon senso", "capire le dinamiche", "interpretazione"; ma dato che 1. per me annullare un gol per un mezzo contatto quando l'azione offensiva era ancora in stato embrionale (o meno) rappresenta tutt'altro che buon senso, e 2. vedo in giro una gran voglia di giustizia e oggettività e scrupolosità soprattutto nei confronti di una squadra in particolare, allora anch'io la esigo, pretendo l'oggettività. altrimenti vale tutto

 

Mai detto della metà campo.

Potrebbe verificarsi, ma non è la conditio sine qua non.

Mai detto e ti ho specificato più volte qual'è la discriminante per il protocollo.

 

Un retropassaggio al portiere è CHIARAMENTE il movimento che "libera" dall'utilizzo del VAR tutto quello che è successo in precedenza.

Dov'è la difficoltà?

 

La cosa del mezzo contatto, poi, non c'entra assolutamente nulla con l'APP.

 

E' tutto molto più semplice di quello che vuoi far credere, esempi alla mano.

Come dicevo a Totik, è sintomatico come si debba andare a cercare un episodio controverso (per me no) di 11 anni fa per tentare di complicare degli eventi che nella realtà dei fatti sarebbero chiarissimi.

[Ciccio900 5.239]

Ragazzi, mettetevi il cuore in pace, ieri hanno chiaramente mostrato come il Var sia uno strumento fortemente soggettivo. Tolti i casi come il fallo fuori/dentro area e il gol in fuorigioco, il resto, specialmente i rigori, sono episodi a totale discrezione degli addetti Var che, prima di decidere, valutano il colore delle maglie, il minuto di gioco, se ci sono state proteste per richiamare l'attenzione dell'arbitro, se ci sono state altre applicazioni del Var nella stessa partita. Insomma, ad oggi sui rigori/gol un disastro terrificante, che può falsare in concreto i campionati, come sta già facendo, invece, può risultare assolutamente utile sui gol in fuorigioco e i falli dentro fuori area, quelli sì oggettivamente giudicabili il 99% delle volte.

 

Abbi pazienza, ma dove sta scritto che cambiare versante non è continuità?

 

Ma che diamine, palla al CC, cambio di 40m verso l'ala opposta, stop a 5/10m dall'area, punto l'uomo(se c'è), entro in area o vado sul fondo, assist, gol.

Questa non è continuità? Ora con tutto il rispetto mi sembra che ora sia tu che non vuoi capire, perché se mi dici che questa non è continuità allora forse parliamo di 2 sport diversi. O mi mostri un regolmento, un'interpretazione ufficiale IFBA o FIFA che avvalora la tua ipotesi....

 

Altrimenti è una tua visione del calcio, legittima, come legittima è la mia...e il problema sta proprio qui.

A pareri esistono 20 giochi del calcio (anche tra gli stessi addetti ai lavori e arbitri, ognuno la pensa/vede in un modo). La/il/lo VAR e il suo protocollo dovrebbero eliminare tutto questo, quantomeno sui criteri di applicazione

Non c'è scritto da nessuna parte ed, infatti, metà del protocollo Var è totalmente discrezionale e dovrebbe essere rimodulato quanto prima visto che si falsano le competizioni.

[garrison 45.102]

quello a bergamo (contatto lichtsteiner-papu gomez) non venne sanzionato dall'arbitro. ed era un semplice fallo a centrocampo, come ne esistono tanti. eppure il var intervenne. perchè? perchè fu ritenuto che tale contatto "rientrasse" nell'azione del gol. quantomeno singolare: avvenne a 40 metri di distanza dalla porta, a 6 passaggi dalla conclusione finale, a 20 secondi dal gol di mandzukic.

 

se questo episodio rientra nell'azione da gol, allora ci rientra tutto; oppure no? la mia domanda, a cui ancora non ho ottenuto risposta, è quindi ancora la stessa: qual è il limite, stabilito dal regolamento, che segna l'inizio di un'azione (che si conclude con gol, fuorigioco, o gli altri "campi di intervento" del var)?

 

vediamo se ripetendo ad libitum lo stesso concetto per la terza volta di fila finalmente lo capisci

 

i secondi mi pare fossero 12.

E' stato ripetutamente spiegato, il discrimine é la continuità dell'azione (senz'altro la continuità non c'é più ad esempio allorché la squadra in attacco passa il pallone indietro nella propria metà campo o in caso di intervento dell'avversario).

Nessuna azione dura realmente 2/3 minuti peraltro e comunque in quel caso il Var non interverrebbe.

E' una regola di abbastanza agevole interpretazione: nel caso di Lichsteiner una volta ritenuto che é fallo (ed é abbastanza evidente) é anche evidente la continuità dell'azione....se per dire Lich l'avesse passata a Buffon e lì sarebbe ripartita l'azione senz'altro non sarebbero intervenuti).

Ovviamente bisogna guardare le cose con animo sereno e non partendo dal presupposto "Vogliono sfavorire la mia squadra!!!"

[El Pistolero 9.864]

che errori ha fatto il Var per toglierci i punti?

non ha fatto ripetere il rigore

[PR20 11.659]

Questo, se il var avesse rilevato un fallo ad inizio possesso palla

 

Qui secondo me puo' essere giusto non annullare perche' dopo il fallo l'azione e' proseguita piuttosto lentamente e quindi in pratica il gol e' arrivato a difesa perfettamente schierata.

 

Non sono d'accordo invece sull'episodio di Udinese Roma. E' vero che dopo il fuorigioco non segnalato la palla per un attimo rientra nel possesso dell'udinese ma quel fuorigioco non segnalato comunque costringe la difesa dell'udinese a liberare in affanno e riconsegnare la palla alla Roma in situazione pericolosa. Non mi sembra giusto quindi considerare l'azione conclusa solo perche' per un attimo il possesso e' tornato all'Udinese, cosi' come non lo sarebbe se ci fosse una parata disperata del portiere che consente poi a un attaccante di ribadire in gol.

[garrison 45.102]

Sbagli.

Si parla chiaramente NON dalla conquista del possesso in poi, come dici tu, ma dalla conquista del possesso per far partire l'azione d'attacco.

E' nel testo che hai riportato tu, ed è ben diverso.

 

Non si parla di retropassaggi, ovviamente.

I miei erano esempi per configurare casi nei quali ci sia una evidente continuità o una chiara discontinuità.

Ci può essere un retro passaggio che è comunque inserito in una chiara azione d'attacco, come ci può essere un retro passaggio che "libera" tutto quello che è successo in precedenza.

 

Non c'è da interpretare alla lettera; c'è solo da (voler) capire le dinamiche dell'azione.

Salvo casi limite (e saranno rari), la lettura delle fasi d'attacco sarà estremamente semplice (per chi ha la voglia di volerlo fare).

 

Perché se un giocatore arriva sul fondo, parallelamente alla linea laterale, e poi di tacco appoggia indietro al compagno che va al cross, non potremo mai dire che non ci sia continuità nell'azione nonostante avvenga un passaggio indietro.

La discriminante è LA CONTINUITA' NELL'AZIONE D'ATTACCO.

 

Che sarà semplicissimo da rilevare nel 99% dei casi.

 

Esatto (e mi fa piacere il tuo intervento visto che eravamo in disaccordo non mi ricordo su cosa nell'altro topic).

Penso sia accostabile al retropassaggio al portiere, regola che si pensava avrebbe creato un guazzabuglio normativo.

Invece nel 99% dei casi é facilmente interpretabile.

[LibeLibeccio 10.069]

Per me potrebbe essere tutta una fase d'attacco. Tutti i passaggi sono finalizzati a realizzare il gol.

 

Qual è l'evento, senza alcun ragionevole dubbio, che a te fa capire che un'azione d'attacco sia terminata e ne sta iniziando un'altra? Cosa cuccede in questa azione che te la fa differenziare da quella di Licht e ti fa dire: questa non deve far annullare la rete mentre quell'altra si?

 

Il fatto che sia accaduta 11 anni fa non vuol dire nulla. Questa azione serve per spiegare quello che può succedere.

Io non sono contro il var, ho scritto questo mesaggio per capire come deve, o dovrebbe, funzionare il var.

 

Il fatto che sia accaduta 11 anni fa, invece è fondamentale e t'ho anche spiegato perché.

Eccezioni e casi limite ci sono in qualsiasi situazione.

 

Se da 11 anni a questa parte l'unico esempio critico è questo, vuol dire che la casistica è coperta in maniera quasi perfetta.

O sbaglio?

 

Per me, cambiare versante di gioco a seguito di un retropassaggio è l'evidenza di come non ci sia continuità.

Al secondo 23, quando dopo un'azione tutta a sinistra, il centrocampista prende palla e la scarica indietro sul terzino destro, è un CHIARO momento in cui il movimento d'attacco si è esaurito e ne comincia un altro.

In quel momento, io, se fossi stato al VAR, avrei detto all'arbitro "libera".

 

Boh, a me sembra abbastanza semplice.

 

Si cambia ZONA, si cambia RITMO, si cambiano UOMINI.

[garrison 45.102]

non ha fatto ripetere il rigore

 

Che però poteva essere risbagliato eh...

l'equazione rigore non dato=punti persi non stà in piedi MAI (so che é l'equazione che tiene ancora in vita Gigi Simoni ma non mi piacerebbe l'accostamento...).

[Totik 4.395]

i secondi mi pare fossero 12.

E' stato ripetutamente spiegato, il discrimine é la continuità dell'azione (senz'altro la continuità non c'é più ad esempio allorché la squadra in attacco passa il pallone indietro nella propria metà campo o in caso di intervento dell'avversario).

Nessuna azione dura realmente 2/3 minuti peraltro e comunque in quel caso il Var non interverrebbe.

E' una regola di abbastanza agevole interpretazione: nel caso di Lichsteiner una volta ritenuto che é fallo (ed é abbastanza evidente) é anche evidente la continuità dell'azione....se per dire Lich l'avesse passata a Buffon e lì sarebbe ripartita l'azione senz'altro non sarebbero intervenuti).

Ovviamente bisogna guardare le cose con animo sereno e non partendo dal presupposto "Vogliono sfavorire la mia squadra!!!"

Ma questa cosa l'hai letta, sentita dire da qualcuno, o è una tua interpretazione?

Come ho chiesto all'altro utente, nel caso del gol di cui è stato riportato il video, secondo te sarebbe stato da annullare o no?

[garrison 45.102]

Ma questa cosa l'hai letta, sentita dire da qualcuno, o è una tua interpretazione?

Come ho chiesto all'altro utente, nel caso del gol di cui è stato riportato il video, secondo te sarebbe stato da annullare o no?

 

L'ho letta in una delel spiegazioni del Var (arbitro straniero preciso)...a che pagina é il video?

[LibeLibeccio 10.069]

Abbi pazienza, ma dove sta scritto che cambiare versante non è continuità?

 

Ma che diamine, palla al CC, cambio di 40m verso l'ala opposta, stop a 5/10m dall'area, punto l'uomo(se c'è), entro in area o vado sul fondo, assist, gol.

Questa non è continuità? Ora con tutto il rispetto mi sembra che ora sia tu che non vuoi capire, perché se mi dici che questa non è continuità allora forse parliamo di 2 sport diversi. O mi mostri un regolmento, un'interpretazione ufficiale IFBA o FIFA che avvalora la tua ipotesi....

 

Altrimenti è una tua visione del calcio, legittima, come legittima è la mia...e il problema sta proprio qui.

A pareri esistono 20 giochi del calcio (anche tra gli stessi addetti ai lavori e arbitri, ognuno la pensa/vede in un modo). La/il/lo VAR e il suo protocollo dovrebbero eliminare tutto questo, quantomeno sui criteri di applicazione

 

M'arrendo.

 

Diceva una pubblicità famosa, "dove c'è Barilla, c'è casa".

Qui abbiamo, "dove c'è CAMBIO, c'è continuità".

 

Un bell'ossimoro, direi.

 

Se un cambio gioco di 40 mt non configura la fine di un movimento d'attacco e l'inizio di uno nuovo, francamente non so che dirti.

[Basco Rosso 2.667]

Detto che tutti quegli utenti che giustificano a prescindere il VAR per i fatti di Bergamo mi danno un senso di nausea, ci si dimenticano alcuni fatti essenziali. Il Calcio vive di emozioni che sentiamo noi tifosi, ma di più i calciatori in campo che "subiscono" le decisioni di un arbitro e "sentono" se ha la partita in mano o no soprattutto se si tratti di uno senza carisma come Damato. Ora tu in campo giochi contro Gomez famoso per buttarsi ad ogni sospiro subisci un gol su punizione e sai che non c'era ( i giocatori tra loro parlano molto e Bernardeschi lo avrà fatto ben presente ai suoi compagni) poi fai il 3 a 1 chiudi la partita e invece ti tolgono il gol per un presunto fallo su Gomez dopo 20 secondi... PSICOLOGICAMENTE anche alla luce dell'uso del VAR nei precedenti incontri è una mazzata tremenda e ti toglie concentrazione e li poi arriva il pari dell'Atalanta che fino a quel momento aveva fatto 1 tiro in porta... non sottovalutate questo aspetto...

 

Mi dispiace ma questo non è più calcio, ma qualcosa di diverso a questo punto togliamo l'arbitro dal campo tanto a cosa serve?

 

 

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[LibeLibeccio 10.069]

Esatto (e mi fa piacere il tuo intervento visto che eravamo in disaccordo non mi ricordo su cosa nell'altro topic).

Penso sia accostabile al retropassaggio al portiere, regola che si pensava avrebbe creato un guazzabuglio normativo.

Invece nel 99% dei casi é facilmente interpretabile.

 

Perché ho fatto questo mestiere e so benissimo quali sono le dinamiche.

Riesco ad interpretare il senso piuttosto chiaro di centinaia azioni d'attacco come riesco a vedere la decisione "politica" di un rigore scientemente non dato.

 

E ciò non fa di me un "interista".

 

Tornando a bomba, la cosa per me risulta chiarissima e salvo casi LIMITE (è stato portato un esempio video di 11 anni fa) le situazioni saranno FACILMENTE identificabili.

 

Qui in tanti parlano con i se e con i ma, ma gradirei che venissero portati esempi di tutta questa difficoltà di lettura.

[garrison 45.102]

Ma questa cosa l'hai letta, sentita dire da qualcuno, o è una tua interpretazione?

Come ho chiesto all'altro utente, nel caso del gol di cui è stato riportato il video, secondo te sarebbe stato da annullare o no?

 

L'ho visto, il gol dell'Argentina giusto?

A parte che come giustamente dice LibeLibeccio é un esempio un po' datato (Cambiasso aveva ancora i capelli...) ed il fallo a centrocampo é tutto tranne evidente, é chiaro che l'azione non ha alcuna continuità visto i numerosi passaggi all'indietro ed anche il tempo trascorso...e poi qui parlo a titolo personale ma penso che sia chiaro che trascorsi 40/45" dal recupero del possesso con tanti passaggi (e tante opportunità per l'avversario di recuperare comunque la palla) l'intervento del Var é escluso. Nessuno si sognerebbe di annullare un gol così.

[Totik 4.395]

Il fatto che sia accaduta 11 anni fa, invece è fondamentale e t'ho anche spiegato perché.

Eccezioni e casi limite ci sono in qualsiasi situazione.

 

Se da 11 anni a questa parte l'unico esempio critico è questo, vuol dire che la casistica è coperta in maniera quasi perfetta.

O sbaglio?

 

Per me, cambiare versante di gioco a seguito di un retropassaggio è l'evidenza di come non ci sia continuità.

Al secondo 23, quando dopo un'azione tutta a sinistra, il centrocampista prende palla e la scarica indietro sul terzino destro, è un CHIARO momento in cui il movimento d'attacco si è esaurito e ne comincia un altro.

In quel momento, io, se fossi stato al VAR, avrei detto all'arbitro "libera".

 

Boh, a me sembra abbastanza semplice.

 

Si cambia ZONA, si cambia RITMO, si cambiano UOMINI.

Forse non mi sono spiegato. Il fatto che sia accaduto 11 anni fa, o 1 settimana fa, non vuol dire nulla. Questa azione serve per far capire se in una situazione del genere deve essere annullato o meno un gol. Poteva essere simulata anche alla playstation, non cambia il discorso.

 

Tornando all'azione, ti rendi conto che ciò che dici è completamento soggettivo e alcuni arbitri potrebbero pensarla come te ma altri no?

 

Bisogna dare delle direttive precise agli arbitri, degli eventi precisi, per fa sì che le decisioni siano le più coerenti possibili. Altrimenti situazioni simili, se non uguali, porteranno a decisioni opposte, e questo, con il var, sinceramente, non lo accetto.

[garrison 45.102]

Perché ho fatto questo mestiere e so benissimo quali sono le dinamiche.

Riesco ad interpretare il senso piuttosto chiaro di centinaia azioni d'attacco come riesco a vedere la decisione "politica" di un rigore scientemente non dato.

 

E ciò non fa di me un "interista".

 

Tornando a bomba, la cosa per me risulta chiarissima e salvo casi LIMITE (è stato portato un esempio video di 11 anni fa) le situazioni saranno FACILMENTE identificabili.

 

Qui in tanti parlano con i se e con i ma, ma gradirei che venissero portati esempi di tutta questa difficoltà di lettura.

 

L'ho visto, ma nessuno si sognerebbe oggi di annullare un gol così.

[ManuPax 1.748]

Per la rosa che abbiamo dovremmo asfaltarli tutti ogni domenica e entrare in campo ancora più imbestialiti x tutto quello che ci buttano addosso é dall'inizio che ci dicono che adesso nn rubiamo allora entriamo in campo e sbraniamoli tutti altro che Var

Vangelo