Tasso tecnico basso o crisi di fiducia? Parliamone

[robros 6.425]

17 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

@Dale_Cooper, caro.

Sai quanto ti stimi ma, stavolta, non sono d'accordo. 

 

Nelle valutazioni tra la parte tecnica e quella tattica c'è una differenza di fondo: la prima va contestualizzata, la seconda vale sempre.

 

Mi spiego: la Juventus ha una rosa adeguata per vincere la Champions? No. Chiaramente no. E credo nessuno possa anche solo sognarsi di sostenere il contrario. La Juventus ha una rosa in grado di giocarsi il vertice in Italia? Si, decisamente. E sfido chiunque a dimostrarmi che non è così. 

 

Il punto è un altro: se una squadra mostra un atteggiamento difensivo che, in confronto, Allegri è Zeman e, nonostante ciò, rischia di prendere gol a ogni azione offensiva avversaria, se le distanze tra i reparti sono chilometriche, se i movimenti con e senza palla sono tutti sbagliati, vuol dire che il problema risiede altrove.

Se contro Bartesaghi te la giochi con Kalulu, temendo il virgulto rossonero come fosse Dani Alves, se, non contento, tiri fuori Conceicao e invece di far entrare Zhegrova metti Kostic, il problema non sono i giocatori.

Se schieri David centravanti e, invece di creare un contesto di squadra basato sul gioco palla a terra, sulla pressione continua e sull'attacco con più uomini, lo lasci solo a sé stesso a due chilometri di distanza dai compagni, il problema non sono i giocatori.

E potrei continuare all'infinito.

 

La realtà è che in questa Juventus non c'è mezza cosa che funzioni. E questo prescinde totalmente dalla cifra tecnica di chi scende in campo.

Se, poi, vogliamo credere che David è quello che cicca il pallone in maniera imbarazzante e non quello che è arrivato alla Juventus dopo tre anni in cui ha fatto registrare una media superiore alle 25 reti a stagione, in campionato e in Champions, facciamo pure. 

 

Nota a margine: andate a riguardarvi il Soulé che Allegri faceva giocare a uomo sulla fonte di gioco avversaria e, poi, quello che sta giocando oggi con Gasperini. E poi tornate qua a dirmi che conta la cifra tecnica della rosa e non il modo in cui si sfrutta il materiale umano a disposizione. 

Poi ci chiediamo perché a Bergamo sembrano tutti campioni mentre vengono qua e diventano brocchi.

 

Di Gregorio

Perin

 

Kalulu Bremer Kelly Cambiaso

J. Mario Gatti Rugani Cabal

 

Koopmeiners Locatelli Thuram

Adzic Moretti McKennie

 

Zhegrova Vlahovic Yildiz

Conceicao David Openda

 

Per quanto mi riguarda, questa squadra basta e avanza per vincere il campionato.

Devo dire che, nonostante tu sappia quanto creda nell'importanza fondamentale, decisiva, dell'organizzazione tattica e di dinamiche di gioco di una squadra, sto osservando dei limiti, individuali, di alcuni giocatori, che non mi attendevo. E, nonostante il nocciolo del tuo post lo condivida, non vorrei che, a ragione di clamorose mancanze dell'allenatore, noi si continui a considerare un poco più del reale valore alcuni giocatori. Cosa che determina una distorsione nella valutazione di come migliorare. E' solo una mia amara impressione (o dubbio se vuoi)

 

Lo dico in altro modo. Ho dei forti dubbi che questa stessa identica squadra, magari nello schieramento da te scritto (che in teoria condivido) sia comunque da scudetto. O meglio. Io credo che, con un altro allenatore, che faccia bene il suo lavoro, la squadra andrebbe molto meglio non solo perchè meglio messa in campo, con dinamiche ed approccio diverso. Ma anche perchè, questo ipotetico allenatore, pretenderebbe qualche giocatore e profilo che ora non c'è, e non si prenderebbe l'attuale rosa così com'è. Credo in sostanza che il lavoro di un allenatore parta sempre dalla collaborazione con la società nel miglioramento effettivo della squadra sul mercato, direzionandolo rispetto alle sue idee

[JuveMyLove 8.270]

Stiamo giocando con Kalulu esterno di centrocampo, su un modulo IGNOTO. Un 3-4-2-1 che non crea profondità, che lascia la punta da sola ma che si trasforma in una sorta di 3-4-3 mascherato, dove l'esterno lo fa Kalulu... 

Dove Yildiz deve giocare o trequartista o esterno di sinistra. Dove la punta viene lasciata da sola contro TUTTA la difesa avversaria.

Ora, io capisco che ci siano delle assenze, che la difesa è inadeguata senza i titolari ma l'attacco cosi NON ha senso.

Non ha senso far fare tutta la fascia a Kalulu per vedere Cambiaso che si pesta i piedi con Yildiz.

Non ha senso lasciare una punta da sola, al suo destino.

Non ha senso spendere 70 milioni sul mercato per Zhegrova ed Openda e farli marcire in panchina, fino al 70esimo per poi metterli in un ruolo a caso (Openda è stato schierato anche come Boa).

Sembra il gioco di una provinciale anni 90, con la prima punta a fare da boa contro tutti, che deve fare le sponde per far salire gli altri in contropiede. 

Bah...

Ad oggi credo che neanche Tudor abbia capito come giocare.

Ma è tanto difficile giocare a 4 dietro? Un 4.3.3 è cosi assurdo?

 

[Soldout 996]

Giochiamo con un difensore centrale messo a fare l'esterno di centrocampo.

 

E' il livello tattico che è imbarazzante.

 

Non c'è un giocatore che fa un movimento giusto in fase offensiva.... campiamo di passaggi all'indietro e cross alti per i difensori.

[Callaghan 461]

I limiti tecnici sono evidenti, basta vedere ieri i cross in area di Kalulu, Kelly, Cambiaso & co., il tiro svirgolato di Openda, gli appoggi di McKennie, il momentaneo (spero) stato di forma di David con quella comica caduta, certe respinte di Digre su tiri non proprio irresistibili, i falli inutili di Gatti su giocatori in difficoltà con la palla destinata a perderla.

Non sappiamo battere i calci d'angolo e le punizioni, anche le rimesse laterali sono spesso sbagliate con consegna di palla agli avversari.

Di buono è che nel campionato non dobbiamo giocare contro il Real, PSG e Barcellona, per cui dobbiamo essere fiduciosi e sperare che nel tempo aumenti la forma e l'affiatamento dei giocatori.

Abbiamo una  buona rosa di giocatori da Europa League, che con un gioco veloce e fisico possono far bene: nella quantità David e Openda un pò di gol li hanno sempre fatti, non si può pretendere da loro il gol alla Del Piero.

 

 

[Matthew34 676]

5 minuti fa, De$mo ha scritto:

Ieri modric non pervenuto..alla fine è dovuto arretare sulla linea dei difensori per cercare palla...il.fantaamagorico centrocampo milanista non ha combinato nulla

Insomma, praticamente aveva creato le condizioni per due gol... Chi della Juve ha queste capacità, visto che Tudor come credo calcistico ricerca mediani che abbiano dei ferri da stiro al posto dei piedi?

[JuveMyLove 8.270]

3 minuti fa, robros ha scritto:

Devo dire che, nonostante tu sappia quanto creda nell'importanza fondamentale, decisiva, dell'organizzazione tattica e di dinamiche di gioco di una squadra, sto osservando dei limiti, individuali, di alcuni giocatori, che non mi attendevo. E, nonostante il nocciolo del tuo post lo condivida, non vorrei che, a ragione di clamorose mancanze dell'allenatore, noi si continui a considerare un poco più del reale valore alcuni giocatori. Cosa che determina una distorsione nella valutazione di come migliorare. E' solo una mia amara impressione (o dubbio se vuoi)

 

Lo dico in altro modo. Ho dei forti dubbi che questa stessa identica squadra, magari nello schieramento da te scritto (che in teoria condivido) sia comunque da scudetto. O meglio. Io credo che, con un altro allenatore, che faccia bene il suo lavoro, la squadra andrebbe molto meglio non solo perchè meglio messa in campo, con dinamiche ed approccio diverso. Ma anche perchè, questo ipotetico allenatore pretenderebbe qualche giocatore che ora non c'è, e non l'attuale rosa così com'è. E che il lavoro di un allenatore parta sempre dalla collaborazione con la società nel miglioramento effettivo della squadra sul mercato, direzionandolo rispetto alle sue idee

A me sembra di vedere un'allenatore fissato sui suoi concetti tattici.

Va bene, capisco avere una propria identità ma non puoi snaturare dei giocatori per farlo.

Soprattutto, ripeto, a cosa serve comprare 100 milioni di attaccanti, se tanto vuoi giocare con Vlahovic, Yldiz e Koopmeiners, che hai già?

 

[Gobbo88 10.733]

Come sempre dico che c'è un po un mix, che è dato dalla mancanza di campioni. Il tasso tecnico manca anche perché buoni ma non ottimi giocatori, perdono la fiducia per mancanza di personalità e non rendono al massimo.

[ZizouZidane 19.994]

8 minuti fa, robros ha scritto:

Cosa che determina una distorsione nella valutazione di come migliorare. 

 

Sul fatto che la rosa vada migliorata non c'è il benché minimo dubbio.

[_Alex_ 5.938]

La Juve è una squadra costruita per il 4-3-3.

Da due anni ci ostiniamo a giocare con moduli diversi con scarsi risultati.

Il resto sono chiacchiere.

 

I'inter di quest'anno dimostra quanto sia importante il modulo.

Chivu voleva giocare col 3-4-3 con Sucic davanti.

Alle prime bastonate dopo aver capito che questo modulo faceva perdere solidità alla difesa e al contempo annullava le sue mezzali come Barella, ha messo da parte il suo orgoglio e le sue "idee" ed è tornato al 3-5-2, perché la rosa dell'inter è costruita per il 3-5-2 e col 3-5-2 deve giocare.

 

Noi invece continuiamo a sbattere la testa contro il muro perché continuiamo a prendere talebani, orgogliosi d'esserlo, che preferiscono sprofondare nell'oblio piuttosto che rinnegare le loro malsane idee.

[azionistaminore 7.100]

Rosa piena di giocatori men che modesti. 
 

[ZizouZidane 19.994]

8 minuti fa, Callaghan ha scritto:

I limiti tecnici sono evidenti, basta vedere ieri i cross in area di Kalulu, Kelly

Il punto è che i cross in area non dovrebbero farli Kalulu e Kelly.

[robros 6.425]

10 minuti fa, JuveMyLove ha scritto:

A me sembra di vedere un'allenatore fissato sui suoi concetti tattici.

Va bene, capisco avere una propria identità ma non puoi snaturare dei giocatori per farlo.

Soprattutto, ripeto, a cosa serve comprare 100 milioni di attaccanti, se tanto vuoi giocare con Vlahovic, Yldiz e Koopmeiners, che hai già?

Non sembra solo a te. Sono d'accordissimo. Quello che dicevo era cosa ulteriore. E si concentra nella tua ultima domanda. Se sono stati giocatori, o meglio profili, non presi in accordo coll'allenatore, non credo sia perchè Comolli si sia rifiutato di parlare con Tudor, sarebbe assurdo, ma perchè Tudor non è stato in grado di direzionare opportunamente, rispetto alle sue idee, la dirigenza sul mercato. O addirittura abbia egli stesso sbagliato valutazione su qualche giocatore. Mi viene da fare il paragone con il mondo dei motori. Un grande pilota non è uno che sa solo guidare al top il suo mezzo in gara. E' grande anche perchè sa collaborare con i tecnici e gli ingegneri nell'assetto e nel percorso di miglioramento tecnico del mezzo, chiaramente non in termini strutturali, ma di aggiustamento ed evoluzione di dettaglio.

[Callaghan 461]

1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

Il punto è che i cross in area non dovrebbero farli Kalulu e Kelly.

Ma anche gli altri non sono meglio, sia nei cross, nei calci d'angolo, nelle punizioni.

Ho visto calci d'angolo tirati meglio dal Cagliari, dal Como e dal Bologna per non citare le squadre che ci stanno davanti

[bonve 5.394]

2 ore fa, forzafrabotta ha scritto:

C'è da dire comunque, che guardando le formazioni iniziali del match di ieri sera, erano imbarazzanti entrambe le squadre, rispetto ai tempi che furono.

Ci sono pochi elementi, da ambo le parti, che hanno un livello tecnico da Juve-Milan...

vangelo

 

ci sono tanti giocatori oggi come oggi, che prendono una barca di soldi, e valgono un decimo di quello che prendono.

il problema è la scarsa qualità di molti giocatori; per chi si ricorda provi a fare un paragone mentale fra quello che facevano questi:

 

inzaghi

del piero

vialli

ravanelli

tevez

trezeguet

 

rispetto a questi

 

openda

david

vlahovic

e gli altri che abbiamo in rosa.

 

quelli veramente da grande squadra, costano uno sproposito e vanno a giocare nelle grandi squadre europee.

noi spendiamo tanti soldi per giocatori che poi si rivelano non all'altezza.

giocatori che magari hanno fatto bene un'annata, o che sono esuberi di altre squadre o che vengono da infortuni e si spera di recuperarli al top.

arranchiamo, andiamo a spendere tanti soldi per koop, un giocatore che a grandi livelli non aveva mai giocato.

vlahovic ha fatto bene alla fiorentina, ma solo li.

oggi come oggi abbiamo a stento un giocatore ottimo per reparto.

 

quelli sicuri al 100% sono:

 

bremer

thuram

yldiz 

 

poi c'è conceicao che è parecchio discontinuo.

 

tolti questi giocatori, il resto NON E' DA JUVE.

 

troppo poco.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[ZizouZidane 19.994]

2 minuti fa, Callaghan ha scritto:

Ho visto calci d'angolo tirati meglio dal Cagliari, dal Como e dal Bologna per non citare le squadre che ci stanno davanti

Mi stai dicendo che i giocatori di Cagliari, Como e Bologna sono tecnicamente più forti di Yildiz, Conceicao, Zhegrova, Koopmeiners, Cambiaso, Joao Mario ecc?

[zebra67 14.584]

2 minuti fa, JuveMyLove ha scritto:

Soprattutto, ripeto, a cosa serve comprare 100 milioni di attaccanti, se tanto vuoi giocare con Vlahovic, Yldiz e Koopmeiners, che hai già?

A dire il vero Vlahovic ha giocato da subentrato in 4 partite su 6 in campionato, e le due volte che è partito titolare è uscito al 57' e al 73'.
In Champions anche peggio: in nessuna delle due gare è stato nell'11 titolare, e in 2 partite ha giocato complessivi 35'...
Quindi Tudor lo schiera quasi sempre a gara in corso, e lo mette dentro perché gli altri attaccanti (David, Openda) deludono e non segnano (1 solo gol in due, contro i 4 di Vlahovic).

Quanto a Koop, mi sa che farà parecchie gare da subentrato, se McKennie continua, pur non eccellendo, a fare qualcosa di più dell'olandese.
 

[Dale_Cooper 22.689]

24 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

@Dale_Cooper, caro.

Sai quanto ti stimi ma, stavolta, non sono d'accordo. 

Grazie della risposta e del ragionamento di cui in parte concordo.

E ti dico subito: sul peso del contesto e dell'allenatore assolutamente vero. Ma appunto per quello ho apposta puntualizzato che, essendoci diversi topic, volevo concentrarmi sul materiale a disposizione. Ed è una cosa che feci anche gli anni scorsi. Poi hai ragione su una cosa fondamentale.. se ricevi sempre isolato, con 30 metri tra i reparti e poche linee di passaggio vicine, sembri peggiore di quello che sei. E sì, questa Juve oggi ha tanti problemi di squadra che prescindono dal valore assoluto dei singoli, assolutamente.

 

Il punto del topic, però, era un altro e ci tengo a tenerlo separato: non per assolvere Tudor, ma per misurare quanto la qualità delle esecuzioni di base (primo controllo, passaggio di uscita, cambio gioco, rifinitura, ecc.) resti bassa anche cambiando guida tecnica. È qui che io vedo la differenza tra tattico e tecnico. Il tattico organizza, accorcia le distanze, ti porta nelle zone giuste. Il tecnico, poi, deve far succedere la giocata. E negli ultimi anni, con tre allenatori diversi, certi difetti di esecuzione sono rimasti identici imho.. tempi del cambio lato, pulizia del primo tocco sotto pressione, filtranti che rompono la linea.. Non è un processo alle intenzioni di nessuno, è la fotografia di quello che si vede ogni domenica.

 

Sulla tesi "questa rosa basta e avanza per lo scudetto" può darsi... il livello medio della Serie A non è quello della Premier e su questo ti seguo.. Ma la mia obiezione è più "chirurgica".. proprio perché il campionato è alla portata, il fatto che tu produca tanto senza trasformare in modo proporzionale, e che difenda decentemente senza però bonificare le uscite, mi dice che il tetto tecnico è basso..

Poi certo, con uno staff migliore puoi sicuramente far rendere di più questo gruppo, non lo metto in dubbio.. ma se l’obiettivo è smettere di creare volume e iniziare a creare risultati, io continuo a vedere un gap di qualità in troppi interpreti chiave.

 

Tirando le somme, non è un aut-aut.. L'allenatore conta tantissimo e oggi la Juve è messa male anche tatticamente.. allo stesso tempo, ci sono limiti di base che non spariscono con un colpo di bacchetta, a mio avviso. Il mio intento nel topic era proprio isolarli.

Se vogliamo alzare l'asticella servono sia idee migliori sia 2-3 profili che alzino la qualità delle esecuzioni dove oggi mancano. My two cents, as always.  

[oetzi 2.074]

Disamina che trovo corretta in ogni punto.

Vedere Kelly o Gatti spingersi fino all'area avversaria può essere segno di garra o cazzimma, ma è una cosa che non dovrebbe succedere perchè i 2 giocatori, per quanto volenterosi, mancano di tasso tecnico per fare i giocatori aggressori.

Vuol dire in sostanza che c'è ALMENO un difensore di troppo, e questo crea un abbassamento del tasso tecnico complessivo della squadra e una mancanza di soluzioni di passaggio tra centrocampo e attacco.

 

Tudor deve avere il coraggio di togliere un difensore.

[ZizouZidane 19.994]

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

E negli ultimi anni, con tre allenatori diversi, certi difetti di esecuzione sono rimasti identici imho..

Però, perdonami, negli ultimi tre anni la squadra è stata totalmente rinnovata.

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Tirando le somme, non è un aut-aut.. L'allenatore conta tantissimo e oggi la Juve è messa male anche tatticamente.. allo stesso tempo, ci sono limiti di base che non spariscono con un colpo di bacchetta, a mio avviso. Il mio intento nel topic era proprio isolarli.

Se vogliamo alzare l'asticella servono sia idee migliori sia 2-3 profili che alzino la qualità delle esecuzioni dove oggi mancano. My two cents, as always.  

Non c'è dubbio.

[Roland Deschain 26.830]

4 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

 

Tirando le somme, non è un aut-aut.. L'allenatore conta tantissimo e oggi la Juve è messa male anche tatticamente.. allo stesso tempo, ci sono limiti di base che non spariscono con un colpo di bacchetta, a mio avviso. Il mio intento nel topic era proprio isolarli.

Se vogliamo alzare l'asticella servono sia idee migliori sia 2-3 profili che alzino la qualità delle esecuzioni dove oggi mancano. My two cents, as always.  

Cioè quello che furono Vidal, Pirlo e Vucinic 14 anni fa.

[Callaghan 461]

5 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Mi stai dicendo che i giocatori di Cagliari, Como e Bologna sono tecnicamente più forti di Yildiz, Conceicao, Zhegrova, Koopmeiners, Cambiaso, Joao Mario ecc?

Dico che nelle punizioni e nei calci d'angolo facciamo schifo.

Poi è chiaro che abbiamo la rosa più forte del Cagliari, Como Bologna, ecc. e che sicuramente arriveremo davanti a loro, ma ci costa anche qualche euro in più, visto che ogni due anni bisogna ricapitalizzare.

Mi piacerebbe avere una statistica sui gol fatti su calci d'angolo e punizioni delle squadre di seria A, rapportate naturalmente a quanti ne hanno tirati.

 

[ZizouZidane 19.994]

2 minuti fa, Callaghan ha scritto:

Dico che nelle punizioni e nei calci d'angolo facciamo schifo.

Battere punizioni e calci d'angolo è un'azione che ha a vedere direttamente con la tecnica. Credi che, tecnicamente, i nostri giocatori siano inferiori a quelli del Cagliari?

[Callaghan 461]

1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

Battere punizioni e calci d'angolo è un'azione che ha a vedere direttamente con la tecnica. Credi che, tecnicamente, i nostri giocatori siano inferiori a quelli del Cagliari?

Dico che m'aspetterei una resa molto migliore che finora non ho visto.

[robros 6.425]

12 minuti fa, bonve ha scritto:

quelli sicuri al 100% sono:

 

bremer

thuram

yldiz 

 

poi c'è conceicao che è parecchio discontinuo.

 

tolti questi giocatori, il resto NON E' DA JUVE.

 

troppo poco.

E figurati che io pongo dei distinguo anche su Thuram... 

 

Dico una cosa però. C'è una bella differenza tra avere cinque, sei o sette giocatori discreti ma male utilizzati, che perdono progressivamente fiducia e cominciano a fare anche peggio, e averli utilizzati al meglio, ben collocati in un sistema, motivati, rinfrancati e convinti di essere forti da chi li guida, grazie a come li guida ed a come li coinvolge. In una situazione simile, non escludo che alcuni giocatori che battezzi non da Juve cominceresti a valutarli un poco diversamente

[a77ila 777]

1 hour ago, LiamBrady10 said:

il problema di questa squadra è uno solo: MANCA qualità a centrocampo,  c'è un bug grosso come una casa!

Moduli e allenatore c'entrano relativamente. Da sempre, sono i giocatori che fanno grande un allenatore, MAI viceversa!

Al netto di qualche errore di "gioventù", Igor sta cercando di fare le nozze con... i fichi secchi

Non c'è dubbio che il problema sia in mezzo e una squadra forte nasce SEMPRE da un centrocampo forte. Appurato questo (grande) limite bisogna però cercare di trovare una soluzione che faccia rendere al meglio quello che sia ha e Tudor, a mio avviso, non lo sta facendo.