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jouvans

#VSCafe ~ Lo Spazio Tattico di VS ~ COSA ASPETTARCI DOPO LA NUOVA SVOLTA SOCIETARIA FRA EQUILIBRI INTERNI E MERCATO (vedi post in rilievo)

Post in rilievo

1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

Ma io parlo per me, eh, non per tutti i caffettari.

Per quanto mi riguarda, un giovane, calcisticamente parlando, ha 20 anni. A 27, è nel pieno della maturità tecnica e fisica. 
 

Altrimenti, se Diaz è giovane, Yamal e Zaire Emery, per dire, cosa sono? Lattanti?

A dire il vero ho guardato un po' indietro e nessuno ha definito Brahim Diaz, Solet o altri ultra 25enni come "giovani", almeno non qui nel cafe e almeno non nelle ultime 10/15 pagine..
Io ad esempio, parlando oggi più volte di come si sta muovendo Marotta su Atta o di come mi muoverei io su Davis, mi riferivo al tipo di colpo interessante, ma non perchè questi soggetti fossero giovani, ma bensì perchè sono i classici elementi "di categoria" ottimi per integrare una squadra senza dover per forza smiliardare col super nome di turno.

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32 minuti fa, jouvans ha scritto:

Se così fosse, ci sarebbe anche da chiedersi perchè, in una squadra praticamente da rifondare, il primo della lista dei partenti sia proprio uno che ha la fila per prenderlo.. a quanto pare, come al solito, quelli in fila per comprarlo son tutti stupidi e noi che lo cediamo a cuor leggero siamo quelli svegli.

 

 

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8 ore fa, jouvans ha scritto:

A dire il vero ho guardato un po' indietro e nessuno ha definito Brahim Diaz, Solet o altri ultra 25enni come "giovani", almeno non qui nel cafe e almeno non nelle ultime 10/15 pagine..
Io ad esempio, parlando oggi più volte di come si sta muovendo Marotta su Atta o di come mi muoverei io su Davis, mi riferivo al tipo di colpo interessante, ma non perchè questi soggetti fossero giovani, ma bensì perchè sono i classici elementi "di categoria" ottimi per integrare una squadra senza dover per forza smiliardare col super nome di turno.

Ah mi scuso allora, pensavo che ti riferissi al fatto che Marotta stesse cercando di ringiovanire la rosa. Letta in quest’ottica allora concordoro. 
 

Dal mio punto di vista, noi rispetto alle melme però siamo in una situazione molto diversa: loro hanno una età media della rosa molto elevata, con giocatori esperti che hanno già vinto tanto e hanno carattere e caratura internazionale. Noi abbiamo una età media bassa, pochi giocatori che fanno i titolari nelle rispettive nazionali e poca gente di carattere e avvezza a vincere titoli. In un contesto come il nostro, non sono completamente sicuro che un Solet o un Atta farebbero faville. In onestà non è che colpi simili gli siano andati molto bene manco a loro l’anno scorso (Luiz Henrique, Diouf…hanno pescato il jolly con Pio che era già loro e l’unico altro abbastanza buono è stato Bonny). Discorso diverso se parlassimo della Juve di 6/7 anni fa, dove funziona tutto e tu devi solo entrare e fare il tuo. Credo che la società stia cercando di “comprare” l’esperienza da fuori anziché aspettare anni prima che i nostri crescano a leader (se mai poi cresceranno). Bisogna capire se Sorloth ed il Dibu in questa logica siano i giocatori giusti, di cui non sono completamente convinto. 

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17 ore fa, onetime ha scritto:

Guarda, va bene tutto, non entro nel merito del tuo discorso in toto, anche se ci sono molti punti che non mi convincono, e altri con cui concordo (magari solo in parte), però non si può leggere che una squadra non si qualifica in Champions solo per colpe di UN giocatore.

Se non ci siamo qualificati è colpa di tutti quanti, dai dirigenti agli allenatori, dai giocatori titolari alle riserve. Nessuno escluso.

 

Non mi interessa difendere Di Gregorio, intendiamoci (anche se gli insulti che leggo quotidianamente nel forum sono davvero rivoltanti), è che proprio concettualmente questa cosa che hai scritto non la condivido.

 

I prescritti hanno vinto lo scudetto con giornate di anticipo nonostante in porta quest'anno Sommer ne abbia combinate una più di Bertoldo.

quando stai fuori dalla champions per 1 punto e il tuo portiere te ne ha fatti perdere 7 o 8...poi chiaro che non è l'unico responsabile...l'inter ha una squadra che per il calcio italiano è molto forte ed è riuscita ad andare oltre il basso rendimento di sommer, noi siamo una squadretta e quindi alcuni errori incidono più di altri

volente o nolente se un attaccante sbaglia un gol, il punteggio non cambia, se sbaglia un portiere prendi gol 

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14 ore fa, jouvans ha scritto:

Non devi scusarti e nel cafe non solo è consentito dilungarsi, ma è anche un bene farlo, proprio per la natura "particolare, analitica ed argomentativa" di questo spazio.
Ciò premesso, entro nella disamina di 3 punti chiave che ho trovato nel tuo discorso:

 

1) il discorso Napoli. Napoli, a livello di piazza, è un po' come Roma. Una piazza particolare dove uno scudo pesa il quintuplo se riesci a vincerlo lì. E il Napoli, negli ultimi anni, ha vinto gli stessi scudetti della sua intera storia precedente, ma senza Maradona o Careca in rosa. Inoltre, nel 2018, solo la nostra incredibile vittoria a San Siro per 2-3 ha impedito loro, pur facendo addirittura 90/91 punti, di vincere quello che sennò sarebbe stato il terzo scudo dell'era del Dela. Per cui, secondo me, come lavora il Napoli è un metodo ottimo anche al giorno d'oggi e anche con tutte quelle limitazioni che giustamente tu elencavi di procuratori sanguisughe, prezzi lievitati, ecc.. perchè, senza quella super Juve del 2018, ora sarebbero a 3 scudi in 8 anni e comunque ne hanno vinti due dal 2019 in poi, che sono ben più dei nostri zero.

 

2) citi giustamente Marotta. L'ho fatto anch'io appena pochi minuti fa in un altro post qui nel cafe. Ebbene.. Marotta sta cercando gente dell'Udinese, dopo aver preso Thuram in Francia o Mikhycoso a zero o Barella dal Cagliati (non dal City) e adesso, appunto, mira verso Udine. Opera scovando italiani o gente già in Italia che ha dimostrato di essere adatta al nostro calcio e aggiungendo qualche acquisto oculato dall'estero ed ecco che, senza smiliardare, ha creato quella che al momento è la squadra dominante della nostra serie A. E lui crea proprio quel che suggerivi tu: un mix di gente attempata ma ancora valida, promettenti elementi presi dalle non-big del nostro campionato e qualche acquisto non a bomba dai mercati esteri ma ben calibrato (Dumfries preso a 12,5 mln è li da vedere), più magari quello "fatto in casa" come Di Marco o Esposito.

 

3) quindi, quando tu estremizzando dici "l'allenatore giochista e il progetto giovani", chiaramente dici una ricetta non valida per vincere subito. Vero. Ma, a parte che l'obiettivo, per non fare la solita fine di Dick Dastardly, dovrebbe essere semmai tornare competitivi (dapprima) e poi vincere (cosa che proprio Marotta ha fatto, partendo dal riprendersi il posto Champions con Spalletti, per poi vincere lo scudo con Conte e infine fare finali Champions con Inzaghi), va anche detto che qua nessuno chiede l'allenatore giochista con la banda di ragazzini. Qua si chiede la stessa intelligenza di Napoli e inperd e che noi stessi, in era Paratici-Marotta, avevamo. E cioè: andare a prendere gente giovane mixata a parametri zero, lo straniero forte affiancato al Thuram che faceva massimo 11 gol in Francia.. nonno Acerbi, ma anche il Di Marco più giovane fatto in casa, ecc.. in questo senso, il fatto che loro cerchino Atta per rimpiazzare Mikhycoso è l'esempio perfetto di come lavora uno bravo come Marotta. Che non sta mica prendendo un bamboccio o un parvenu, ma neanche il campione da 100 mln. Sta prendendo uno bravo che gli serve e che è già avvezzo alla serie A. Questo dovremmo fare noi, creando il medesimo mix. E se ci riescono Dela e Marotta nonostante prezzi alti e procuratori sanguisuga, non vedo perchè CON UN MINIMO DI COMPETENZA E MOLTA MENO SINDROME DI DICK DASTARDLY, non dovremmo riuscirci anche noi. Poi pare che invece (al momento..) proprio non ci riusciamo e allora ecco che non ho ancora cambiato il titolo del thread...

concordo..infatti come detto il mio unico barlume di speranza dopo almeno 7 anni di acquisti poco sensati (vuoi per i costi, vuoi per i giocatori non adatti ecc), è stato il mini mercato di gennaio. Ci si è mossi con competenza perché sfido chiunque a dire che boga a quelle cifre non sia un buon colpo...poi chiaro che un conto è cercare qualche rimpiazzo che ti da una mano, un conto è indovinare acquisti di spessore

 

io personalmente non amo più di tanto spalletti, ma non perché abbia da ridire sulle sue capacità tecniche (sarei un eretico), ma perché mi sembra un allenatore che storicamente quando arriva il momento clou in cui bisogna vincere a tutti i costi, è il primo che entra in confusione...al tempo stesso sono consapevole che sarebbe folle cambiare nuovamente allenatore e che vada data un minimo di continuità

 

che dirti speriamo in bene, poi chiaro che realisticamente è quasi impossibile sperare di vincere già nel 2027...dovrebbero allinearsi troppe coincidenze

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11 ore fa, Marcoj ha scritto:

Si sono d'accordo, forse qualcuno ci toccherà riprovarlo per un altra stagione, David per esempio è uno a cui proverei a dare una seconda chance 

Non ha senso tenerlo col mister che non lo vede. Devi sperare in un bel mondiale e una vendita veloce e proficua.

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18 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

1. Nel 2016 abbiamo pagato Higuain 90 milioni di euro. I giocatori forti costavano una barca di soldi anche allora. Con Mandzukic e Tevez siamo stati bravi a intercettare due occasioni (Carlitos aveva quasi deciso di smettere con il calcio e aveva il contratto in scadenza). Perché la bravura conta. 
 

2. Il Como ha pagato Douvikas 11 milioni di euro. Vai a chiederglielo adesso. 
 

3. La Roma ha pagato Malen 25 milioni. Quasi la metà di quanto vogliono per il norvegese.

 

4. Per me, una riserva di 31 anni, che nel 2017 andrà per i 32, non può costare più di 15 milioni. È importante l’intenzione di partenza: per me, Sorloth può venire a sostituire in rosa Milik. Se per te è il prossimo centravanti titolare, è ovvio che ritenga inconcepibili 15 milioni per lui.

La penso all’esatto opposto.

Ma credo sia proprio questo il bello del forum. 

guarda capisco che stiamo parlando due lingue diverse

 

a 15 milioni non esistono attaccanti di buon livello che possano giocare alla juve, se persino un lucca ti chiedono 38 milioni 

 

lo stesso douvikas (da capire cosa potrebbe fare in una big perché il salto lo patiscono in tanti), fosse stato chiesto dalla juve per il solo fatto di chiamarsi juve sarebbe costato di più. E' andato in una piccolissima squadra fino a ieri sconosciuta su scala europea e quindi il prezzo era relativamente basso

 

per il resto, io credo che l'acquisto di sorloth andrà in porto o meno sulla base di quanto chiederà di ingaggio e costi annessi...molto più che il cartellino

 

infatti un david (acquisto che peraltro tantissimi elogiavano un anno fa), è arrivato a zero, ma sarà difficilmente vendibile perché prende 6 netti ..fino a quando nn si trova una società che gli possa dare almeno 6 netti non se ne andrà

 

comunque staremo a vedere. L'essenziale secondo me ancora più che il singolo nome è che ci sia accordo totale tra dirigenza e allenatore sui profili da acquistare

 

l'importante è che non si compri un openda tanto per, o per fare altri esempi estremi un de ligt a 90 milioni quando in difesa eravamo già abbastanza coperti

 

 

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11 ore fa, jouvans ha scritto:

Se così fosse, ci sarebbe anche da chiedersi perchè, in una squadra praticamente da rifondare, il primo della lista dei partenti sia proprio uno che ha la fila per prenderlo.. a quanto pare, come al solito, quelli in fila per comprarlo son tutti stupidi e noi che lo cediamo a cuor leggero siamo quelli svegli.

Se avesse uno stipendio adeguato, 4/4.5 direi, veramente avrebbe la fila a potresti sperare di farci anche una quarantina di mln. L'unica opzione è venderlo, o bisogna cambiare allenatore.

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15 minuti fa, Karma Cop ha scritto:

Non ha senso tenerlo col mister che non lo vede. Devi sperare in un bel mondiale e una vendita veloce e proficua.

Certo, è un aspetto molto importante, però anche Spalletti deve fare di necessità virtù e questo non è riferito solo a David.

 

Credo che dobbiamo entrare nell'ottica che non sarà facile fare tutti i cambi che occorrerebbe fare, in parte anche perché non siamo in Champions League e il tecnico qualche responsabilità sicuramente la ha anche lui.

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3 minuti fa, Marcoj ha scritto:

Certo, è un aspetto molto importante, però anche Spalletti deve fare di necessità virtù e questo non è riferito solo a David.

 

Credo che dobbiamo entrare nell'ottica che non sarà facile fare tutti i cambi che occorrerebbe fare, in parte anche perché non siamo in Champions League e il tecnico qualche responsabilità sicuramente la ha anche lui.

Sicuramente, ma è un discorso che farei con altri. Non con David, non ricordo neanche tutte le volte che lo ha denigrato in conferenza in maniera diretta e indiretta, senza troppi filtri. L'allenatore è lui, quindi per me Openda e David devono giocare lontano da Torino (a prescindere da quello che penso io).

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23 minuti fa, saxon ha scritto:

guarda capisco che stiamo parlando due lingue diverse

 

a 15 milioni non esistono attaccanti di buon livello che possano giocare alla juve, se persino un lucca ti chiedono 38 milioni 

 

lo stesso douvikas (da capire cosa potrebbe fare in una big perché il salto lo patiscono in tanti), fosse stato chiesto dalla juve per il solo fatto di chiamarsi juve sarebbe costato di più. E' andato in una piccolissima squadra fino a ieri sconosciuta su scala europea e quindi il prezzo era relativamente basso

 

per il resto, io credo che l'acquisto di sorloth andrà in porto o meno sulla base di quanto chiederà di ingaggio e costi annessi...molto più che il cartellino

 

infatti un david (acquisto che peraltro tantissimi elogiavano un anno fa), è arrivato a zero, ma sarà difficilmente vendibile perché prende 6 netti ..fino a quando nn si trova una società che gli possa dare almeno 6 netti non se ne andrà

 

comunque staremo a vedere. L'essenziale secondo me ancora più che il singolo nome è che ci sia accordo totale tra dirigenza e allenatore sui profili da acquistare

 

l'importante è che non si compri un openda tanto per, o per fare altri esempi estremi un de ligt a 90 milioni quando in difesa eravamo già abbastanza coperti

 

 

il grassetto è la cosa che veramente in pochissimi capiscono, qui sul forum

se sei il Como, che nessuno si calcola (anche oggi, eh, mica solo ieri...anche oggi e pure domani e dopodomani), paghi 11 milioni. se sei la Juve, indipendentemente dal fatto che l'anno scorso tu abbia vinto lo scudo o sia arrivata sesta, ne paghi 44. o, meglio, te ne chiedono 44, e tu devi faticare per avere lo sconto. è per questo che si lavora tanto sui giocatori prima che sulle squadre, affinché il Sorloth, il Dibu, il chiunque sia, vada dalla squadra che detiene il cartellino dicendo "io vorrei andare alla Juve e vorrei che vi metteste d'accordo perché da altre parti non vado". da qui le trattative molto più estenuanti

essere alla Juve è ENORMEMENTE più difficile, per tutti, anche per i dirigenti, anche per gli allenatori e i giocatori

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14 minuti fa, Karma Cop ha scritto:

Sicuramente, ma è un discorso che farei con altri. Non con David, non ricordo neanche tutte le volte che lo ha denigrato in conferenza in maniera diretta e indiretta, senza troppi filtri. L'allenatore è lui, quindi per me Openda e David devono giocare lontano da Torino (a prescindere da quello che penso io).

Il discorso che fai è corretto e condivisibile. 

 

Voglio dire che però si devono configurare le giuste condizioni per cui accada il trasferimento. Se devo cedere David in prestito e non avere i mezzi per prendere il sostituto, allora il canadese rimane e il tecnico trovi il modo di integrarlo. David come per altri.

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11 minuti fa, Marcoj ha scritto:

Il discorso che fai è corretto e condivisibile. 

 

Voglio dire che però si devono configurare le giuste condizioni per cui accada il trasferimento. Se devo cedere David in prestito e non avere i mezzi per prendere il sostituto, allora il canadese rimane e il tecnico trovi il modo di integrarlo. David come per altri.

Ah, in quel caso certamente. Ma vedrai che David un acquirente lo trova facile, al contrario di Openda che andrà in prestito. Io poi ho sempre detto che lo terrei, a me piacciono i fronti di attacco tecnici e mediamente brevilinei che svariano su tutto il fronte senza dare troppi riferimenti, ma nella famosa frase del Marchese del Grillo il mister conta come "Io" e io conto come "voi"...

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Adesso, Karma Cop ha scritto:

Ah, in quel caso certamente. Ma vedrai che David un acquirente lo trova facile, al contrario di Openda che andrà in prestito. Io poi ho sempre detto che lo terrei, a me piacciono i fronti di attacco mediamente brevilinei che svariano su tutto il fronte senza dare troppi riferimenti, ma nella famosa frase del Marchese del Grillo il mister conta come "Io" e io conto come "voi"...

Io sono d'accordo, per me non lo si è mai messo nelle condizioni di esprimersi al meglio, capita eh, ma se lo metti di punta e non attacchi la profondità è ovvio che vada in sofferenza

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1 ora fa, saxon ha scritto:

quando stai fuori dalla champions per 1 punto e il tuo portiere te ne ha fatti perdere 7 o 8...poi chiaro che non è l'unico responsabile...l'inter ha una squadra che per il calcio italiano è molto forte ed è riuscita ad andare oltre il basso rendimento di sommer, noi siamo una squadretta e quindi alcuni errori incidono più di altri

volente o nolente se un attaccante sbaglia un gol, il punteggio non cambia, se sbaglia un portiere prendi gol 

In realtà, se ci pensi, anche se l'attaccante sbaglia rischi di perdere punti, pensa a Vlahovic l'anno scorso col Cagliari in casa: se avesse fatto quel gol a porta vuota andavamo 2-0, invece non è stato così e poi l'abbiamo pareggiata.

 

Con questo, ripeto, non voglio attaccare Dusan e neanche difendere Di Gregorio, è proprio concettualmente che non condivido questo ragionamento. Ovvero dare così tanto peso al singolo, in uno sport dove ci sono 16 interpreti in campo (11 più le sostituzioni).

 

Nello specifico, dare così tanto peso alla prestazione del portiere (che si chiami Di Gregorio, Buffon o Van der Sar), per me è sintomatico della mentalità difensivista che permea la visione calcistica in Italia. Quindi non mi riferisco solo a te, ma in generale a tante robe che leggo nel forum e fuori dal forum riguardo i portieri.

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2 minuti fa, AlexLeStrange ha scritto:

Carnevali al posto di Comolli. Sta girando una voce incontrollata in queste ore

Calma... molta calma... dove gira? Juventibus? Corsa? Agresti?

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1 ora fa, saxon ha scritto:

L'essenziale secondo me ancora più che il singolo nome è che ci sia accordo totale tra dirigenza e allenatore sui profili da acquistare

Su questo non c’è dubbio.

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36 minuti fa, Loz ha scritto:

il grassetto è la cosa che veramente in pochissimi capiscono, qui sul forum

 

Ma in molti siamo limitati. Porta pazienza. 

45 minuti fa, Karma Cop ha scritto:

Sicuramente, ma è un discorso che farei con altri. Non con David, non ricordo neanche tutte le volte che lo ha denigrato in conferenza in maniera diretta e indiretta, senza troppi filtri. L'allenatore è lui, quindi per me Openda e David devono giocare lontano da Torino (a prescindere da quello che penso io).

Non è tanto e solo questo il punto.

Più che altro, David lo abbiamo preso a parametro zero ed è l’unico a poter assicurare una plusvalenza considerevole. 
Mi pare di aver capito sia una delle cose che, oggi, ci servano di più. 
Aggiungici il fatto che per il tecnico non sembra essere insostituibile e il quadro diventa completo. 

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31 minuti fa, Marcoj ha scritto:

 Voglio dire che però si devono configurare le giuste condizioni per cui accada il trasferimento. Se devo cedere David in prestito e non avere i mezzi per prendere il sostituto, allora il canadese rimane e il tecnico trovi il modo di integrarlo. David come per altri.

Ovviamente. 

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20 minuti fa, Marcoj ha scritto:

Io sono d'accordo, per me non lo si è mai messo nelle condizioni di esprimersi al meglio, capita eh, ma se lo metti di punta e non attacchi la profondità è ovvio che vada in sofferenza

Sono d’accordo a metà.

 

Schematizzando:

 

1. David è un attaccante di manovra. Non ha lo scatto della punta che ti fa male in profondità. Andrebbe bene in una squadra che fa molto possesso dalla trequarti in su, perché con i piedi ci sa fare ed è tecnicamente molto pulito. 
 

2. Non è stato messo nelle condizioni di esprimersi al meglio perché, sostanzialmente, non è una prima punta. E lo si percepisce chiaramente dal fatto che, avendo a disposizione le due opzioni di tiro e di passaggio, sceglie sistematicamente la seconda. Ossia, il contrario di quello che fa un centravanti. Per quanto mi riguarda, lui andrebbe fatto giocare da seconda punta con un riferimento centrale avanzato. 
 

 

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19 minutes ago, AlexLeStrange said:

Carnevali al posto di Comolli. Sta girando una voce incontrollata in queste ore

Chiunque abbia rinnovato il contratto di Locatelli a quelle cifre e acquistato Openda senza garanzie di Champions League o di presenze merita di perdere il posto.

 

Carnevali è buona nome.

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8 minuti fa, AlexLeStrange ha scritto:

Lo riporta OCW e altre piattaforme 

E che sarebbe OCW?

 

Comunque quando sono voci incontrollate mi sanno tanto di bufale sefz

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41 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Ma in molti siamo limitati. Porta pazienza. 

io mi riferisco a quelli che vomitano insulti perché il DS della Sambenedettese è riuscito a prendere Mario Rossi offrendo un Magnum alla mandorla già scartato e poi ha fatto settantuno gol in campionato e quindi i nostri sono incompetenti, idioti, imbelli, ignoranti (aggiungere altri insulti che iniziano per I) e dovevamo prendere noi sia Mario Rossi che il DS della Sambenedettese che è sicuramente meglio di Comolli, Ottolini, Giuntoli, Paratici e chiunque altro ad eccezione delle santissime divinità Marotta e Moggi che non hanno mai sbagliato una mossa in vita loro. E comunque è colpa di Elkann.

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