Allenatori della Juventus, cosa ci dicono i numeri. Ecco perché si parla (a sproposito) dell'estetica del bel gioco

[jurgen kohler 38.232]

"Contestualizzare" significa dare un significato a quei numeri che hai raccolto, perchè altrimenti non hanno senso. Allegri ha numeri importantissimi, ma vanno contestualizzati e come in ogni cosa ci sono delle cose che ne esaltano le qualità, altre che lo "ridimensionano".

Negli anni '90 la serie A era molto più competitiva rispetto ad oggi: ho guardato per curiosità e ho visto che nel 97/98 c'era una Fiorentina con Batistuta, un Bologna con Baggio, una Sampdoria con Montella, Inter con Ronaldo, Udinese con Bierhoff, Roma con Totti, una Lazio con Nedved, senza citare il Parma. Tante realtà che avevano almeno un giocatori di grande qualità. E, non a caso, in quegli anni l'Italia in Europa otteneva grandissimi risultati, perchè era l'olimpo del calcio : in champions League, le italiane hanno fatto 7 (SETTE) finali di fila, con risultati misti. In Coppa Uefa, hanno vinto la metà delle competizioni disputate in quegli anni.

Oggi il campionato italiano è molto più debole rispetto a quegli anni, la Juventus è di un'altra categoria e si può permettere di andare a giocare contro il Chievo con metà squadra "panchinara". Le vittorie di Allegri, nonostante i numeri, vengono ridimensionati se si guarda l'Italia.

Ma se si guardano i numeri di Allegri in Champions League, i numeri vengono esaltati rispetto a quelli di tanti altri allenatori, perchè la Juventus come società in Europa è indietro, soprattutto da un punto di vista economico, non come negli anni '90 che era una società TOP sotto ogni aspetto. Una finale persa 3-1 col Dortmund è nettamente peggiore rispetto a quella persa 3-1 con il Barcellona, o anche la stessa persa con il Real Madrid con il goal in fuorigioco è nettamente peggiore rispetto al 4-1 di Cardiff. Le due finali in 3 anni sono CAPOLAVORI di Allegri.

In soldoni, negli anni '90 avevi una serie A più competitiva, ma un Europa più "abbordabile" perchè non c'era troppo divario tra le società top d'Europa, oggi invece hai un campionato italiano di pessimo livello, ma un'Europa QUASI inavvicinabile.

 

I numeri hanno sempre senso, perché i numeri sono la realtà, la storia, ciò che è successo e ciò che non si può contestare.

 

Perciò mostrare i numeri ha sempre senso e da quelli bisognerebbe PARTIRE prima di intavolare OGNI discussione.

 

Invece vedo un certo fastidio, tuo e di altri, nel semplice fatto di leggerli. Che problema ti danno? Sono tutti allenatori che hanno allenato la squadra per cui facciamo il tifo. Sono la NOSTRA storia, noi non tifiamo uno o l'altro allenatore, tifiamo la JUVENTUS. Però invece di complimentarci con Allegri per le vittorie e "perdonarlo" per le poche sconfitte, siamo sempre lì a criticare, pensando che si possa fare meglio, pensando che chiunque altro al posto suo faccia uguale o addrittura meglio. Ma meglio di così? Sicuri? Non è molto più facile fare MOLTO peggio di così?

 

I numeri non danno un'opinione, sono un fatto. A me, a te, a tutti noi sta il compito di interpretarli da tifosi, da sostenitori della squadra, della società, del mister. Se siamo tifosi. Altrimenti facciamo il critico (Sconcerti), facciamo il collega che crede di essere superiore (Sacchi), facciamo il giornalista finto diplomatico che fa il tifo per un'altra squadra.

[jurgen kohler 38.232]

Faccio una scommessa,potrà forse andare in inghilterra,in Spagna mai,forse al Bayern ma la vedo dura!

Dopo una o 2 annate verrà cacciato!

Voi il calcio moderno non lo avete mica capito,le vittorie contano tutto solo per gli italiani,oggi sono spettacolo,intrattenimento,show,soldi che tutti vanno cercando!

Allegri potrà andare al City,se propone il calcio che finora ha fatto vedere alla juve magari potrà vincere una premier,poi i tifosi inizieranno a rumoreggiare!

In Spagna dove vige la grandeur non lo fanno nemmeno avvicinare!

Da noi risultato ad ogni costo,da loro risultati come conseguenza di campioni,gioco,spettacolo,attacco!

Pensate sempre troppo da italiani

 

Ok, ma se guardi la mia statistica, come è possibile che un allenatore che in 174 partite ha una media di quasi 2 gol a partita sia tacciato di "utilitarismo"?

 

Per quanto riguarda il discorso dell'esportazione e della vendita del prodotto forse ti devi rivolgere a Marotta. Gli utenti nel mondo non vogliono il "bel gioco", vogliono i giocatori alla Holly e Benji, i giocatori alla Pogba, alla Dybala, vogliono quei personaggi anche mediatici che fanno "numeri" che altri non sanno fare. Temo che tu abbia un pochino sopravvalutato il fenomeno. E comunque anche se fai un gioco spumeggiante, se non arrivi almeno alle semifinali di champions league nessuno parlerà di te in Cina o in Giappone.

[jurgen kohler 38.232]

Magari avremmo perso comunque non dico di no, però penso che la svolta dell'anno scorso sia arrivata dal cambio modulo 4231 e con lo schieramento di giocatori offensivi, contro il Barcellona abbiamo giocato con un 4231 vero e li abbiamo dominati, poi piano piano siamo ritornati al 352..

ma certo che è un problema di modulo, non sono bastati gli anni di conte per farlo capire?

Non si capisce che c'è differenza tra giocare con un ala in più ed un difensore in meno rispetto ad un difensore in più è un ala in meno?

 

Mi sembra una cosa ovvia

 

Allora possiamo pure giocare con 10 difensori e il portiere se non contano i moduli

 

Se hai equilibrio puoi schierare una formazione più offensiva, se non hai equilibrio e finisce che perdi le partite ti esonerano e stop. Allegri ha cambiato modulo quando pensava che fosse giunto il momento di farlo, evidentemente prima non era possibile.

[pecoranera 16.716]

 

 

Opinabile l'opinabilità? Ma è italiano?

 

Io ho fatto una statistica su fatti avvenuti realmente, purtroppo questo è successo e non si può più tornare indietro, ma certamente tutti i bimbiminkia di 18-20 anni si ricordano il livello del campionato 1983!

 

Ovvio che non è lo stesso livello!

 

Oggi si corre il doppio, si pressa il doppio, a livello atletico si ha una preparazione estremamente più professionale. Oggi dal punto di vista tattico sappiamo molte più cose. Ma infatti la statistica ci dice dei risultati di Allegri contro i suoi contemporanei e dei risultati di Trapattoni contro i suoi contemporanei, quindi è perfettamente veritiera. Solo che non piace perché smentisce tante opinioni farlocche che ho letto nel forum in questi mesi. Non mi aspettavo certo l'approvazione dei lamentosi cronici

E di cosa ti meravigli?

Qua dentro scrive gente che sostiene che Pelé non sia il più grande di sempre nonostante 1300 gol in carriera, tre mondiali vinti, etc. etc. perché giocava in un'altra epoca...

E ti meravigli?

 

[ZizouZidane 15.444]

 

E di cosa ti meravigli?

Qua dentro scrive gente che sostiene che Pelé non sia il più grande di sempre nonostante 1300 gol in carriera, tre mondiali vinti, etc. etc. perché giocava in un'altra epoca...

E ti meravigli?

 

 

Ma tu credi davvero che, oggi, Pelé segnerebbe 1300 gol? Ai tempi del brasiliano, il pressing non esisteva e si giocava a una velocità che, rapportata a quella odierna, pare grottesca.

 

A me, francamente, quello di contestualizzare le gesta di un campione pare un ragionamento sin troppo logico.

 

Vale per il calcio come per gli altri sport.

[jurgen kohler 38.232]

E di cosa ti meravigli?

Qua dentro scrive gente che sostiene che Pelé non sia il più grande di sempre nonostante 1300 gol in carriera, tre mondiali vinti, etc. etc. perché giocava in un'altra epoca...

E ti meravigli?

 

 

Un calciatore deve pensarci bene prima di scegliere quale epoca in cui voler giocare

 

Ma tu credi davvero che, oggi, Pelé segnerebbe 1300 gol? Ai tempi del brasiliano, il pressing non esisteva e si giocava a una velocità che, rapportata a quella odierna, pare grottesca.

 

A me, francamente, quello di contestualizzare le gesta di un campione pare un ragionamento sin troppo logico.

 

Vale per il calcio come per gli altri sport.

 

Io credo che Pele non possa in alcun modo giocare oggi e questo dovrebbe chiudere ogni discussione sul sesso degli angeli. Se al suo tempo si pressava meno te ne devi fare una ragione, comunque ha dimostrato una superiorità incredibile sui suoi contemporanei, questo ti dovrebbe già bastare. Per te contestualizzare significa trapiantare giocatori da un'epoca all'altra? È come se dicessimo che oggi con i caccia e le navi da guerra e i missili terra-aria, Garibaldi si fermerebbe al massimo a Gela... Ma che senso ha? Nessuno! A scuola dovrebbero bocciare i bambini che non capiscono queste cose e invece promuovono tutti e questi sono i risultati

[pecoranera 16.716]

 

 

Ma tu credi davvero che, oggi, Pelé segnerebbe 1300 gol? Ai tempi del brasiliano, il pressing non esisteva e si giocava a una velocità che, rapportata a quella odierna, pare grottesca.

 

A me, francamente, quello di contestualizzare le gesta di un campione pare un ragionamento sin troppo logico.

 

Vale per il calcio come per gli altri sport.

Io dico solo che è un falso problema.

Uno che ti segna più di 1000 gol, che vince tre mondiali, che era velocissimo, fortissimo di destro, di sinistro, di testa, con un dribbling fenomenale, che sfornava assist a ripetizione, che veniva in Europa e dava 6 pere a inter, milan, etc. etc. è normale poterlo considerare il più forte di sempre.

Però dovete sempre rompere le palle non nel merito della sua bravura... parlando ad esempio di Crujiff... ma in quello della contestualizzazione storica...

Quindi il grande Torino, Lever, Owens, Di Maggio, etc. rimangono avulsi da qualsiasi discorso di grandezza eterna perché... lontani.

E vabbè.

 

 

 

Un calciatore deve pensarci bene prima di scegliere quale epoca in cui voler giocare

 

 

 

Io credo che Pele non possa in alcun modo giocare oggi e questo dovrebbe chiudere ogni discussione sul sesso degli angeli. Se al suo tempo si pressava meno te ne devi fare una ragione, comunque ha dimostrato una superiorità incredibile sui suoi contemporanei, questo ti dovrebbe già bastare. Per te contestualizzare significa trapiantare giocatori da un'epoca all'altra? È come se dicessimo che oggi con i caccia e le navi da guerra e i missili terra-aria, Garibaldi si fermerebbe al massimo a Gela... Ma che senso ha? Nessuno! A scuola dovrebbero bocciare i bambini che non capiscono queste cose e invece promuovono tutti e questi sono i risultati

.asd

 

Ti devo due mi piace: uno per Pelè e uno per Garibaldi!

[liam 88 289]

I risultati di Allegri in europa sono da buttare per alcuni....non si e vinto la coppa Allegri non ha fatto niente ,amici miei questa e forse la Juve piu forte della storia

 

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[ZizouZidane 15.444]

ha dimostrato una superiorità incredibile sui suoi contemporanei, questo ti dovrebbe già bastare. Per te contestualizzare significa trapiantare giocatori da un'epoca all'altra?

 

Ha dimostrato una superiorità incredibile sui suoi contemporanei, appunto. Contestualizzare vuol dire esattamente quello che hai appena fatto.

 

Non credo ci sia bisogno di aggiungere altro.

[jurgen kohler 38.232]

Ha dimostrato una superiorità incredibile sui suoi contemporanei, appunto. Contestualizzare vuol dire esattamente quello che hai appena fatto.

 

Non credo ci sia bisogno di aggiungere altro.

 

E come si misura il valore di un giocatore, di un allenatore, di una squadra se non paragonandola ai propri contemporanei?

 

L'obiezione che fai ti(vi) si ritorce contro, sei(siete) proprio tu(voi) quello(-i) che non riesce(riescono) a contesutalizzare "immaginando" Pelé che si sposta e va a giocare in un'altra epoca.

 

Allegri quei numeri li ha fatti oggi confrontandosi con i propri contemporanei, non con chi giocava negli anni '50. Il paragone tra epoche non ha senso e non sono certo io quello che ha avviato questo discorso. Non è colpa sua se non ci sono le "sette sorelle" (quanta retorica), se non c'è il Milan degli olandesi, se non c'è Zico nell'Udinese, se si fa più o meno pressing o se si gioca nela campionato a 20 squadre e non a 18. Lui comunque è stato superiore e ha totalizzato quel numero di vittorie, quel numero di reti, quel numero di sconfitte. Perché fargli una colpa o sminuire i suoi risultati se allena oggi? È stupido

[ZizouZidane 15.444]

 

Io dico solo che è un falso problema.

Uno che ti segna più di 1000 gol, che vince tre mondiali, che era velocissimo, fortissimo di destro, di sinistro, di testa, con un dribbling fenomenale, che sfornava assist a ripetizione, che veniva in Europa e dava 6 pere a inter, milan, etc. etc. è normale poterlo considerare il più forte di sempre.

Però dovete sempre rompere le palle non nel merito della sua bravura... parlando ad esempio di Crujiff... ma in quello della contestualizzazione storica...

Quindi il grande Torino, Lever, Owens, Di Maggio, etc. rimangono avulsi da qualsiasi discorso di grandezza eterna perché... lontani.

E vabbè.

 

 

.asd

 

Ti devo due mi piace: uno per Pelè e uno per Garibaldi!

 

La contestualizzazione storica (e non solo) è la base di qualunque discorso serio.

 

Tale Josef Bican (Cecoslovacco) ha segnato oltre 800 reti in circa 500 partite ufficiali (più di Pelé, se ci riferiamo alle partite ufficiali, appunto). Messi 604 in 767. Avrebbe senso paragonarli e dire che Bican è più forte di Messi?

[Dotto Raus 27.630]

Secondo me Caravaggio era più forte di Pelé

[ZizouZidane 15.444]

 

 

E come si misura il valore di un giocatore, di un allenatore, di una squadra se non paragonandola ai propri contemporanei?

 

L'obiezione che fai ti(vi) si ritorce contro, sei(siete) proprio tu(voi) quello(-i) che non riesce(riescono) a contesutalizzare "immaginando" Pelé che si sposta e va a giocare in un'altra epoca.

 

Allegri quei numeri li ha fatti oggi confrontandosi con i propri contemporanei, non con chi giocava negli anni '50. Il paragone tra epoche non ha senso e non sono certo io quello che ha avviato questo discorso. Non è colpa sua se non ci sono le "sette sorelle" (quanta retorica), se non c'è il Milan degli olandesi, se non c'è Zico nell'Udinese, se si fa più o meno pressing o se si gioca nela campionato a 20 squadre e non a 18. Lui comunque è stato superiore e ha totalizzato quel numero di vittorie, quel numero di reti, quel numero di sconfitte. Perché fargli una colpa o sminuire i suoi risultati se allena oggi? È stupido

 

Perdonami, Jurgen, ma sei completamente fuori strada. L'autore del topic sei tu. E nel topic, se non ho letto male, ci sono classifiche che mettono insieme allenatori di epoche diverse. Mi pare che in classifica con Allegri ci siano Carcano, Lippi, Trapattoni ecc. Oppure ho letto male?

 

E vieni a dire a me che sono io a paragonare protagonisti di epoche differenti? Io sto dicendo l'esatto contrario.

[jurgen kohler 38.232]

Perdonami, Jurgen, ma sei completamente fuori strada. L'autore del topic sei tu. E nel topic, se non ho letto male, ci sono classifiche che mettono insieme allenatori di epoche diverse. Mi pare che in classifica con Allegri ci siano Carcano, Lippi, Trapattoni ecc. Oppure ho letto male?

 

E vieni a dire a me che sono io a paragonare protagonisti di epoche differenti? Io sto dicendo l'esatto contrario.

 

Ma le hai capite?

 

Quindi per te fare l'evoluzione demografica dell'Italia dal 1800 ad oggi non ha senso perché non "contestualizzo"? Intanto la faccio, poi se ne discute, azzo mi frega se nel 1800 c'era la malaria, nel 1900 si emigrava in america, poi abbiamo perso due guerre e oggi ci si sballa sulla costiera romagnola e ogni tanto nasce qualcuno per sbaglio? L'evoluzione demografica è quella, è una dato di fatto.

[ZizouZidane 15.444]

 

 

Ma le hai capite?

 

Quindi per te fare l'evoluzione demografica dell'Italia dal 1800 ad oggi non ha senso perché non contestualizzo?

 

1-No, non le ho capite. Sono troppo stupido per riuscirci.

 

2-Cosa intendi esattamente per evoluzione demografica?

[ZizouZidane 15.444]

 

 

Ma le hai capite?

 

Quindi per te fare l'evoluzione demografica dell'Italia dal 1800 ad oggi non ha senso perché non "contestualizzo"? Intanto la faccio, poi se ne discute, azzo mi frega se nel 1800 c'era la malaria, nel 1900 si emigrava in america, poi abbiamo perso due guerre e oggi ci si sballa sulla costiera romagnola e ogni tanto nasce qualcuno per sbaglio? L'evoluzione demografica è quella, è una dato di fatto.

 

Il dato di fatto, senza tenere conto delle condizioni di vita, dello stato socioeconomico del paese, dell'emigrazione e di tutti gli altri fattori che influenzano pesantemente e inevitabilmente l'evoluzione demografica, serve più o meno a nulla.

[Vegliardo 1.307]

Ad occhio, in questa stagione Allegri rischia di diventare il terzo allenatore della Juventus per numero di panchine.

Sembra ieri che lo schifavamo (quasi) tutti

[jurgen kohler 38.232]

Il dato di fatto, senza tenere conto delle condizioni di vita, dello stato socioeconomico del paese, dell'emigrazione e di tutti gli altri fattori che influenzano pesantemente e inevitabilmente l'evoluzione demografica, serve più o meno a nulla.

 

Ma che stai dicendo? Quello è il dato di partenza, è indiscutibile! poi puoi fare studi sull'emigrazione dal 1900 al 1960, puoi fare studi sull'età media della popolazione tra la prima guerra mondiale e il 1950, puoi fare studi sui flussi migratori negli ultimi 15 anni, puoi fare mille studi che completono (o per meglio dire, espandono) il discorso, ma quel dato catzo non lo puoi contestare!

 

Zizou, fai una casistica della distanza media percorsa dai giocatori in serie a dal 1960 ad oggi e io te la pubblico nel primo post. Aspetto eh, aspetto i fatti non le chiacchiere. Su, al lavoro!

[ZizouZidane 15.444]

 

 

Ma che stai dicendo? Quello è il dato di partenza, è indiscutibile! poi puoi fare studi sull'emigrazione dal 1900 al 1960, puoi fare studi sull'età media della popolazione tra la prima guerra mondiale e il 1950, puoi fare studi sui flussi migratori negli ultimi 15 anni, puoi fare mille studi che completono (o per meglio dire, espandono) il discorso, ma quel dato catzo non lo puoi contestare!

 

Zizou, fai una casistica della distanza media percorsa dai giocatori in serie a dal 1960 ad oggi e io te la pubblico nel primo post. Aspetto eh, aspetto i fatti non le chiacchiere. Su, al lavoro!

 

Mi arrendo.

 

E poi, non puoi mica fare l'insegnante di sostegno.

 

Saluti.

[jurgen kohler 38.232]

Mi arrendo.

 

E poi, non puoi mica fare l'insegnante di sostegno.

 

Saluti.

 

Ok, quindi conta solo la tua opinione. Apposto

[Ippo75 76]

 

Nessuno ha confrontato le epoche, se riusciamo a capire questa cosa basilare, forse riusciamo anche a capire la statistica.

No certo, infatti sono tutti contemporanei. Ma corri via ...

[ZizouZidane 15.444]

 

 

Ok, quindi conta solo la tua opinione. Apposto

 

Francamente, mi pare il contrario.

 

Ciò detto, sei stato sgradevole. Mi fa piacere che te ne sia reso conto.

 

Ancora saluti.

[jurgen kohler 38.232]

Francamente, mi pare il contrario.

 

Ciò detto, sei stato sgradevole. Mi fa piacere che te ne sia reso conto.

 

Ancora saluti.

 

È sgradevole leggere diecimila messaggi che discutono sulla metodologia usata dall'autore del post, piuttosto che commentare dei dati che sono puramente matematico/statistici e facilmente verificabili da tutti.

[ZizouZidane 15.444]

 

 

È sgradevole leggere diecimila messaggi che discutono sulla metodologia usata dall'autore del post, piuttosto che commentare dei dati che sono puramente matematico/statistici e facilmente verificabili da tutti.

 

È sgradevole quello che hai scritto e poi cancellato. E lo sai bene. Altrimenti lo avresti lasciato com'era in origine.

 

Quanto al resto, e chiudo, l'improponibilità del paragone tra protagonisti di epoche diverse per me è un dettaglio. Sono altri che te l'hanno contestato (per quanto mi riguarda, un discorso del genere senza contestualizzare serve a nulla, ma non ritengo utile doverlo rimarcare, in primo luogo, perché, come detto, lo hanno già fatto in tanti e, in secondo luogo, perché lo trovo un concetto banale).

 

La mia critica riguardava un altro aspetto. Ma tu nemmeno ti sei degnato di rispondermi. Evidentemente non lo hai ritenuto interessante.

 

Buona serata.

[shadowman85 1.024]

Adesso confronta le rose a disposizione degli allenatori e quelle dei competitor ...li cade il paragone Conte allegri . E prende quota Lippi che secondo me ancor più di Conte è stato il migliore .

 

Ps che abbiamo giocato male in diverse partite è un dato di fatto .