IFAB, regole nuove ma problemi vecchi: il calcio ha bisogno di criteri oggettivi

[TheInsider 53]

25 minuti fa, Tarmako78 ha scritto:

Post che condivido in toto

aggiungo solo il mio perchè…,Il board di proposito non mette a posto i problemi,fa comodo lasciare zone grige a chi vuol manovrare,mi sembra evidente 

sono politici oltre che poco competenti,e i politici di solito,sistemano i problemi visto che lo potrebbero fare o

semplicemente mettono una toppa che serve a poco e rimandano all’infinito la soluzione ?

Fa comodo che sia cosi,cambierà poco o nulla nei prossimi 20 anni…

 

 

 

Gente della infima specie, un pò come i politici italiani che cambiano la legge elettorale ogni 5 anni in base alle loro convenienze del momento, mentre negli altri paesi sono le stesse da 70-80 anni. La "discrezionalità" come foglia di fico per le porcate immonde e vomitevoli che i vari Ceferin Collina Gravina e Rocchi hanno escogitato per decidere chi deve vincere e chi no, per chi deve ripianare i bilanci con i premi UEFA e chi deve avere i buchi di bilancio.

Stessa cultura, stessa gentaglia, stesso sport devastato come devastata è la politica italiana.

[mauri8000 3.265]

Il VAR dovrebbe poter intervenire su qualsiasi fallo, qualsiasi simulazione e qualsiasi gol, senza limiti.

Si introduce poi il tempo effettivo di gioco senza cavolate tipo limite di tempo per le rimesse.

Forse tra altri 10 anni ce la facciamo. 

[Dale_Cooper 23.652]

3 ore fa, Juventus_addicted ha scritto:

 

Ti rispondo punto per punto, perché nel tuo commento mi attribuisci diverse cose che in realtà non ho mai scritto...

3 ore fa, Juventus_addicted ha scritto:

Il problema è che si pretende l’oggettività assoluta in uno sport essenzialmente interpretativo.

 

Il calcio non è l’atletica con il fotofinish.

È contatto, dinamica, contesto, intenzione.

 

Se vuoi eliminare totalmente la discrezionalità arbitrale, l’unica soluzione è sostituire l’arbitro con un algoritmo e trasformare la partita in un processo amministrativo.

No. Io non pretendo l'oggettività assoluta. Lo so benissimo che c'è una soglia di interpretazione soggettiva che è figlia del fatto di essere sul campo e delle azioni di una partita. Ben venga quella! L'ho fatto anche intendere che non voglio la moviola in campo ad esempio sui contatti in area... Io dico un'altra cosa... se inizi a introdurre tecnologia e protocolli, allora devi usarli per ridurre la discrezionalità, non per trasformarla in soggettività ma al rallentatore (come in certi contatti in area). È molto diverso come concetto. Quindi no, non voglio eliminare totalmente la discrezionalità. Chiedo solo criteri più verificabili quando è possibile verificare oggettivamente. Vorrei vedere regole non solo apparentemente rigide (che poi vengono applicate in modo elastico) ma anche in pratica. Un esempio banalissimo... chiedere un cronometro ufficiale per le perdite di tempo, invece di un countdown che parte "quando si ritiene", ti sembra davvero una richiesta fuori dal mondo

3 ore fa, Juventus_addicted ha scritto:

Poi c’è il paradosso del VAR.

Prima ci si lamentava perché non c'era, poi perché non interveniva abbastanza, o meglio non poteva intervenire in determinati casi. Ora che si amplia l’intervento su secondo giallo chiaramente errato, non va bene perché non si rivede anche il primo.

Se domani permettono di rivedere anche il primo, non andrà bene perché non si può rivedere ogni fallo laterale del 12° minuto. È la rincorsa infinita alla perfezione retroattiva.

Per fortuna che nel mio post ho scritto chiaramente che le nuove regole vanno nella direzione giusta, altrimenti cosa dicevi?  Non ho detto mai detto che "non va bene" l'estensione al secondo giallo. Ho detto una cosa diversa... la polemica salterà fuori inevitabilmente alla prima situazione in cui il secondo giallo sarà corretto ma il primo palesemente errato. È un problema di coerenza del sistema che al 100% salterà fuori e si dovrà ricorrere alla nuova implementazione in futuro quando il problema sarà esasperato, nuovamente...

3 ore fa, Juventus_addicted ha scritto:

La parte sul “conto alla rovescia visivo”: ci si indigna perché parte “quando l’arbitro ritiene”. Ma chi dovrebbe farlo partire? Il quarto uomo, un altro giudice? Un sensore nel pallone? L’IA?

"Conto alla rovescia visivo" è terminologia IFAB, non una mia invenzione. E come già scritto (alla domanda "chi dovrebbe farlo partire?"), la risposta può tranquillamente essere il quarto uomo con un cronometro, oppure un ufficiale delegato. Non mi pare fantascienza, considerando che ormai tra campo e Lissone abbiamo una squadra arbitrale sempre più ampia che a momenti è un extra 11.  

3 ore fa, Juventus_addicted ha scritto:

Purtroppo, o fortunatamente, in qualsiasi norma sportiva esiste una soglia di valutazione. 

L’alternativa è scrivere un manuale di 800 pagine con decine di sottocasi.

Che una quota di valutazione resti, va bene. Ma il punto è dove la si colloca. Se una regola nasce per contrastare le perdite di tempo e poi il suo innesco dipende ancora da una percezione variabile, il rischio è semplicemente di spostare il problema... cioè anziché creare nuove fantomatiche soglie soggettive, si potrebbero fissare tempi oggettivi dove questa regola andrebbe poi a parare. Per esempio... applicazione automatica dal secondo tempo, oppure negli ultimi 30 minuti di gara... In quel caso non dipenderebbe più da "quando l'arbitro ritiene", ma da un criterio uguale per tutti. Non mi pare neanche qui fantascienza.

3 ore fa, Juventus_addicted ha scritto:

E poi la simulazione. Qui sembra che abbiamo scoperto l’acqua calda: “È una condotta fraudolenta!”. Davvero? Grazie, non lo sapevamo. Si propongono sanzioni automatiche, retroattive, giurisprudenza forte, magari anche commissioni settimanali che analizzano al microscopio ogni caduta in area. Sai che serenità ambientale.

Ti ringrazio per il tono. Non so cosa abbia fatto scatenare tale risposta sarcastica ma provo a spiegarla .. il punto del mio discorso era un altro... se tutti sappiamo che altera decisioni tecniche e disciplinari, allora non si capisce perché continui a essere trattata in modo così debole, episodico e incoerente. Tutto qui. Non ho detto che le simulazioni fossero una cosa da scoprire. Ho solo detto di implementare regole per diminuirne il numero... Boh, più leggo e più non ho idea del perché di questo tono ironico/sarcastico senza molto senso, sinceramente... Faccio come Spalletti quando disse di Conte "pensavo fosse l'intelligenza artificiale", per metterla sul ridere, dai...

3 ore fa, Juventus_addicted ha scritto:

Il punto più curioso però è la lamentela sulla “centralità eccessiva dell’arbitro”. Tradotto: quando l’arbitro decide in un modo che non mi piace, è protagonista; quando lascia correre, è coerente e sobrio. Il miglior arbitro è quello che non si nota? Sì, finché non c’è un episodio dubbio contro la tua squadra. Lì improvvisamente deve notarsi eccome.

Qui invece mi metti proprio in bocca cose che non ho detto. La tua traduzione è tua, non mia e non ho mai detto niente di simile. Nella chiusura ho fatto intendere che anche i tifosi devono andare incontro ad un'altra serenità. Io qui parlo di coerenza, uniformità applicativa e della direzione di gara. Pensavo di esser stato abbastanza chiaro... Ad esempio non ricordo il nome dell'arbitro di Hellas-Napoli o Inter-Genoa, quelle sono direzioni fatte bene. Che me frega di favori o meno? Che c'entra il notarsi detto in quel modo? Non sto parlando di questo e non ho nominato mezza squadra o mezzo arbitro o mezzo episodio nel mio primo post proprio perché mi interessa ben poco vivisezionare gli episodi ma volevo parlare solo delle regole IFAB.

3 ore fa, Juventus_addicted ha scritto:

E poi la chiusura:

“Una partita deve essere ricordata per come è stata giocata, non per come è stata diretta.”

Verissimo. Ma guarda caso, questo tipo di post nasce quasi sempre dopo partite in cui la direzione non è stata gradita.

E anche qui, no. Questo post nasce dopo le nuove regole IFAB introdotte ieri, non dopo una partita che non mi è andata giù.. Le avessero introdotte due mesi fa avrei detto pensieri simili dato che situazioni come punizione al limite e secondo giallo sono cose che dico dal 2018... Altrimenti, avessi voluto fare un post sulle partite che non mi andavano giù, l'avrei aperto giovedì mattina. Quindi anche qui l'osservazione è palesemente fuori luogo.

 

Riassumendo e rispondendoti in quattro righe ti dico che mi sembrava abbastanza chiaro che io non chieda di vedere tutto retroattivamente per essere perfetti, non chiedo di trasformare il calcio in una sorta di tribunale di giustizia sportiva, e non ho bocciato le novità IFAB... Ho detto che sono un passo avanti, ma che arrivano tardi e che, se non sono accompagnate da criteri più chiari e meno discrezionali, rischiano di restare toppe più che svolte. E sì, te lo dico sinceramente... ti ringrazio per la risposta, ma il tono era un po' inutilmente aggressivo e provocatorio.

[re david 14.562]

Il tempo effettivo è l'unico cambio che può sconfiggere le perdite di tempo, e nonostante ciò sono convinto che comunque ci sarebbero giocatori che si butterebbero a terra giusto anche per spezzare il ritmo. Fa parte proprio del malcostume, guardate quelli del Galatasaray. Praticamente dai primi minuti hanno cominciato a farlo, sono entrati con quel pensiero. Però il tempo effettivo darebbe una bella sferzata a gente così. Riguardo il doppio giallo sbagliato, o così come gli angoli, sono cose che possono cambiare le partite. Anche questa volta hanno fatto gli esperimenti sulla pelle della Juve. 

[.ste13. 12.351]

Regole insulse, mettessero il tempo effettivo risolverebbero tutto in un colpo solo

[Del Piero75 9.568]

2 ore fa, fjgt ha scritto:

Si giocano 50minuti di media solo in Serie A 

L'altra sera contro il Gala se ne saranno giocati 40 su 90 di minuti.

Figurati quanto sarebbe servita una roba del genere.

Scusa, ti lamenti di 50 minuti su 90 e addirittura 40 su 90, ma il tempo effettivo non serve? 

2 tempi di 30 minuti effettivi 

60 minuti effettivi garantiti, mi dici che non servono? 

[Juventus_addicted 2.476]

58 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

 

Guarda, il punto è semplice: io non sto chiedendo il tribunale sportivo permanente né l’algoritmo al posto dell’arbitro.

Sto dicendo che dove l’oggettività è possibile, andrebbe applicata fino in fondo. Tutto qui.
Se introduci tecnologia e protocolli, ma poi l’innesco resta “quando si ritiene”, il rischio è che la discrezionalità non venga ridotta, ma solo spostata.
Sul VAR non chiedo di rivedere ogni rimessa dal primo minuto. Dico solo che il sistema evolve sempre dopo che il problema esplode. È successo prima, succederà ancora.

E una cosa permettimela, senza polemica: è curioso chiedere massima oggettività nel giudicare il sistema arbitrale, ma poi gestire il confronto in modo un po’… selettivo.
Se parliamo di coerenza e uniformità, vale anche nelle dinamiche del forum (poi l'autore della sorpresina retroattiva che ho trovato, magari non sei tu)
Detto questo, il mio punto resta lo stesso: meno zone grigie procedurali, più criteri chiari dove si può. Non è estremismo, è semplicemente cercare di rendere il gioco un po’ meno interpretabile fuori dal campo.

Buon pomeriggio, senza fini provocatori

[Platini'70 5.152]

3 ore fa, saturnz70 ha scritto:

Il VAR sta uccidendo il calcio.

Questo non è più il gioco che abbiamo tanto amato.

 

Bisogna tenere 3 semplici cose:

 

- goal line technology

- fuorigioco

- 3 chiamate a testa per qualsiasi episodio dubbio.

 

Stop. Basta.

Nessuna discrezionalità nell'uso del VAR lasciata agli arbitri/varisti.

 

Basta invenzioni strane... conteggi... giochini...

Le perdite di tempo hanno sempre fatto parte del gioco.

Sono tattiche anche quelle. È il calcio.

 

Altrimenti diventa un'altra cosa.

Assolutamente d'accordo, stanno facendo di tutto per uccidere il gioco del calcio e ci stanno riuscendo veramente bene 

[ciumbia 4.940]

3 ore fa, DarioSen ha scritto:

Possono mettere tutte le regole di questo mondo ma se poi non verranno applicate in campo non servirà a nulla. Tipo le perdite di tempo dei portieri, è mai stato assegnato calcio d'angolo all'avversario per perdita di tempo? No, eppure la regola c'è già... 

infatti è vero... la maggior parte delle regole che una volta venivano applicate alla lettera uguali per tutti da regolamento

ora invece si è passati all'interpretazione

esempio:  una volta, quando qualcuno non teneva le mani a casa (come dice chivu) beccava il fischio dell'arbitro, punto

ora invece si son inventati ....."si ma, con una mano forse"  "con 2 mani purchè non troppo"  "la trattenuta se non è troppa"

"calcioni e spintoni  se l'arbitro usa lo stesso metro pure"

così succede che un fallo da una parte viene fischiato,  dall'altra no

un arbitro nella partita x  lascia correre certi falli

ma un altro arbitro nella partita y  li fischia tutti e ammonisce a destra e manca

hanno creato un casino in cui ogni arbitro fa quel caxxo che li pare in barba alle regole

 

[Dale_Cooper 23.652]

2 ore fa, Juventus_addicted ha scritto:

Guarda, il punto è semplice: io non sto chiedendo il tribunale sportivo permanente né l’algoritmo al posto dell’arbitro.

Sto dicendo che dove l’oggettività è possibile, andrebbe applicata fino in fondo. Tutto qui.
Se introduci tecnologia e protocolli, ma poi l’innesco resta “quando si ritiene”, il rischio è che la discrezionalità non venga ridotta, ma solo spostata.
Sul VAR non chiedo di rivedere ogni rimessa dal primo minuto. Dico solo che il sistema evolve sempre dopo che il problema esplode. È successo prima, succederà ancora.

Hmm.. Sinceramente, leggendoti ora, ti dico con sincerità che non ho chiara la tua posizione in merito...

Cioè nel primo intervento attribuivi una tesi abbastanza chiara in risposta al mio post, in cui lo si attribuiva alla pretesa di "oggettività assoluta" e "la rincorsa infinita alla perfezione retroattiva" (come se stessi invocando una totale automazione del gioco). In questo secondo messaggio invece scrivi che "dove l'oggettività è possibile, andrebbe applicata fino in fondo" e "meno zone grigie procedurali, più criteri chiari dove si può" che invece è esattamente il principio che avevo esposto nel primo post e nella mia chiosa finale alla mia risposta... Mi fa piacere eh che andiamo d'accordo, ma la trovo un'inversione un po' ... curiosa, ecco..   

 

2 ore fa, Juventus_addicted ha scritto:

E una cosa permettimela, senza polemica: è curioso chiedere massima oggettività nel giudicare il sistema arbitrale, ma poi gestire il confronto in modo un po’… selettivo.Se parliamo di coerenza e uniformità, vale anche nelle dinamiche del forum (poi l'autore della sorpresina retroattiva che ho trovato, magari non sei tu)

Mah, io ti ho risposto punto per punto, proprio per evitare qualsiasi forma di cherrypicking nel risponderti... Ho ripreso uno per uno i temi che avevi sollevato. In ordine sparso oggettività, VAR, riforme IFAB, simulazioni, questione arbitrale/discrezionalità e magari qualcos'altro che ora dimentico... 

E aggiungo un'altra precisazione importante... io non chiedo "massima oggettività" nel giudicare il sistema arbitrale. Lo ripeto... io chiedo più oggettività nelle implementazioni della tecnologia, cioè proprio in quelle situazioni in cui il calcio decide di introdurre strumenti, protocolli e procedure che vanno al di fuori del campo. Per me se tu non prendi una decisione SUL campo devi essere il più oggettivo possibile. Esempi? Goal-line technology e fuorigioco. Posso farlo con cronometri per perdite di tempo? Benissimo. Il tempo è oggettivo, si implementi in quella maniera anziché lasciare la discrezionalità dell'uso ad arbitri che, per natura, lo applicheranno in modo diverso l'un dall'altro. Tutto qui.

 

E aggiungo un'ultima cosa, perché forse secondo me c'è un altro equivoco.. certo che in alcuni casi chiedo qualcosa di retroattivo (magari è quello a cui ti riferisci). Ma non si tratta affatto di fantascienza... La prova tv ad esempio è, per definizione, uno strumento retroattivo. I referti arbitrali e la giustizia sportiva possono già loro anche produrre squalifiche retroattive. Quindi sostenere che, in presenza di situazioni di campo chiare ed evidenti (come simulazioni o comportamenti antisportivi plateali) si possano prevedere interventi disciplinari retroattivi, mi sembra una cosa del tutto normale, eh. Io questo dicevo, non andare a vivisezionare la gara alla ricerca del frame. Dove l'evidenza lascia pochissimi (se non zero) dubbi, una risposta successiva alla partita sarebbe perfettamente coerente con gli stessi strumenti che la giustizia sportiva, tra l'altro, già utilizza... e andrebbe a ridurre il numero di sceneggiate in campo. Per me vincerebbe il calcio e ne sarei contento. Ecco, tutto qui. 

 

Buon pomeriggio a te e buona partita per stasera.  

[MATTEO1973 3.026]

E le simulazioni ?

[jouvans 11.106]

8 ore fa, Dale_Cooper ha scritto:

E soprattutto, come si fa a correggere quel segmento della decisione e a lasciare però aperto il buco regolamentare sulla prima ammonizione inventata o totalmente forzata, che è il detonatore del secondo giallo?

Sacrosanto.
Anche perchè poi magari puoi rivedere la seconda, che però è corretta, ma non sanare comunque il torto per la prima che magari era inventata e che dunque, in sostanza, produce un rosso comunque scorretto.
C'è da dire che con noi hanno trovato la soluzione e, vedasi i casi di Kalulu e Kelly, se le inventano entrambe così non se ne parla più  

[jouvans 11.106]

6 ore fa, Sylar 87 ha scritto:

Piccola aggiunta  

Leggevo qualche tempo fa una statistica che, mediamente, in serie A, scatta un giallo ogni 6.5 falli di una squadra.. mediamente..
Poi, nel dettaglio: "casualmente" la statistica passa a un giallo ogni 13 falli (cioè tolleranza doppia) nel caso dell'inped e, altrettanto casualmente, a un giallo ogni 4,83 falli (cioè ben prima della media) quando c'è la Juve  

[Callaghan 504]

Il VAR deve intervenire in caso di evidente svista arbitrale, quando allo stadio, un minuto dopo, tutti i tifosi, già la possono vedere sul telefonino.

Non deve fare la moviola in campo, in episodi che non sono netti e che pure con tutti i rallenty ed inquadrature diverse, si discutono per tutta la settimana: in questi casi va lasciata la decisione dell'arbitro in campo.

[Dale_Cooper 23.652]

34 minuti fa, jouvans ha scritto:

Sacrosanto.
Anche perchè poi magari puoi rivedere la seconda, che però è corretta, ma non sanare comunque il torto per la prima che magari era inventata e che dunque, in sostanza, produce un rosso comunque scorretto.
C'è da dire che con noi hanno trovato la soluzione e, i casi di Kalulu e Kelly, se le inventano entrambe così non se ne parla più  

Infatti. Ma pensa anche quando fanno il riavvolgimento dell'azione di uno o due minuti per andare a cercare un fallo, annullare un goal quando però poi, se uno simula al limite dell'area, prende punizione e da lì nasce un goal diretto, non si dice e fa niente... Sembra il profe che ti annulla il compito perché hai scritto con la biro blu anziché nera, però poi non vede quello che ha copiato tutto il compito dal compagno in parte...

 

Poi lo so, sembrano tutte filosofeggiate di 'stocacchio  però invece sono proprio queste le cose di cui si dovrebbe discutere seriamente, imho.

[iuliano98 187]

Il problema è intrinseco del calcio.

"Il calcio è quello sport dove l'1-0 è un risultato insormontabile" (cit. un americano)

Se basta un gol o un non gol a cambiare il risultato, ci saranno sempre polemiche.