Giovani vs Tifosi

[zebra67 11.296]

4 minuti fa, Amadir ha scritto:

I giovani non sono tutti uguali solo perché sono giovani.

 

Inizia a comprare 10 giovani da 100 milioni l'uno, vedrai che difficilmente più di un paio finiranno nell'occhio del ciclone per aver giocato male due spezzoni di gara.

Certo, ma a quel punto dove sta la tanto invocata abilità del dirigente?

Qui dicono che l'abilità è nello scegliere il profilo giusto a un prezzo allettante, mentre a pagare la cifra richiesta sono bravi tutti.

Se mi metto a pagare qualsiasi 20enne 100 milioni, tanto vale che mi compri dei campioni affermati 😂

[zebra67 11.296]

2 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Magari non sarebbe diventato un top, ma un giocatore affidabile si, uno che conosce lo spogliatoio si, uno che entra in campo come un leone si. Guadagnava pure poco…

Purtroppo per lui e per noi, Bentancur ha seguito la parabola opposta, caro jurgen.
Molto più convincente, combattente e determinante nelle sue 2 prime stagioni (arrivò a 20 anni e Allegri gli fece giocare 51 partite su 68 di campionato in due stagioni, altro che allenatore che non schiera i giovani...) che nelle successive tre (anzi, due e mezza, visto che l'ultima non l'ha terminata).

Quando invece che una crescita graduale, seppur lenta, assisti a un peggioramento delle prestazioni, non occasionale, credo sia giusto separarsi.

[AresTest 1.672]

2 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Hai perfettamente ragione. Però il progetto Milan esiste, è portato avanti con coerenza da tre anni e sta dando risultati eccellenti.

 

Se poi non riescono a consolidarlo o rovineranno tutto vendendo i giovani migliori questo non sposta di una virgola il mio discorso.

 

Io per la Juventus auspicherei quel tipo di progetto ma finalizzato all’apertura di un ciclo pluriennale.

E se il ciclo non si apre che fai?

dopo quanto verrai qua dentro a scrivere che devono cadere le teste?

[AresTest 1.672]

2 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Purtroppo per lui e per noi, Bentancur ha seguito la parabola opposta, caro jurgen.
Molto più convincente, combattente e determinante nelle sue 2 prime stagioni (arrivò a 20 anni e Allegri gli fece giocare 51 partite su 68 di campionato in due stagioni, altro che allenatore che non schiera i giovani...) che nelle successive tre (anzi, due e mezza, visto che l'ultima non l'ha terminata).

Quando invece che una crescita graduale, seppur lenta, assisti a un peggioramento delle prestazioni, non occasionale, credo sia giusto separarsi.

su questi discorsi bisogna starci molto attenti , la resa generale della squadra influenza il giudizio sul singolo

Basta guardare comè andata su Demiral qua dentro , prima parte della stagione tutti a scrivere che ci avevano fregato un'altra volta , seconda parte di stagione tutti a scrivere che era un brocco e che l'Atalanta non lo avrebbe mai riscatto e avevano paura di ritrovarselo in rosa

[Amadir 4.812]

7 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Certo, ma a quel punto dove sta la tanto invocata abilità del dirigente?

Qui dicono che l'abilità è nello scegliere il profilo giusto a un prezzo allettante, mentre a pagare la cifra richiesta sono bravi tutti.

Se mi metto a pagare qualsiasi 20enne 100 milioni, tanto vale che mi compri dei campioni affermati 😂

Sono d’accordo, la mia era evidentemente una provocazione, il succo è che la gioventù di per se non basta. I giovani bravi costano anche loro. L’anno in cui i prescritti hanno preso Gabidon, il City ha preso Jesus: chi ha pescato meglio?

 

Poi ovviamente entro una certa il giovane va anche aspettato e (anche) qui deve essere brava la società, Vinicius JR da noi avrebbe fatto la fine di Kulu.

 

Poi ci vuole anche un po’ di fortuna (che sovente non abbiamo), Kaio Jorge per me farà la fine di Pjaca, magari se non si fosse spaccato la storia poteva essere diversa.

[maur0 848]

Perché l'erba del vicino è sempre più verde, sono tutti fenomeni tranne quelli che sono in prima squadra e se floppano è colpa dei dirigenti che li hanno venduti, non loro che non sono in grado di stare in una big. Da anni qui c'è la caccia al colpevole e al catastrofismo, un ambiente che sta diventando pesante.

 

Fagioli per chi ha seguito la B lo definiscono un giocatore normale da serie B. Invece per molti che manco lo conoscono è un fenomeno.

 

Basta prendere le cose con le pinze molti sparano boiate dalla mattina alla sera.

[jurgen kohler 38.232]

42 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Purtroppo per lui e per noi, Bentancur ha seguito la parabola opposta, caro jurgen.
Molto più convincente, combattente e determinante nelle sue 2 prime stagioni (arrivò a 20 anni e Allegri gli fece giocare 51 partite su 68 di campionato in due stagioni, altro che allenatore che non schiera i giovani...) che nelle successive tre (anzi, due e mezza, visto che l'ultima non l'ha terminata).

Quando invece che una crescita graduale, seppur lenta, assisti a un peggioramento delle prestazioni, non occasionale, credo sia giusto separarsi.

Guarda che secondo me ti sbagli

 

Bentancur giocava meglio perche quella Juve giocava meglio. Un conto è giocare con Pjanic e Matuidi, un altro è giocare inserito in un centrocampo che non ha né capo né coda.

 

Quando facciamo le nostre valutazioni sui singoli non dobbiamo mai scordare che il calcio è uno sport di squadra e che lo stesso giocatore può avere un rendimento opposto se gioca in un contesto o in un altro.

 

Un calciatore non gioca mai da solo e non può essere valutato così. De Ligt ha fatto fatica a giocare coperto da questo centrocampo. Bisogna ragionare in modo organico.

 

 

[todienomore 691]

Su questo forum i giovani sono solo di tre tipi:

1) pippone galattico pompato dai giornali, nemmeno titolare in B un giorno che erano infortunati in nove;

2) anonima carne da plusvalenza, inutile seguirlo che fra un mese sarà già finito al Lione in una triangolazione col Galatasaray;

3) top player dal talento strepitoso, al Real sarebbe già titolare ma verrà rovinato da Allegri.

[jurgen kohler 38.232]

48 minuti fa, AresTest ha scritto:

E se il ciclo non si apre che fai?

dopo quanto verrai qua dentro a scrivere che devono cadere le teste?

Senti la Juventus deve vincere e stop. Questo è il primo punto all’ordine del giorno. Io ero passato a quelli successivi. Se non si riesce a vincere subito (cosa effettivamente successa negli ultimi due anni) bisogna progettare per farlo al più presto. E secondo me prendere delle cariatidi non è la soluzione. Ma sono opinioni personali eh… 

[jurgen kohler 38.232]

2 minuti fa, todienomore ha scritto:

Su questo forum i giovani sono solo di tre tipi:

1) pippone galattico pompato dai giornali, nemmeno titolare in B un giorno che erano infortunati in nove;

2) anonima carne da plusvalenza, inutile seguirlo che fra un mese sarà già finito al Lione in una triangolazione col Galatasaray;

3) top player dal talento strepitoso, sarebbe già titolare al Real ma verrà rovinato da Allegri.

I giovani vanno aspettati

 

vale per Kulusevski, Bentancur, Kean, De Ligt, Demiral, Bremer, Gatti, Soule, Fagioli, Rovella, Kaio Jorge senza alcuna differenza.

 

Poi il tempo farà di questi un top player, un titolare, un buon rincalzo, un giocatore da mettere sul mercato.

 

Il Real ha lasciato che Vinicius sbagliasse non so quante gare, ora è un calciatore importante, perché se lo fa il Real la Juventus non lo può fare allo stesso modo?

[AresTest 1.672]

7 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Senti la Juventus deve vincere e stop. Questo è il primo punto all’ordine del giorno. Io ero passato a quelli successivi. Se non si riesce a vincere subito (cosa effettivamente successa negli ultimi due anni) bisogna progettare per farlo al più presto. E secondo me prendere delle cariatidi non è la soluzione. Ma sono opinioni personali eh… 

Ok fino a che uno scrive io farei cosi allora va bene , ma quando si inizia a dire che questi sono degli emeriti idioti e incompetenti allora a mio parere si va oltre

Io tranquillamente scrivo che Zaniolo non lo vorrei nemmeno gratis anche se non avesse mai avuto nessun infortunio , giocatore che non mi piace e lo dico

bon finisce li pero la questione se lo comprano e non dovesse andare bene pazienza

Il Calcio non è una scienza esatta puoi anche allestire una buona rosa e poi le cose non funzionano lo stesso , noi da fuori non possiamo avere tutte le informazioni e soprattutto le competenze per dare giudizi cosi drastici

[gigle 1.157]

Bbe la risposta è semplice , con allegri i giovani giocano poco e comunque quando giocano  non vengono messi nella condizione per esprimersi al massimo ( questo avviene per tutti i giocatori di allegri in realtà, giovani o meno giovani ).

[emmepi54 7.824]

4 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Sono d’accordo ma sacrificare i giovani che hai cresciuto e allevato con il dna della Juventus è sempre la cosa peggiore. Io non credo che la strada per tornare a vincere sua più corta vendendo i giovani e prendendo giocatori più maturi. Il rischio di prendere cantonate (es. cessione di Henry) è altissimo.

Infatti, sono d'accordo con te. La mia voleva essere una critica sulla scarsa lungimiranza avuta nel 2019. È partito tutto da lì ed i problemi si sono presentati col conto da pagare che è quello di cercare di fare miracoli per rimediare. Sono partiti due giovani buoni e sono rimasti gli scarsi, inutili. Bentancour e Kulusevski andavano messi nel ruolo ove rendono di piu e non creargli solo confusione. Uno mezzala, a volte regista basso, l'altro, Kulusevski, ha cambiato un'infinità di ruoli. Non è un caso se dall'inizio della scorsa stagione, sino a gennaio, abbiano giocato spesso male. È bastato metterli dove devono stare per recuperarli. Ho usato loro come esempio. 

[juve 85 3.625]

Vabbe anche a me leggendo il tuo post mi da l'impressione che tu c e l abbia con i giovani italiani e sei per il nome esotico,l esempio di paredes ci sta però trascuri un particolare che paredes rotto lo devi pagare il cartellino dargli 5 milioni a lui ed e più vecchio ,almeno rovella lo avresti già im casa e lo testeresti. Se rabiot e stato 3 anni alla juve allora sia fagioli che rovella meriterebbero una chances 

[Occhia 645]

Perché fra l'essere giudicato quando uno le cose le fa, o le potrebbe fare "nella nostra testa", c'è un abisso.

[Pawn Heart 8.101]

19 ore fa, gobbone ha scritto:

Tipica del periodo nel quale viviamo. Emettiamo sentenze sapendo nulla. 

 

Lo si è sempre fatto: nelle case, al lavoro, per strada, al bar. Oggi lo si nota di più perché c'è la cassa di risonanza di internet. 

[La Carogna 5.847]

Presumo ci siano tanti motivi.

1- Il primo è dovuto alla scarsa qualità: per esempio un qualsiasi terzino sinistro giovane, secondo un utente medio, sarebbe più forte di Alex Sandro. Capisco che il brasiliano sia calato notevolmente dopo 2 buone stagioni, ma non è la ciofeca che qualcuno crede. Certo, in una Juventus competitiva, Sandro farebbe la riserva con un terzo dell'ingaggio.

 

2-presumo che un utente medio pensi a come gestirebbe lui la società, quindi investendo sui giovani e non sui 35enni. Motivo che lo porterebbe a criticare Di Maria ed elogiare un Pjaca dalla Dinamo Zagabria.

 

3-Il mondo dei videogames probabilmente, molto gestionali, porta le persone a credere che nel giro di 2/3 anni un giovane o diventa una stella o lo si rivende bene. Devo dire che rivendere un ragazzo di 20/23 anni è più semplice (vedi pure Kulusevsky e De Ligt), ma dipende sempre come lo si acquista e quanto gli si da di stipendio.

 

4- Si guardano le altre società con molta più potenza economica: Bayern, Real Madrid, Manchester City o PSG... Possono permettersi di acquistare 5/6 Kulusevsky a stagione per poi mollarli dopo un paio di stagioni se non funzionano. La Juve, non ha sceicchi in società e non è gestita così.

 

[Dustjustice 8.068]

Perché i (pochi) tifosi competenti che ci sono tendono a evitare i social e in generale le sentenze anticipate, proprio perché conoscono il calcio.

 

Invece i saccenti, che non sanno una mazza, hanno un disperato bisogno di affermazione sociale che li porta a sostenere qualsiasi idiozia col fervore di un missionario.

 

Ovviamente io sono un'eccezione

[zebra67 11.296]

14 ore fa, AresTest ha scritto:

su questi discorsi bisogna starci molto attenti , la resa generale della squadra influenza il giudizio sul singolo

Basta guardare comè andata su Demiral qua dentro , prima parte della stagione tutti a scrivere che ci avevano fregato un'altra volta , seconda parte di stagione tutti a scrivere che era un brocco e che l'Atalanta non lo avrebbe mai riscatto e avevano paura di ritrovarselo in rosa

Io cerco di fare giudizi il più possibile oggettivi e complessivi, perché alla fine mi interessa della Juve, non del singolo.
Da tifoso io spero che la Juve dia il meglio di sé, non mi interessa trovare capri espiatori o attaccare giocatori, dirigenza, allenatore, come invece piace a molti.

Trovo abbastanza oggettivo ricordare che Bentancur all'inizio fece una bella impressione: 51 partite di campionato e una dozzina in Champions nelle prime due stagioni con Allegri, quando il ragazzo aveva 20 e 21 anni. Vigoroso nei contrasti, molto determinato, in grado di fare appoggi puliti e di correre tanto, gli mancava il tiro per essere un fior di centrocampista.
Poi, sicuramente per motivi non solo personali, è andato in calando e, specie qua dentro, è diventato il bersaglio dei tifosi, il simbolo di una Juve che era in calo e della mediocrità del nostro centrocampo, un elemento di cui disfarsi. Tutto ciò fino a che non è stato ceduto davvero (e con plusvalenza): allora lì sono iniziati i rimpianti, come è tipico di certi "tifosi". 
U nostro giocatore è una mer***ccia, per dirla alla Fantozzi, fino a che è con noi, poi se lo cediamo però la cessione diventa una mossa sbagliata.

14 ore fa, Amadir ha scritto:

Sono d’accordo, la mia era evidentemente una provocazione, il succo è che la gioventù di per se non basta. I giovani bravi costano anche loro. L’anno in cui i prescritti hanno preso Gabidon, il City ha preso Jesus: chi ha pescato meglio?

 

Poi ovviamente entro una certa il giovane va anche aspettato e (anche) qui deve essere brava la società, Vinicius JR da noi avrebbe fatto la fine di Kulu.

 

Poi ci vuole anche un po’ di fortuna (che sovente non abbiamo), Kaio Jorge per me farà la fine di Pjaca, magari se non si fosse spaccato la storia poteva essere diversa.

Considerazioni amare che però sottoscrivo in buona parte.

[zebra67 11.296]

13 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Guarda che secondo me ti sbagli

 

Bentancur giocava meglio perche quella Juve giocava meglio. Un conto è giocare con Pjanic e Matuidi, un altro è giocare inserito in un centrocampo che non ha né capo né coda.

 

Quando facciamo le nostre valutazioni sui singoli non dobbiamo mai scordare che il calcio è uno sport di squadra e che lo stesso giocatore può avere un rendimento opposto se gioca in un contesto o in un altro.

 

Un calciatore non gioca mai da solo e non può essere valutato così. De Ligt ha fatto fatica a giocare coperto da questo centrocampo. Bisogna ragionare in modo organico.

 

 

Sfondi una porta aperta con me, caro jurgen.

io stavo solo analizzando il profilo sociologico del tifoso e in particolare quello strano fenomeno che porta a ritenere che il giocatore X, fino a che si esibisce in bianconero, è una pippa immonda, diventa un bersaglio e un capro espiatorio e se ne maledice l'acquisto; poi, quando lo cediamo, improvvisamente diventa un rimpianto e si critica la cessione.
Fare pace col cervello no, eh?

[Amadir 4.812]

1 ora fa, zebra67 ha scritto:

Sfondi una porta aperta con me, caro jurgen.

io stavo solo analizzando il profilo sociologico del tifoso e in particolare quello strano fenomeno che porta a ritenere che il giocatore X, fino a che si esibisce in bianconero, è una pippa immonda, diventa un bersaglio e un capro espiatorio e se ne maledice l'acquisto; poi, quando lo cediamo, improvvisamente diventa un rimpianto e si critica la cessione.
Fare pace col cervello no, eh?

Siccome i giocatori non sono robot, a volte è anche banalmente solo l’ambiente a fare la differenza, per motivi consci o inconsci noti solo al calciatore stesso.

 

Prendi Coutinho: pippazza all’Inter, semidio al Liverpool, pippazza al Barcellona. Eppure lui è sempre lui.

 

Kulu probabilmente aveva solo bisogno di un altro ambiente. E succede a tutte le età, vedi Lukaku ad esempio.

 

Poi chiaramente il tifoso vorrebbe sempre cedere le pippe a 100 e comprare i fenomeni a 10, pure questo è endemico. Perché vedere che un calciatore che hai sbolognato si rivela essere ottimo altrove ti fa pensare che il problema fosse nella tua squadra invece che nel giocatore e la cosa inconsciamente da molto fastidio.

[jimmyw 10.946]

22 ore fa, Fernando Javier Llorente ha scritto:

  Non so se sia una cosa tipicamente juventina questa ma davvero non la capisco

Perché lamentarsi è l'unica cosa che conta...

 

Non va mai bene nulla.

 

Se è bianco ...era meglio nero

Se invece è nero... era meglio bianco

[zebra67 11.296]

9 minuti fa, Amadir ha scritto:

Siccome i giocatori non sono robot, a volte è anche banalmente solo l’ambiente a fare la differenza, per motivi consci o inconsci noti solo al calciatore stesso.

 

Prendi Coutinho: pippazza all’Inter, semidio al Liverpool, pippazza al Barcellona. Eppure lui è sempre lui.

 

Kulu probabilmente aveva solo bisogno di un altro ambiente. E succede a tutte le età, vedi Lukaku ad esempio.

 

Poi chiaramente il tifoso vorrebbe sempre cedere le pippe a 100 e comprare i fenomeni a 10, pure questo è endemico. Perché vedere che un calciatore che hai sbolognato si rivela essere ottimo altrove ti fa pensare che il problema fosse nella tua squadra invece che nel giocatore e la cosa inconsciamente da molto fastidio.

I fattori possono essere molteplici: complessità del campionato, aumento delle pressioni, maturazione calcistica non ancora aggiunta ai tempi del fallimento e invece conseguita quando ci si afferma altrove, impiego in mansioni che non esaltano il modo di giocare del calciatore.

Gli esempi sono innumerevoli: Rush, Bergkamp, Henry.

Ma allora mi dai ragione quando sostengo che il tifoso dovrebbe avere maggiore cautela nell'esprimere giudizi lapidari (pippazza immonda, inadeguato, sòla clamorosa).

E soprattutto dovrebbe smetterla di darsi arie da grande intenditore, per lo più impiegate in opera distruttiva e disfattista. Già, perché il tifoso gran conoscitore difficilmente dice "Gran bella mossa, abbiamo preso un gran giocatore, presto se ne accorgeranno tutti!".

No, il tifoso, specie il nostro, ha come reazione istintiva quella di bocciare ancor prima di vedere all'opera, salvo mordersi i gomiti quando magari l'affare sfuma e il calciatore in questione si afferma altrove.

Adesso vedremo magari qualcuno che rimpiagerà Molina: quando lo ha seguito la Juve l'espressione più gentile è stata "Sopravvalutato, un mediocre difensore che non sa difendere e anche in attacco non è tutta 'sta gran roba, non sono questi i nomi per un upgrade".

Adesso lo ha preso l'Atletico Madrid e la musica cambierà...

[Muzio 660]

22 ore fa, Fernando Javier Llorente ha scritto:

Io non parlo delle facce già note che guadagnano milioni di euro, io parlo della differenza tra i giovani in prestito osannati come salvatori della patria e i giovani in rosa massacrati al primo errore.  Non vedo molta simpatia per Kean.....mentre Rovella non è mai stato alla Juve....

Perché 3 lo specchio del paese che vale su tutto, purtroppo. Populismo e scarsa volontà di comprendere e accettare i problemi complessi pensando che la soluzione sia sempre solo facile: quel giocatore andato in prestito se l'avessimo tenuto era un fenomeno che svoltava la squadra. Poi non lo é o comunque é un giovane che deve crescere per cui se lo si tiene non ne si accettano gli errori.

 

Perché investire sui giovani é una strada giusta ma lunga e complessa che richiede periodi di difficoltà magari...ma il tifoso medio della Juve vuole tutto e subito e non accetta progettazione o pregrammazione di medio lungo.

 

Per questo si é osannato il ritorno di Allegri: soluzione semplice ad un problema complesso. Allegri non porta risultati ? Allora va trovato qualche altro capro espiatorio o qualche salvatore della patria che possa illudere che con la bacchetta magica si risolva tutto 

[ghepa 997]

17 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Bentancur e Kulusevski erano il futuro, io me ne frego delle opinioni dei post partita. Non ti sarà sfuggito il fatto che io a certe mattanze non partecipo. Così come l’anno scorso ho sempre difeso Kean, figuriamoci De Ligt... Chi se la prende con i giovani è solo un frustrato.

 

PS. Sai Vinicius quante vaccate ha fatto prima di vincere una champions da protagonista? Chi ha pazienza coi giovani vince, chi non ha pazienza si attacca.

Nemmeno io entro nelle polemiche post partita, però non dimentico nemmeno le pessime prestazioni che hanno fatto.

Dispiace anche a me che giovani promettenti non si siano imposti con la nostra squadra, anche perchè erano e sono molto forti, m se vogliamo criticare la società sulle sue scelte, non possiamo nemmeno far finta che le cose non siano accadute però.