Allenatori della Juventus, cosa ci dicono i numeri. Ecco perché si parla (a sproposito) dell'estetica del bel gioco

[jurgen kohler 38.232]

(e ci sarebbero fiori di statisti che potrebbero giustamente prenderti ad insulti pesanti per come le hai usate)

 

 

 

ti saluto, eviterò di ripondere oltre a questa discussione che trovo insensata e noiosa.

 

Era ora

[guercio 320]

 

Esattamente quello che sto cercando di dire da almeno un paio di giorni.

 

Secondo le statistiche, tale Josef Bican, cecoslovacco, è il giocatore ad aver segnato più reti in gare ufficiali. Più di Pelè, più di Messi. E dunque?

Bican è il più forte giocatore di tutti i tempi, ovvio.

Vorrai mica metterti ad analizzare e contestualizzare i dati.

 

Inviato dal mio Redmi 3 utilizzando Tapatalk

 

 

[Zinedine Zidane 21 4.282]

Queste stats non tengono conto dei diversi periodi calcistici.

Come si possano paragonare una squadra del 1930-34 con una del 2014-17 io proprio non saprei.

Peraltro oggi la competitività del nostro campionato rasenta i minimi storici, quasi peggio dell'Inda post-farsopoli.

[jurgen kohler 38.232]

Bican è il più forte giocatore di tutti i tempi, ovvio.

Vorrai mica metterti ad analizzare e contestualizzare i dati.

 

Non puoi nemmeno cancellare o modificare i gol che uno ha fatto. Quindi se ha segnato così tanto Bican gli va riconosciuto il merito di averlo fatto. Perché no?

 

Detto questo Pele ha il record di aver vinto 3 mondiali con il Brasile che schifo non ci fa, è il calciatore ad aver segnato maggiormente con la nazionale brasiliana (ovvero la nazionale più forte), due libertadores, due coppe intercontinentali...

 

Inoltre le statistiche che ho portato io riguardano la storia della Juventus in tutte le sue partite, non certo la storia del calcio di tutti i tempi. Mi sembra che il paragone che ha fatto Zizou per sminuire il topic sia un pochino forzato. Detto questo chi pensa che Josef Bican sia stato un brocco significa che o non conosce o volutamente ignora la sua storia.

 

Ad esempio uno dei più grandi attaccanti della storia della Juventus fu Ferenc Hirzer, se la maggior parte dei tifosi juventini di oggi non sa chi sia, non significa per questo che Hirzer non sia stato un fenomeno assoluto. I numeri non dicono mai caxxate

 

P.S. il tuo nickname è censurato

[Sylar90 264]

Non è una battaglia persa perché io rispetto l'opinione di tutti, ma se mi dici che il post che hai scritto non è un'opinione ma sono "dati incontrovertibili" beh allora forse c'è un po' di megalomania nel voler imporre la propria opinione su quella di tutti gli altri.

Il tuo ridurre tutto a "dati incontrovertibili" non tenendo conto di NIENTE che non siano numeri, fa sembrare che i numeri nascano per caso.

E l'esempio più lampante è quando è stato tirato fuori l'esempio dell'evoluzione demografica. Io apprezzo lo sforzo che hai fatto nel raccogliere questi numeri, ma decisamente non apprezzo per nulla il non voler fermarsi a discutere su come questi numeri siano nati, anzi, potrebbero essere nati.

Riportando il discorso alle finali di Champions perse, non si devono usare più "il Barcellona era la squadra più forte del mondo!" e cose simili, giusto?

(Fermo restando che io Allegri lo considero un buonissimo allenatore e non ho nulla contro di lui, come ho già detto, potrebbe fare come Ferguson perchè significherebbe che fa bene alla Juventus)

[lundici 466]

 

 

Sono opinioni non sono dati. Un altro ti potrebbe dire che a quell'epoca il livello delle squadre europee era mediocre (a maggior ragione senza le inglesi) e a quel punto è la sua opinione contro la tua.

 

I dati sono dati e le opinioni sono opinioni. Se vuoi far passare la tua opinione come un dato oggettivo significa solo che non ammetti opinioni contrarie alla tua.

e chi dovrebbe essere sto utente che gli dice che il calcio europeo era mediocre? Tu scommetto...ecco che allora anche le tue statistiche diventano opinabili

[bardockssj 1.109]

e chi dovrebbe essere sto utente che gli dice che il calcio europeo era mediocre? Tu scommetto...ecco che allora anche le tue statistiche diventano opinabili

 

Guarda, lascia stare, tanto non ne caveresti un ragno dal buco... inutile discutere con chi vuole avere ragione a tutti i costi snocciolando numeri ad minchiam pensando di avere la verità in tasca. L'arroganza di chi non ammette contraddittorio va semplicemente ingnorata.

[jurgen kohler 38.232]

Il tuo ridurre tutto a "dati incontrovertibili" non tenendo conto di NIENTE che non siano numeri, fa sembrare che i numeri nascano per caso.

E l'esempio più lampante è quando è stato tirato fuori l'esempio dell'evoluzione demografica. Io apprezzo lo sforzo che hai fatto nel raccogliere questi numeri, ma decisamente non apprezzo per nulla il non voler fermarsi a discutere su come questi numeri siano nati, anzi, potrebbero essere nati.

Riportando il discorso alle finali di Champions perse, non si devono usare più "il Barcellona era la squadra più forte del mondo!" e cose simili, giusto?

(Fermo restando che io Allegri lo considero un buonissimo allenatore e non ho nulla contro di lui, come ho già detto, potrebbe fare come Ferguson perchè significherebbe che fa bene alla Juventus)

 

Lo scopo non è imporre la legge dei numeri come verità assoluta e zittire tutti quelli che non la pensano come me, infatti se ho aperto un topic è per riflettere e per discuterne. Io sono partito dai numeri perché in questo periodo leggo in continuazione moltissime opinioni secondo cui Allegri sta sbagliando tutto e andrebbe cacciato perché fa danni. Siccome non penso di avere la verità in tasca, e nemmeno vedo tutti questi errori, vorrei capire che cosa sta sbagliando Allegri. E quando vado a controllare i suoi risultati e vedo che ha il 70% di vittorie e quel dato costituisce (attualmente!) il record per un allenatore alla Juventus mi sembra di vivere una situazione surreale. Il senso del topic è questo. Le opinioni ci stanno tutte, possono essere sia favorevoli che critiche, ma se partiamo dai risultati forse possiamo anche esprimere le nostre perplessità con il beneficio del dubbio.

[padospak 389]

I numeri sono affascinanti, ma dicono sempre l'ultima parola?

Federer e' sotto negli scontri diretti con Nadal e Djokovic, ma il record degli Slam e' suo (e probabilmente anche lo scettro di migliore di sempre).

Fermandomi a quello che ho visto, il Trap con 10 anni farciti di 6 scudetti e tutte le Coppe internazionali,probabilmente e' il migliore; Lippi poteva superarlo, ma le troppe finali europee perse, per me lo mettono al secondo posto.

Allegri e Conte vengono subito dopo, le vittorie (di trofei, non di singole partite) dicono che Allegri e' superiore, Conte aveva pero' una rosa meno ampia, soprattutto i primi due anni; ovviamente Allegri (e chissa', anche Conte) potrebbero ancora vincere, la classifica virtuale resta aperta.

Difficile fare paragoni.

[bardockssj 1.109]

Lo scopo non è imporre la legge dei numeri come verità assoluta e zittire tutti quelli che non la pensano come me, infatti se ho aperto un topic è per riflettere e per discuterne. Io sono partito dai numeri perché in questo periodo leggo in continuazione moltissime opinioni secondo cui Allegri sta sbagliando tutto e andrebbe cacciato perché fa danni. Siccome non penso di avere la verità in tasca, e nemmeno vedo tutti questi errori, vorrei capire che cosa sta sbagliando Allegri. E quando vado a controllare i suoi risultati e vedo che ha il 70% di vittorie e quel dato costituisce (attualmente!) il record per un allenatore alla Juventus mi sembra di vivere una situazione surreale. Il senso del topic è questo. Le opinioni ci stanno tutte, possono essere sia favorevoli che critiche, ma se partiamo dai risultati forse possiamo anche esprimere le nostre perplessità con il beneficio del dubbio.

 

tante belle parole ma la verità è che tu non ammetti contraddittorio, prova ne è che anche chi come me ti ha risposto in maniera educata e argomentata ha ricevuto risposte piccate e scortesi. le tue sono sentenze mascherate. Ti dichairi aperto al dialogo ma se qualcono ti espone opinioni differenti dalle tue la escludi dalla discussione.

Sei un po' ipocrita a dir la verità. ovviamente rimane una mio opinione personale.

[FRANCESCO SPIRITO 3.907]

Al netto delle statistiche dell'ottimo Jurgen, leggendo i vari commenti mi sento di dire una cosa.

 

La juve del Trap, deila prima metà degli anni 80, era la migliore squadra al mondo. Pur vincendo tanto, non ha vinto quanto avrebbe meritato, per via della finale di Atene.

Di tre potenziali coppe dei campioni, ne arrivò solo una. Ma quella squadra fu fantastica, illuminata dal genio di Platini.

 

Anche la Juve del primo ciclo di Lippi, avrebbe potuto portare a casa altre tre coppe, pur cambiando diversi giocatori ogni anno. Stiamo parlando delle due migliori juventus che si sono mai viste, ma metto quella di Lippi al secondo posto, perché una vittoria ai rigori e due sconfitte in finale, non me la proiettano come prima squadra al mondo.

 

Dietro di loro c'è la Juve di Allegri, che pur non essendo affatto la migliore squadra al mondo, ha raggiunto due finali, anche qui cambiando diversi giocatori ogni anno.

Avrebbe potuto essere la Juve di Conte, che però non ha creduto fino in fondo nelle potenzialità della squadra e, quindi, come allenatore, si piazza al quarto posto.

 

Non considero la Juve degli anni '30, perché era preistoria, non c'erano le coppe europee e quindi è difficile valutarne il valore fuori dai confini nazionali,

 

La Juve 82-86 fu anche la prima europea a trionfare a Tokio, nella sfida secca dell'Intercontinentale (al termine di una finale fantastica).

 

Molti lo dimenticano, ma mise fine al dominio sudamericano che durava da sette anni...

 

E che se non ci fosse stata un'immensa sfortuna contro il Barca (infortuni concomitanti di Serena e Briaschi, titolare Pacione che, purtroppo per noi, sbagliò l'impossibile sottoporta giocando la partita più catastrofica della sua carriera), nei quarti 85-86, quella squadra avrebbe sicuramente disputato la sua quarta finale europea consecutiva (la terza di C. Campioni intercalata da quella vinta in C. delle Coppe)

[bardockssj 1.109]

I numeri sono affascinanti, ma dicono sempre l'ultima parola?

Federer e' sotto negli scontri diretti con Nadal e Djokovic, ma il record degli Slam e' suo (e probabilmente anche lo scettro di migliore di sempre).

Fermandomi a quello che ho visto, il Trap con 10 anni farciti di 6 scudetti e tutte le Coppe internazionali,probabilmente e' il migliore; Lippi poteva superarlo, ma le troppe finali europee perse, per me lo mettono al secondo posto.

Allegri e Conte vengono subito dopo, le vittorie (di trofei, non di singole partite) dicono che Allegri e' superiore, Conte aveva pero' una rosa meno ampia, soprattutto i primi due anni; ovviamente Allegri (e chissa', anche Conte) potrebbero ancora vincere, la classifica virtuale resta aperta.

Difficile fare paragoni.

 

i numeri sono completamente asettici, il risultato può essere giusto o sbagliato e non ha sfumature, se o ma. Il problema è un'altro. Ti faccio un esempio, una pistola di per se non è altro che un freddo assemblato di metallo completamente inerme ed asettico. non è mai la pistola ad uccidere ma sempre e solo chi la impugna. I numeri possono essere facilmente paragonati ad una pistola. sono assolutamente freddi ed asettici, non hanno di per se alcun significato se non in senso assoluto. dipende da chi li usa determinare se abbiano o meno un senso.

In questo caso una statistica che comprende elementi completamente decontestualizzati è assolutamente inutile e perde di qualsiasi significato globale. è solo un insieme di percentuali che sono più o meno interpretabili. Ecco questo è il classico esempio di come una statisticha possa essere fallibile in quanto utillizata in maniera impropria.

[Sylar90 264]

Lo scopo non è imporre la legge dei numeri come verità assoluta e zittire tutti quelli che non la pensano come me, infatti se ho aperto un topic è per riflettere e per discuterne. Io sono partito dai numeri perché in questo periodo leggo in continuazione moltissime opinioni secondo cui Allegri sta sbagliando tutto e andrebbe cacciato perché fa danni. Siccome non penso di avere la verità in tasca, e nemmeno vedo tutti questi errori, vorrei capire che cosa sta sbagliando Allegri. E quando vado a controllare i suoi risultati e vedo che ha il 70% di vittorie mi sembra di vivere una situazione surreale. Il senso del topic è questo. Le opinioni ci stanno tutte, possono essere sia favorevoli che critiche, ma se partiamo dai risultati forse possiamo anche esprimere le nostre perplessità con il beneficio del dubbio.

La critica maggiore che si riserva ad Allegri va in direzione totalmente opposta a quella dei risultati, per cui potrebbe anche avere percentuali maggiori di quelle ottime che ha già, che non cambierebbero le critiche.

Quello che vorrebbero da Allegri è un gioco un po' più frizzante, pensare meno al "1-0 e amministro" e pensare più a "giocare per segnare". Diciamo che quest'anno si sta più spingendo verso questa direzione, devono solo entrare in forma i giocatori e quelli nuovi che dovrebbero garantire questo devono entrare nei meccanismi di squadra.

Io sono più per "meglio vincere che giocare bene", piuttosto che per l'inverso, ma penso che Allegri possa (soprattutto quest'anno) accontentare tutti, perchè lo reputo in grado di farlo e soprattutto ha un organico che possa seguirlo.

[MacJuve 5.132]

Le differenze minime tra gli indicatori numerici riferiti a Conte e Allegri e il fatto che il secondo abbia trovato una squadra già strutturata tatticamente (senza cambiare nulla della stessa per un bel po' di tempo) mentre il primo abbia dovuto edificare il suo undici praticamente da zero, suggeriscono qualcosa all'osservatore più o meno attento?

Sì, suggeriscono che tu sei uno di quelli de 'la benzina di Conte' .ghgh

Questo basta e avanza

[FRANCESCO SPIRITO 3.907]

Infatti la finale in cui venne presa a pallate dall'Athletic Bilbao (e non me la invento io), le eliminazioni contro i Rangers o l'Anderlecht(!) e la partita di Atene me le sono inventate.

 

Lo so che con Trapattoni la Juve ha vinto a livello europeo (anche se avrebbe dovuto vincere assai di più, vista la qualità di alcuni giocatori), ma io ho detto che difficilmente proponeva un calcio offensivo e piacevole.

 

Prendere 3 o 4 partite in 7/8 anni di partite europee è pretestuoso, allora io posso fare altrettanto con questi anni di Allegri e dire che il gioco della sua Juve è pari, se non superiore a quello di Trapattoni.

 

Bona va, tutto si può dire di Trapattoni tranne che proponesse buon calcio offensivo in Europa. D'altronde, non siamo noi i primi a guardare i trofei vinti e fregarcene della qualità del gioco proposto? Basta fare pace con il proprio cervello.

 

La Juventus dal 1982 al 1986 raggiunge tre finali consecutive in Europa, vincendo anche la Supecoppa Europea e l'Intercontinentale (al termine di partite fantastiche). E se guardi, in quel triennio (tolta la finale con l'Amburgo, dove evidentemente non fu solo colpa del Trap ma di tutta una serie di fattori che si sommarono, come la convinzione di aver già vinto che contagiò tutta l'Italia), la Juve ha perso due volte sole (ininfluenti).

 

Il ciclo si interrompe solo per quella serata sfortunata di Pacione (e le concomitanti assenze di Briaschi e Serena), con gli errori sotto porta contro il Barca:

 

Quattro anni di grande calcio (e di grandissime stelle), con formazione ricche di tre quartisti, prime e seconde punte, ali, trequartisti aggiunti (i video che ho postato sono esempi di quelle formazioni che venivano schierate...).

 

Certo, dal 1982-83 al 1986 si schieravano due stranieri, fine anni 70' zero, poi 1... Anche questo conta: le grandi italiane che si sono imposte in Europa hanno sempre avuto tra le fila grandi stranieri.

 

La Juve '76-77 fa eccezione: citi la finale di ritorno, dimentichi che all'andata la Juve avrebbe meritato molto più della vittoria per 1-0, così come aveva fatto un bellissimo cammino eliminando i due Manchester: all'epoca le inglesi erano al super top...

 

E poi dimentichi che nel 77-78, in semifinale con il Bruges, fu l'arbitro a far fuori la Juve (con una espulsione incredibile, poi negando un rigore a Cabrini super solare a pochi minuti dalla fine).

 

Persino l'allenatore del Bruges disse che, si erano in finale, ma che alcune decisioni arbitrali erano state a loro favore e che avevano avuto una certa dose di fortuna... (basta trovare l'intervista su you tube).

 

Anche questo non va dimenticato. Tu parli dell'eliminazione con l'Anderlecht (dove si infortunò in modo molto grave anche Bettega): ma guarda che in quegli anni, l'Anderlecht era una signora squadra (non si può fare il paragone con quanto vale l'Anderlecht oggi).

 

Certo si sarebbe potuto anche vincere, ma non era affatto così scontato come potrebbe sembrare oggi...

 

Il calcio europeo dell'epoca aveva un equilibrio che oggi non c'è più: nelle tre coppe, il ventaglio delle favorite era ampio. Oggi in Champions, le vere favorite sono 4 (le due spagnole, il Bayern).

 

All'epoca, se la Coppa Uefa la vinceva il Göteborg (e magari nella stessa C. Uefa c'erano Real e Bayern) nessuno si meravigliava...

[jurgen kohler 38.232]

tante belle parole ma la verità è che tu non ammetti contraddittorio, prova ne è che anche chi come me ti ha risposto in maniera educata e argomentata ha ricevuto risposte piccate e scortesi. le tue sono sentenze mascherate. Ti dichairi aperto al dialogo ma se qualcono ti espone opinioni differenti dalle tue la escludi dalla discussione.

Sei un po' ipocrita a dir la verità. ovviamente rimane una mio opinione personale.

 

Il dialogo non può partire dalla negazione dei dati, non può partire facendo finta di nulla, che un allenatore abbia il 70% di vittorie, abbia una media di 2 gol fatti a partita, ecc.

 

Altrimenti si può dire tutto, anche che Ferrara era meglio di Allegri.

[max1953 23]

Nella Juve ormai purtroppo da tempo il bel gioco non e' preso in considerazione.D'altra parte come si puo? se ogni anno si sfascia la squadra e si deve ricostruirla.

Nel calcio cosi inteso anche giocatori senza tecnica o classe diventano campioni ma dalle parole ai fatti c'e' un abisso insormontabile. e purtroppo la juve rientra fra questa categoria.

[jurgen kohler 38.232]

 

(...)

 

Quello che vorrebbero da Allegri è un gioco un po' più frizzante, pensare meno al "1-0 e amministro" e pensare più a "giocare per segnare".

 

(...)

 

 

Questa cosa che hai scritto ad esempio io non la vedo, perché i numeri dicono che la Juventus di Allegri pensa molto ad attaccare e poco a difendere.

Forse ci facciamo ingannare dal fatto che la squadra non fa molto possesso palla, ma a livello di tiri nella porta avversaria, di gol fatti, siamo a cifre eccellenti.

[lundici 466]

 

 

Questa cosa che hai scritto ad esempio io non la vedo, perché i numeri dicono che la Juventus di Allegri pensa molto ad attaccare e poco a difendere.

Forse ci facciamo ingannare dal fatto che la squadra non fa molto possesso palla, ma a livello di tiri nella porta avversaria, di gol fatti, siamo a cifre eccellenti.

i numeri dicevano e dicono anche che Ancellotti con noi per due anni ha avuto la miglior difesa del campionato...che messi è il miglior marcatore della storia dell argentina ma che in entrambi i casi non hanno vinto una mazza...ma ce la fai a esprimere opinioni senza tirare in ballo i numeri...sembri un ripetitore automatico

[MacJuve 5.132]

Per il resto, complimenti jurgen, bel lavoro e statistiche davvero interessanti, che mettono in risalto ancora di più, se ce ne fosse bisogno, gli ampi meriti di Allegri nei successi della Juventus degli ultimi anni.

Peccato solo che davvero in pochi dimostrino di aver capito il senso del tuo topic.

A parte i soliti quattro ridicoli haters si Allegri, che oramai considero alla stregua dei giullari di corte in quanto mi basta leggere un paio di righe delle boiate che si inventano per stramazzare al suolo dal tanto ridere , vedo che molti si sono prodigati in spiegazioni e giustificazioni più o meno verosimili, quasi più per timore che Allegri finisca veramente per essere l'allenatore più vincente di sempre della Juve, il migliore in assoluto.

Ogni periodo storico (e calcistico) ha le sue caratteristiche ben definite, sia in senso negativo che in senso positivo.

Vero che nel periodo delle sette sorelle, era molto più difficile di oggi competere e vincere lo scudetto in italia.

Però è anche vero che in quello stesso periodo, in Europa, la Champions la vincevano cani e porci, ogni anno arrivava in finale sempre almeno una squadra che non ci era arrivata l'anno prima, spesso anche squadre che non sarebbero mai partite coi favori del pronostico.

Ebbene, se prendiamo in esame Lippi (che anche per me resta il miglior allenatore di sempre avuto alla Juventus) la sua Juventus che a detta dei più era spettacolare per il bel gioco espresso, riuscì a portare a casa una sola Champions, vinta per di più ai rigori. Su quattro finali disputate in otto anni.

Molto più difficile vincerla oggi nel decennio d'oro delle spagnole di Messi e CR7.

Eppure con Allegri siamo arrivati in finale per due volte in tre anni, quando l'anno immediatamente prima non eravamo nemmeno stati capaci di arrivare in finale di Europa League.

Nel mentre siamo andati avanti di double nazionali come se piovesse.

 

E va bene, in italia probabilmente abbiamo scavato un solco (che ogni anno i media riempiono con qualche squadra che poi, puntualmente finisce per scoppiare sempre in dirittura d'arrivo ), ma è altrettanto vero che pre-farsopoli, nell'era di Lippi per dire, eravamo una delle società calcistiche globalmente più forti e più potenti al mondo. Sicuramente non c'era tutta questa forbice che c'è ora tra i nostri introiti e quelli di Real, Barca, Bayern, ma anche Manchester UTD, PSG, City e via discorrendo.

 

E' molto più difficile avere continuità ad alti livelli in Europa oggi rispetto all'epoca di Lippi. Eppure stiamo dimostrando continuità anche in questo senso (con l'unica costante che se arriviamo in finale, comunque sia perdiamo sempre, sia ieri che oggi )

 

Grossomodo le cose si bilanciano col passare del tempo, ed è proprio in quest'ottica che vanno lette le statistiche.

[FRANCESCO SPIRITO 3.907]

Al netto delle statistiche dell'ottimo Jurgen, leggendo i vari commenti mi sento di dire una cosa.

 

La juve del Trap, deila prima metà degli anni 80, era la migliore squadra al mondo. Pur vincendo tanto, non ha vinto quanto avrebbe meritato, per via della finale di Atene.

Di tre potenziali coppe dei campioni, ne arrivò solo una. Ma quella squadra fu fantastica, illuminata dal genio di Platini.

 

Anche la Juve del primo ciclo di Lippi, avrebbe potuto portare a casa altre tre coppe, pur cambiando diversi giocatori ogni anno. Stiamo parlando delle due migliori juventus che si sono mai viste, ma metto quella di Lippi al secondo posto, perché una vittoria ai rigori e due sconfitte in finale, non me la proiettano come prima squadra al mondo.

 

Dietro di loro c'è la Juve di Allegri, che pur non essendo affatto la migliore squadra al mondo, ha raggiunto due finali, anche qui cambiando diversi giocatori ogni anno.

Avrebbe potuto essere la Juve di Conte, che però non ha creduto fino in fondo nelle potenzialità della squadra e, quindi, come allenatore, si piazza al quarto posto.

 

Non considero la Juve degli anni '30, perché era preistoria, non c'erano le coppe europee e quindi è difficile valutarne il valore fuori dai confini nazionali,

 

Grazie per il "mi piace" alla mia prima risposta.

 

Ancora una cosa sugli anni '30: non è totalmente esatto dire che non c'erano coppe europee.

 

Esisteva la Coppa dell'Europa Centrale, che si disputava dopo i campionati nazionali: erano partite romantiche ed avventurose, la Juve arrivò due volte alle semifinali (ma in un caso, entrambe le squadre - la Juve e la sua avversaria - vennero squalificate: vinse così il Bologna come unica finalista...).

 

Però, comunque, di quella Juve anni '30 bisogna dire una cosa: che aveva alcune leggende del calcio di ogni epoca.

 

I primi tre nomi che mi vengono in mente sono:

 

- Monti (unico giocatore ad aver disputato due finali Mondiali con due Nazionali diverse: '30 con l'Argentina e nel '34 con l'Italia),

 

- Orsi che tra club e nazionali ha anche lui un palmares stratosferico, più dello stesso Monti, sommando i vari titoli tra Europa e Sudamerica, club e nazionale.

 

Solo in nazionale: 1 Mondiale con l'Italia, 1 Titolo Sudamericano con l'Argentina, Argento (e miglior giocatore) alle Olimpiadi del '28, che gli uruguagi considerano alla stregua del primo vero mondiale) e

 

Ferrari (due mondiali con l'Italia, otto scudetti complessivi)

 

Ecco, Monti, Orsi e lo stesso Ferrari, sono considerati, nei loro ruoli, i più grandi della loro epoca. autentiche leggende... Avere Orsi e Monti equivale ad avere oggi due calciatori da cifre come Messi e il miglior Iniesta....

 

Orsi, secondo molti storici autorevoli, è ancora adesso una delle due-tre più grandi ali sinistre di sempre (ma era ambidestro: inoltre segnava anche direttamente da calcio d'angolo).

 

Ecco, basterebbe dire questi tre nomi, per dire che anche la Juve anni '30 è nella leggenda: Pozzo, in una partita ufficiale con l'Ungheria, schierò 9/11 di quella Juve (record poi battuto dal Grande Torino, 10/11 contro l'Ungheria ma solo in amichevole): partita vinta 1-0, con goal di Cesarini (altra leggenda: li nacque la Zona Cesarini).

 

E poi fu l'ossatura della Nazionale del '34: quindi, anche se le coppe europee in versione moderna erano lontane dal nascere, quella Juve è comunque nel mito.

 

Agnelli la considerava con quella di Platinì, la Juve più grande di sempre.

[dissidente 1.047]

Sì, suggeriscono che tu sei uno di quelli de 'la benzina di Conte' .ghgh

Questo basta e avanza

 

Jurgen Kohler, l'autore del post, è stato di una grandissima precisione. Il dato più importante che emerge dalle sue tabelle è la quasi parità tra i rendimenti dei due coach: infatti, sia nei casi in cui prevale il tarantolato (solidità difensiva) che in quelli in cui è acciughina il migliore (potenziale offensivo) le differenze sono minime, sull'ordine dei decimali. Ecco che diventa importante un altro dato: i risultati del primo anno di Conte sono stati ottenuti con una squadra costruita da zero all'inizio del campionato, mentre quelli ottenuti nel primo anno di Allegri sono maturati praticamente con la stessa squadra di Conte, alla quale Max aveva apportato pochissime modifiche. Questo, quindi, è un merito incontrovertibile del salentino, con buona pace di tutti i Bauscia e i Polentoni che lo denigrano, perfino nel modo di parlare. Un merito controbilanciato dalle performances in Champions delle squadre di Allegri, che ha dimostrato di avere una dimensione internazionale di livello nettamente superiore rispetto all'ex capitano bianconero.

[velas 12.109]

Grazie per il "mi piace" alla mia prima risposta.

 

Ancora una cosa sugli anni '30: non è totalmente esatto dire che non c'erano coppe europee.

 

Esisteva la Coppa dell'Europa Centrale, che si disputava dopo i campionati nazionali: erano partite romantiche ed avventurose, la Juve arrivò due volte alle semifinali (ma in un caso delle due, entrambe le squadre vennero squalificate: vinse così il Bologna come unica finalista...).

 

Però, comunque, di quella Juve anni '30 bisogna dire una cosa: che aveva alcune leggende del calcio di ogni epoca.

 

I primi tre nomi che mi vengono in mente sono: Monti (unico giocatore ad aver disputato due finali Mondiali con due Nazionali diverse: '30 con l'Argentina e nel '34 con l'Italia), Orsi (che ha un palmares stratosferico, più dello stesso Monti. In Nazionale: 1 Mondiale con l'Italia, 1 Titolo Sudamericano con l'Argentina, Argento (e miglior giocatore) alle Olimpiadi del '28, che gli uruguagi considerano alla stregua del primo vero mondiale) e Ferrari (due mondiali con l'Italia).

 

Ecco, Monti, Orsi e Ferrari, sono considerati, nei loro ruoli, i più grandi della loro epoca: Orsi, secondo molti storici autorevoli, è ancora adesso una delle tre più grandi ali sinistre di sempre (ma era ambidestro: inoltre segnava anche direttamente da calcio d'angolo).

 

Ecco, basterebbe dire questi tre nomi, per dire che anche la Juve anni '30 è nella leggenda: Pozzo, in una partita ufficiale con l'Ungheria, schierò 9/11 di quella Juve (record poi battuto dal Grande Torino, 10/11 contro l'Ungheria ma solo in amichevole): partita vinta 1-0, con goal di Cesarini (altra leggenda: li nacque la Zona Cesarini).

 

E poi fu l'ossatura della Nazionale del '34: quindi, anche se le coppe europee in versione moderna erano lontane dal nascere, quella Juve è comunque nel mito.

 

Agnelli la considerava con quella di Platinì, la Juve più grande di sempre.

 

Non conosco bene quegli anni, quindi ho letto con interesse.

Ma dovendo fare un podio ideale, Juve di trap anni 80 al primo posto, Juve di Lippi anni 90 al secondo... questa Juve anni 30 dove la mettiamo? Davanti o dietro a quella di Allegri?

[FRANCESCO SPIRITO 3.907]

Non conosco bene quegli anni, quindi ho letto con interesse.

Ma dovendo fare un podio ideale, Juve di trap anni 80 al primo posto, Juve di Lippi anni 90 al secondo... questa Juve anni 30 dove la mettiamo? Davanti o dietro a quella di Allegri?

 

Io direi che per individualità assolute davanti... Assolutamente davanti.

 

Quando ho citato le vittorie per Nazionali, ho dimenticato la "Coppa Internazionale" che era una sorta di Coppa Europa Antelitteram ... (una specie di Coppa dell'Europa Centrale per club trasportata nelle nazionali...)

 

Esempio, palmares di Raimundo Orsi

 

1 Campionato del Mondo (Italia) (nella top 11 del Mondiale)

 

1 Coppa del Sudamerica (Argentina)

 

2° posto alle Olimpiadi (e miglior giocatore)

 

2 Coppe Internazionali (equivalente diciamo di due Coppe Europa)

 

Tra i club cito solo i 5 scudetti con la Juve ma qui trovi tutti i campionati vinti anche in Sud America https://it.wikipedia...i/Raimundo_Orsi

 

Passando a MONTI

 

Anche lui, un argento Olimpico, una Coppa Sudamericana con l'Argentina, 1 Mondiale con l'Italia, 1 finale con l'Argentina (Mondiale del '30)

 

due volte nella top 11 del Mondiale (1930 e 34) come Ferrari (tra l'altro, per entrambi due Coppe Internazionali).

 

Comprendi che bastano questi tre, per Monti, Orsi e Ferrari, per dire che stiamo parlando di tre leggende (tutti e tre nella top 11 del Mondiale, Monti e Ferrari per due volte, Orsi per una a cui somma l'essere stato il miglior giocatore all'Olimpiade del '28 che vinse l'Uruguay).

 

Come se oggi la Juventus avesse tra le sue file tre giocatori vincenti, con l'Italia, sia il Mondiale (ed almeno due con due finali, se non con due vittorie come Ferrari) che l'Europeo (due volte).

 

Inoltre, questo video degli Juventini campioni del Mondo, ti da l'idea di come era l'organico della Nazionale del 34' (che come nel 78 e nel 1982, fu un ItalJuve: sotto il profilo numerico, ancora di più nel 1978 dove esprimemmo un grande calcio arrivando però quarti, mentre nel 1982 vincemmo con 6/11 di titolari sempre della Juve. E Bettega a casa infortunato, se no avrebbe fatto 7 su 11. Ma in Argentina, in una singola partita ne vennero schierati anche 9/11, curiosamente, mi pare, sempre contro l'Ungheria)

 

Guarda quanti erano gli juventini nel 1934... (tieni conto che, in quel Mondiale, cinque furono i titolari fissi: altri vennero utilizzati nello spareggio contro la Spagna, mentre Rosetta e Caligaris, che erano stati la coppia di terzini sempre usata da Pozzo nei quattro-cinque anni precedenti il Mondiale, vennero messi nella rosa ma non come titolari proprio nel '34 per limiti di età e sostituiti da una coppia più giovane).

 

https://www.youtube.com/watch?v=HcKynzHQGZw

 

Infine, una grandissima Juve (con un gioco molto spettacolare) mi hanno raccontato (ed ho letto) che è stata la Juve dei primi anni '50 (due scudetti), di un allenatore inglese e del trio danese (J. Hansen, K. Hansen e Praest).

[Sylar90 264]

Questa cosa che hai scritto ad esempio io non la vedo, perché i numeri dicono che la Juventus di Allegri pensa molto ad attaccare e poco a difendere.

Forse ci facciamo ingannare dal fatto che la squadra non fa molto possesso palla, ma a livello di tiri nella porta avversaria, di gol fatti, siamo a cifre eccellenti.

Ed è proprio qui che entra il concetto di "estetica", perchè semplicemente è percezione, non supportata da alcun dato oggettivo. Se una squadra fa 2 azioni da goal e sembra che ne faccia 50 e un'altra fa sempre 2 azioni e sembra che ne faccia mezza si parla di estetica, non di efficacia.

Personalmente non vedo una situazione così "grave" nella Juventus, per quanto possa migliorare.