È davvero una questione estetica?

[ZizouZidane 15.510]

1 ora fa, Verba volant ha scritto:

Basterebbe questa frase per capire come spesso si parli a sproposito, volendo dare indicazioni e lezioni agli allenatori di serie A.

Quello che scrivi non ha senso. L'occupazione degli spazi nulla ha a che fare con gli schemi "che non piacciono a qualcuno". E' proprio un errore concettuale e fa specie vedere che c'è pure chi ti da ragione.

 

Per quanto riguarda il baricentro e la riaggressione alti, che tutte le squadre giochino così è una tua opinione.

Ci sono squadre che giocano così sempre, altre che giocano così solo qualche volta, altre non giocano così praticamente mai. Il Tottenham di conte l'hai mai visto giocare?

Il real di Ancelotti?

Il Chelsea attuale?

 

Lasciamo perdere dai, il solito topic per urlare "allegriout" senza costrutto.

 

 

Gli schemi, nel caso specifico, sono intesi come strategia tattica volta a ottenere un risultato. E hanno a che vedere con l’occupazione degli spazi, con le posizioni e con i movimenti. 
 

Per quanto riguarda il baricentro alto, che ci sia una tendenza in tal senso mi sembra un fatto abbastanza indiscutibile. 
Negare la realtà non ti servirà a trasformarla. 
 

Che il mio topic sia senza costrutto è una tua personalissima opinione. Anche piuttosto isolata, a quanto pare. E per fortuna, direi. 
 

Nota a margine: non capisco perché debba usare questo tono. Sei sgradevole.

[giampy_style 1.059]

Perché lo capisce l'utente Zizou del forum e non lo capisce chi viene pagato 7 mln di euro all'anno? E' quella la domanda da porsi. 
Io, personalmente, continuo a non seguire la Juve fin quando non verrà cacciato.

[Cr7🐐 1.190]

15 ore fa, Giampy88 ha scritto:

È del tutto evidente che siamo una squadra che non sa minimamente costruire manovre corali decenti, ma che riesce comunque a sbancare il lunario perché ha giocatori forti in grado di sbloccare le partite con giocate individuali e del tutto estemporanee, soprattutto su palla inattiva.

per me questa è l’unica verità inconfutabile. basta guardare gli ultimi gol in che modo sono arrivati.

[garrison 45.178]

28 minuti fa, The Italian Giants ha scritto:

La conclusione quindi qual è? Ragazzi, il campo va sfruttato tutto, in lunghezza e in larghezza. Scegliere appositamente di autolimitarsi giocando in un solo quadrilatero, non paga alla lunga. Ma non è calcio, è matematica. Perché se tu giochi a una meta campo, ci sarà l'altra squadra che si andrà a prendere la metà campo che gli hai lasciato libera. È semplice. Non sfruttare tutto lo spazio che mi offre il campo è un qualcosa che va prima di tutto a mio discapito, è come se io organizzo un ricevimento nel salotto di casa mia, che è grande 30 mq, ma scelgo di mettere tutti i tavolini in 10mq. Sto facendo qualcosa che è a mio vantaggio o mi sto dando la zappa sui piedi senza motivo?

Il tuo post l'ho trovato molto più equilibrato e competente, senza offesa per nessuno, di quello introduttivo.

Però mi sembra che si tenga poco conto sempre degli avversari e di quello che ti permettono di fare.

Per dire domenica la Juve contro un Bologna un po' sbarazzino e poco attento in difesa ha creato MOLTO in attacco, riaprtendo anche efficacemente.

Spesso però gli avversrai non te lo permettono specialmente quando ci mettono particolare vigore fisico, come ad esempio la Lazio, scoppiata dopo un tempo, m in cui malgrado una serie di occasioni finali non siamo riusciti a pareggiare.

 

Nelle mie modestissime esperienza calcistiche ricordo sempre che l'allenatore più o meno mi diceva quello che dovevo fare (ero un terzino destro) ma spesso trovavo avversari più forti, più veloci e che mi saltavano in dribbling, quindi per forza dovevo stare dietro ad aspettarli e cercare di limitare i danni, a preescindere dalle richieste del mister...

[MassiPace73 3.189]

2 minuti fa, LibeLibeccio ha scritto:

Io ti ho detto che se la riconquista palla alta è perfetta è sempre meglio, perché hai poco campo da percorrere e sei subito pericoloso.

Mi sembra evidente.

ma no, dipende da come è schierato l'avversario.

perchè ci sono gli avversari che ti concedono vantaggi, cioè rischiano portando avanti la linea della palla tanti calciatori. ma ci sono avversari che, pure se la riconquisti alta, non sono scoperti.

se la riconquisti bassa è lo stesso principio: con l'avversario che rischia con la difesa altissima ti trovi sempre campo aperto con zero avversari davanti.

ma con un avversario che non si scopre tanto , il contropiede non è concesso.

e tutto ciò che ho scritto dipende anche e sopratutto dalle letture e dalal qualità fisica dei calciatori, non da movimenti imparati a memoria.

quindi queste sentenze che sparate a raffica per me sono ideologiche ma non hanno niente a che vedere con il campo.

[The Italian Giants 23.539]

20 minuti fa, Dastan85 ha scritto:

Complimenti per l'analisi.

Alcune cose le condivido, altre meno.

 

Mi permetto enucleare questa parte.

Noi purtroppo conosciamo SOLO una via.

E, mi pare, non stia portando risultati.

 

Al di là del gioco - e, come detto, non è reato desiderarne uno più gradevole.. - non è efficace.

E noi lo mettiamo in campo contro chiunque.

Siamo coerenti in questo senso. 

Equanimi

 

E, cosa non secondaria, penalizza i migliori giocatori della squadra (Vlahovic e Chiesa).

 

Ridurre il tutto ad una questione di "vezzo" è profondamente sbagliato..

Si, è stata la mia premessa infatti. Non siamo efficaci, facciamo male ciò che vorremmo fare. Non si può neanche dire che giochiamo all'Allegri-maniera perché certamente il suo calcio non prevede solo di aspettare per 90 minuti e basta, ma è evidente che non riusciamo neanche a fare quello che vorrebbe lui.

[loropo 907]

19 minuti fa, LibeLibeccio ha scritto:

Riconquistare palla alti E' MEGLIO, per evidenti motivi.

Il problema, semmai, è se sei alto e non la riconquisti.

Ma infatti credo che il discorso sia: contro squadre abilissime nella costruzione dal basso e nell'aggiramento del pressing alto è più conveniente stare più bassi, costringendole ad attaccare contro difesa schierata e sfruttare le ripartenze? E' ovvio che se uno riuscisse a riconquistare palla alto contro qualsiasi squadra ciò sarebbe sempre preferibile. Ma ci sono squadre contro cui questo non è così semplice.

[Dastan85 5.164]

1 ora fa, jurgen kohler ha scritto:

Il bel gioco al massimo lo fanno due squadre non una. 

Beh, non è che noi diamo un grosso contributo allo spettacolo nel Mondo.

E, parlando di Juventus, non dico sarebbe un "dovere", ma insomma ci converrebbe.

 

Noi poi giochiamo sempre allo stesso modo, equanimi appunto.

 

Dopodiché, non è che siccome - come sostieni tu 😀 - abbiamo Danilo e Sandro che sono "anziani" e non potrebbero recuperare velocemente, allora il nostro Mister astutamente decide di tenere il baricentro abbassato.

 

Questa ricostruzione, ammesso che sia veriteria..questo modo di pensare, non solo non ci protegge da eventuali sortite avversarie, ma ci consegna (al fischio d'inizio) all'avversario di turno.

 

E, come detto (e so che sei "sensibile" all'argomento), mette in difficoltà i nostri giovani attaccanti.

 

Insomma, non credo sia un reato provare qualcosa di diverso.

Che, solo incidentalmente, è ciò che fanno la maggior parte delle squadre.

Dal Sassuolo al Maccabi..

[giampy_style 1.059]

16 ore fa, garrison ha scritto:

Banalità a profusione, direi, buone per l'adanismo.

Se entrambe le squadre giocano così ne viene fuori una marmellata in 30 metri a centrocampo.

Oltretutto la squadra più tecnica saprà sempre saltare la pressione e dopo ci sono le praterie.

L'intensità e la velocità maggiore dipende dalla crescita fisica ed anche tecnica dei giocatori, che oggi corrono di più e  meglio e sanno gestire la palla con maggiori pressioni, poco dalla tattica.

Sono tutti discorsi teorici per me molto vuoti.

Sei consapevole del fatto che a pallone si può giocare i mille modi diversi ma che noi non giochiamo in nessuno di essi e la colpa non può essere solo ed unicamente dei giocatori perché altrimenti dal gioco del calcio dovrebbero togliere il ruolo dell'allenatore?

Sei consapevole del fatto che anche la tua sia una banalità? Perchè così come esistono punti deboli per chi gioca nella metà campo avversaria così ci sono i punti deboli per chi passa 80 minuti a difendersi basso. Con una squadra più tecnica alla fine perdi perchè prendi gol comunque, anche con 10 giocatori davanti alla porta.  Quindi? L'ideale sarebbe capire i momenti della partita e alternarli, ma la nostra squadra non fa e non sa fare nemmeno questo.

L'allenatore a cosa serve? 

[Dario il grande 4.032]

Lo ho già scritto e lo ripeto: Il bel gioco non è sinonimo di buon gioco e viceversa.

[ZizouZidane 15.510]

2 ore fa, carlein ha scritto:

Se poi anche w fosse marcato nel punto k al buon automa x restano 3 soluzioni:

1) passare a t nel punto h

2) suicidarsi in campo

3)metterci qualcosa di suo e pescare una punta con un lancio o saltare un uomo e creare superiorità (che sarebbe poi il bello del calcio)

Il fatto che gli schemi siano solo per gli automi e che organizzazione tattica e bravura tecnica non possano andare d’accordo è una convinzione che si legge solo qua dentro.

I Messi e gli Iniesta devono i loro successi anche al lavoro di Guardiola. Non mi pare che fossero degli automi negli schemi di Pep.

[LibeLibeccio 10.092]

3 minuti fa, loropo ha scritto:

Ma infatti credo che il discorso sia: contro squadre abilissime nella costruzione dal basso e nell'aggiramento del pressing alto è più conveniente stare più bassi, costringendole ad attaccare contro difesa schierata e sfruttare le ripartenze? E' ovvio che se uno riuscisse a riconquistare palla alto contro qualsiasi squadra ciò sarebbe sempre preferibile. Ma ci sono squadre contro cui questo non è così semplice.

Difatti la cosa fondamentale è essere efficaci e congrui, aldilà di qualsiasi talebanesimo o integralismo.

E credo che sia una cosa sostanzialmente utopistica, ma alla quale comunque bisognerebbe tendere.

[badboy 8.246]

3 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Il fatto che gli schemi siano solo per gli automi e che organizzazione tattica e bravura tecnica non possano andare d’accordo è una convinzione che si legge solo qua dentro.

I Messi e gli Iniesta devono i loro successi anche al lavoro di Guardiola. Non mi pare che fossero degli automi negli schemi di Pep.

 

[ZizouZidane 15.510]

12 minuti fa, garrison ha scritto:

Il tuo post l'ho trovato molto più equilibrato e competente

Grazie sempre, eh. 

12 minuti fa, garrison ha scritto:

Però mi sembra che si tenga poco conto sempre degli avversari e di quello che ti permettono di fare.

Quali avversari?

Noi abbiamo avuto difficoltà contro Maccabi, Monza, Empoli, Verona ecc. 

[ZizouZidane 15.510]

1 ora fa, Fino alla fine… ha scritto:

Che danni devastanti hanno fatto Adani e combricola...

Ma davvero non sapete parlare di altro che di Adani?

[The Italian Giants 23.539]

15 minuti fa, garrison ha scritto:

Il tuo post l'ho trovato molto più equilibrato e competente, senza offesa per nessuno, di quello introduttivo.

Però mi sembra che si tenga poco conto sempre degli avversari e di quello che ti permettono di fare.

Per dire domenica la Juve contro un Bologna un po' sbarazzino e poco attento in difesa ha creato MOLTO in attacco, riaprtendo anche efficacemente.

Spesso però gli avversrai non te lo permettono specialmente quando ci mettono particolare vigore fisico, come ad esempio la Lazio, scoppiata dopo un tempo, m in cui malgrado una serie di occasioni finali non siamo riusciti a pareggiare.

 

Nelle mie modestissime esperienza calcistiche ricordo sempre che l'allenatore più o meno mi diceva quello che dovevo fare (ero un terzino destro) ma spesso trovavo avversari più forti, più veloci e che mi saltavano in dribbling, quindi per forza dovevo stare dietro ad aspettarli e cercare di limitare i danni, a preescindere dalle richieste del mister...

Indubbiamente. Però se a decidere cosa puoi o non puoi fare siano spesso avversari dal tasso tecnico anche molto inferiore al tuo, o anche contro avversari del tuo livello la partita la subisci (quasi) sempre, abbiamo un problema.

[carlein 1.632]

8 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Il fatto che gli schemi siano solo per gli automi e che organizzazione tattica e bravura tecnica non possano andare d’accordo è una convinzione che si legge solo qua dentro.

I Messi e gli Iniesta devono i loro successi anche al lavoro di Guardiola. Non mi pare che fossero degli automi negli schemi di Pep.

Eh ma il lavoro di Guardiola senza i Messi e gli Iniesta ecc di Champions ne ha più vinte pochine...

[giampy_style 1.059]

1 ora fa, The Italian Giants ha scritto:

Oppure devi avere una qualità tecnica talmente superiore che, nonostante la grande densità di uomini in un'unica metà campo, tu riesci a penetrare negli spazi stretti e a bucare la difesa schierata.

Cosa che riesce a pochissime squadre, perché non tutti sono Messi e Neymar o Iniesta.

Comunque non esiste un solo modo di giocare a calcio, basta che quello che tu voglia fare venga fatto bene e risulti efficace come dici tu. 
Se risulta efficace o meno dipende dall'allenatore e dalle qualità/capacità dei giocatori. 

Noi non facciamo nulla e non siamo efficaci nel far nulla e questa è responsabilità principale dell'allenatore che non ha ancora dato un'identità a questa squadra e non riesce a farlo.

[ZizouZidane 15.510]

4 ore fa, saxon ha scritto:

40 anni fa si sentivano le stesse critiche a Trapattoni che giocava un calcio troppo difensivo

Il Trap, rispetto ad Allegri, era Zeman 😂

1 minuto fa, carlein ha scritto:

Eh ma il lavoro di Guardiola senza i Messi e gli Iniesta ecc di Champions ne ha più vinte pochine...

Possiamo restare nel merito senza cambiare argomento pur di avere ragione?

Non si stava parlando di vittorie. Si stava parlando di schemi e di automi. 
Pensare che i giocatori tecnicamente forti non possano coesistere con l’organizzazione tattica è una cosa che esiste solo qua dentro. 

[badboy 8.246]

4 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Ma davvero non sapete parlare di altro che di Adani?

8 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Grazie sempre, eh. 

Quali avversari?

Noi abbiamo avuto difficoltà contro Maccabi, Monza, Empoli, Verona ecc. 

Li abbiamo asfaltati mi sembra di ricordare...o no. 

[Dastan85 5.164]

19 minuti fa, The Italian Giants ha scritto:

Si, è stata la mia premessa infatti. Non siamo efficaci, facciamo male ciò che vorremmo fare. Non si può neanche dire che giochiamo all'Allegri-maniera perché certamente il suo calcio non prevede solo di aspettare per 90 minuti e basta, ma è evidente che non riusciamo neanche a fare quello che vorrebbe lui.

Ma io sono d'accordo sulla premessa.

 

Non condivido il fatto che "noi non riusciamo a fare quello che vuole lui".

 

O è costantemente "sfortunato" che, in 2 anni, non riesce a farsi capire dai suoi stessi giocatori.

Oppure ciò che gli chiede è sbagliato.

Non è efficace.

Può succedere.

IMHO.

[Manny Calavera 17.745]

2 minuti fa, badboy ha scritto:

Li abbiamo asfaltati mi sembra di ricordare...o no. 

Comunque l'Empoli lo abbiamo asfaltato per davvero (non capisco perchè l'utente lo abbia citato). Un 4-0 abbiamo fatto, almeno quello non sbeffeggiamolo. 

[carlein 1.632]

11 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Il Trap, rispetto ad Allegri, era Zeman 😂

Possiamo restare nel merito senza cambiare argomento pur di avere ragione?

Non si stava parlando di vittorie. Si stava parlando di schemi e di automi. 
Pensare che i giocatori tecnicamente forti non possano coesistere con l’organizzazione tattica è una cosa che esiste solo qua dentro. 

Non ho cambiato argomento...tu hai detto che Messi & C. devono le loro fortune al lavoro di Guardiola,io sostengo che è il contrario.

L'organizzazione tattica ce l'ha anche la squadra del mio paesello ma che ti fanno vincere sono i campioni.

Prova ne sia  la Juve che con i campioni vinceva e ora con onesti comprimari arranca.

Non è che prima Allegri fosse Guardiolesco e ora sia diventato catenacciaro...semplicemente allora la palla la buttavamo dentro,ora saltiamo a vuoto a 50 cm dalla porta o la spediamo su Marte a porta vuota.

E,cosa più importante, ciò che ti fa fare centinaia di km,mangiare un panino in piedi e prendere del freddo sono le giocate spettacolari dei campioni non la tattica che spesso rende le partite bloccate e di una noia mortale.

[moggipresidente1 1.297]

16 ore fa, Rude Man ha scritto:

Allora...

Il gioco lo fai se hai i giocatori.

Non voglio difendere Allegri ma il 433 che molti vorrebbero, se lo fai con gli attuali Chiesa, Di Maria e Vlahovic e con Cuadrado e Alex Sandro in difesa semplicemente arrivi settimo in campionato.

Se vi ricordate Allegri gioco' con Pjanic e Khedira in mediana, tre trequartisti e una punta.

Dire che Allegri sia un difensivista a priori è sbagliato.

Lui adatta lo schema ai giocatori, magari sta sbagliando ma non è uno che non capisca di calcio.

Questa rosa fa obiettivamente schifo per come è costruita.

Credo serva una rifondazione complessiva... un ripartire da zero. Per cui non mi straccerei le vesti se non giocheremo la Champions un anno.

Ma infatti.

Allegri ha mille difetti. Ma forse il primo e' dire le cose come stanno.

In questa squadra puoi mettere l'allenatore che vuoi, ma sara' difficile fare molto meglio.

Infatti sono passati Sarri e Pirlo (due bel giochisti dei miei Adani) e il bel gioco non sie e' visto. I risultati sono arrivati per inerzia con Sarri e sono finiti con Pirlo.

E questo nonostante la rosa fosse di altro livello rispetto ad ora: da Ronaldo a Pjanic, da Chiellini a Dybala.

In due anni si e' passati da una rosa di campioni esausti ad una rosa di tutti ragazzi.

Ci sorprendiamo se non arrivano i risultati? Se i ragazzi fanno una partita giusta e una sbagliata? Se manca l'amalgama alla squadra?

Si e' ripartito con i giovani e ci vuole pazienza. Allegri parla di un programma di 4 anni per tornare ad essere competitivi. 

E sarebbe lo stesso anche con DeZerbi, Guardiola, Zidane, Klopp, Spalletti, Sarri, Pochettino, e chi altro ha la moda del momento.

Forse Conte avrebbe potuto aggiungere qualcosa, facendo crescere piu' in fretta alcuni giocatori?

Secondo me no, perche' anche lui, senza leader in societa' e in campo, non avrebbe fatto miracoli.

[ZizouZidane 15.510]

1 minuto fa, carlein ha scritto:

Non ho cambiato argomento...tu hai detto che Messi & C. devono le loro fortune al lavoro di Guardiola,io sostengo che è il contrario.

L'organizzazione tattica ce l'ha anche la squadra del mio paesello ma che ti fanno vincere sono i campioni.

Prova ne sia che la Juve che con i campioni vinceva e ora con onesti comprimari arranca.

Non è che prima Allegri fosse Guardiolesco e ora sia diventato catenacciaro...semplicemente allora la palla la buttavamo dentro,ora saltiamo a vuoto a 50 cm dalla porta o la spediamo su Marte a porta vuota.

E,cosa più importante, ciò che ti fa fare centinaia di km,mangiare un panino in piedi e prendere del freddo sono le giocate spettacolari dei campioni non la tattica che spesso rende le partite bloccate e di una noia mortale.

Ripeto:

 

Il fatto che gli schemi siano solo per gli automi e che organizzazione tattica e bravura tecnica non possano andare d’accordo è una convinzione che si legge solo qua dentro.

I Messi e gli Iniesta devono i loro successi anche al lavoro di Guardiola. Non mi pare che fossero degli automi negli schemi di Pep.

 

Capisci bene che stiamo parlando di cose diverse.

2 ore fa, Juvecentus84 ha scritto:

Da quando seguo la Juve io, metà anni '90, raramente ricordo delle Juventus particolarmente belle

Eri evidentemente troppo giovane per la Juventus di Lippi. E la prima di Conte, forse, te la sei persa.