Il progetto

[Dastan85 6.747]

Grazie Zizou.

Condivido tutto, ovviamente.

 

Ciò che auspichiamo, purtroppo, non è realizzabile qui da noi.

 

E non è solo la nostra Società a non volerlo, ma sono proprio i tifosi.

 

Emblematica la cessione di Huijsen: la lamentela (quando presente) non era per l'aver perso un talento purissimo come lui...ma per non averci ricavato abbastanza.

 

È un altro Mondo.

[Mark92 3.977]

4 minuti fa, Satoshi Nakamoto ha scritto:

No attenzione, perché se Giuntoli vende i giovani di belle speranze e spende 150 mln per 2 centrocampisti e 1 attaccante esterno fatti e finiti, non è una cosa tanto logica. Perché già 60 mln li puoi spendere per un attaccante o per un centrocampista forte e giovane che è un fenomeno, non per koop. E gli altri 50 non li spendi per un mediano.. Giuntoli ha svecchiato la rosa sicuramente, ma ha fatto delle cappellate imperdonabili e per certi versi anche incoerenti col progetto.

Guarda .... che vuoi che ti dica ? Tanto ognuno, a posteriori, in base ai risultati decide se la logica dietro un certo tipo di mercato è stata vincente o meno. 

 

Mi ricordo dopo la semifinale vinta dall'inter tutti a dire gli errori storici commessi dalla juventus e a mettere tra questi la cessione di zidane .... "uno come zidane lo tieni e gli fai la squadra attorno" 

Ti potrei dire che il PSG ha venduto "uno come zidane" e ha vinto 

Tanto vale tutto e il contrario di tutto. Io ero abbastanza entusiasta del mercato di giuntoli, non sapevo chi fosse luiz, ero contentissimo di koop (anche se non mi piaceva quanto l'avessimo pagato), koop è stato il miglior centrocampista per distacco in italia .....sulla carta ci stava, e il centrocampo era/è proprio il nostro punto debole.  ero strafelice sopratutto di conceicao, ero furioso per Gonzalez proprio mi ricordo che mi strappai i capelli , pero' un minimo di progetto lo vedevo. 

 

Hai semplicemente toppato le scelte .... fine .... e mentre, se le toppo io, male che va alzo la mano e dico "ho sbagliato" se sbaglia giuntoli invece sono dolori

1) perchè viene pagato profumatamente

2) perchè espone economicamente la società 

mi dispiace , oneri e onori, io non sono giuntoli, non capiro' mai di calcio quanto lui, sicuramente è un ottimo dirigente ma , CON NOI, è stata una delle piaghe peggiori della storia della juventus e quindi , GIUSTAMENTE, paga. 

 

Ma è un discorso legato alle circostanze, al merito delle scelte, non al metodo .... era un progetto validissimo, volendo anche credibile, ma poi devi resistere alla prova dei risultati.

[ZizouZidane 18.529]

5 minuti fa, Ilbiancoedilnero ha scritto:

C

Cmq non esiste squadra più lontana dall idea di  progetto del Psg

Hanno cambiato allenatori e giocatori a raffica 

 

È stato così finché non è arrivato Luis Enrique.

Da allora in poi hanno smesso di buttare vagonate di soldi per figurine inutili, hanno deciso di investire su giovani talenti semisconosciuti funzionali al progetto tattico dell’allenatore e sono riusciti a vincere la Champions. 
 

E comunque il topic non è sul PSG.

[Ilbiancoedilnero 893]

2 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

È stato così finché non è arrivato Luis Enrique.

Da allora in poi hanno smesso di buttare vagonate di soldi per figurine inutili, hanno deciso di investire su giovani talenti semisconosciuti funzionali al progetto tattico dell’allenatore e sono riusciti a vincere la Champions. 
 

E comunque il topic non è sul PSG.

È arrivato da 2 anni non da 10 e se non vinceva la champions quest anno magari lo mettevano anche in discussione 

Hanno preso giocatori sicuramente funzionali al tecnico rispetto al passato ma sempre a costi elevati 

Kvara , Ramos , Doue .

Il topic è , partendo dal psg , sull idea di calcio che dovrebbe proporre la Juve giusto?

[Amraam 541]

Sono d’accordo sul concetto ma non sulle valutazioni dei giovani. Esistono giovani forti e giovani pippe. Savona, Fagioli, Miretti, Kean sono giovani pippe con cui non vai da nessuna parte.

Locatelli è un giovane bidonazzo con cui non vinci nulla.

Il progetto Motta è fallito per l’ostinazione di voler fare un calcio infattibile con in squadra dei giocatori incapaci.

E in più perchè non esiste una società che creda davvero in un qualche progetto e lo difenda per un consistente numero di anni contro quei trogloditi chiamati tifosi.

Servono i calciatori forti…forti tecnicamente, con qualità…tutto il resto è filosofia inutile che serve a riempire i forum.

[ZizouZidane 18.529]

4 minuti fa, Ilbiancoedilnero ha scritto:

 

Il topic è , partendo dal psg , sull idea di calcio che dovrebbe proporre la Juve giusto?

Sì. Ma anche senza partire dal PSG.

2 minuti fa, Amraam ha scritto:

non esiste una società che creda davvero in un qualche progetto e lo difenda per un consistente numero di anni contro quei trogloditi chiamati tifosi.

Non li definirei trogloditi. Mi limiterei a considerare che i nostri tifosi hanno altri gusti.

Ma sono d’accordo sulla sostanza. 

[Lord Ludwig 5.228]

2 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

E noi come pensiamo di costruirla la forte base, privandoci degli Huijsen e prendendo i Kelly?

Scegliendo sistematicamente l'esperienza al talento?

 

Perfetto.

 

Huijsen è il simbolo di come il progetto giovani fosse finto dall'inizio. Se questa volta vogliamo fare sul serio un Barido, per dire, lanciamolo subito. Altro che due anni in primavera, due in next gen, due in prestito...

[Satoshi Nakamoto 16]

5 minuti fa, Mark92 ha scritto:

Guarda .... che vuoi che ti dica ? Tanto ognuno, a posteriori, in base ai risultati decide se la logica dietro un certo tipo di mercato è stata vincente o meno. 

 

Mi ricordo dopo la semifinale vinta dall'inter tutti a dire gli errori storici commessi dalla juventus e a mettere tra questi la cessione di zidane .... "uno come zidane lo tieni e gli fai la squadra attorno" 

Ti potrei dire che il PSG ha venduto "uno come zidane" e ha vinto 

Tanto vale tutto e il contrario di tutto. Io ero abbastanza entusiasta del mercato di giuntoli, non sapevo chi fosse luiz, ero contentissimo di koop (anche se non mi piaceva quanto l'avessimo pagato), koop è stato il miglior centrocampista per distacco in italia .....sulla carta ci stava, e il centrocampo era/è proprio il nostro punto debole.  ero strafelice sopratutto di conceicao, ero furioso per Gonzalez proprio mi ricordo che mi strappai i capelli , pero' un minimo di progetto lo vedevo. 

 

Hai semplicemente toppato le scelte .... fine .... e mentre, se le toppo io, male che va alzo la mano e dico "ho sbagliato" se sbaglia giuntoli invece sono dolori

1) perchè viene pagato profumatamente

2) perchè espone economicamente la società 

mi dispiace , oneri e onori, io non sono giuntoli, non capiro' mai di calcio quanto lui, sicuramente è un ottimo dirigente ma , CON NOI, è stata una delle piaghe peggiori della storia della juventus e quindi , GIUSTAMENTE, paga. 

 

Ma è un discorso legato alle circostanze, al merito delle scelte, non al metodo .... era un progetto validissimo, volendo anche credibile, ma poi devi resistere alla prova dei risultati.

Certo, come dicevo il problema non è che la Juve non vuole avere un calcio europeo e brillante (a chi non piacerebbe?), il problema é saperla costruire una squadra in questo modo e che sia competitiva.

È lì che diventa tutto più complicato. 

 

Se però ci son budget importanti, li si dilapida e non si porta a casa nulla, tu dirigente vai licenziato, punto.

 

Fondamentale è avere gente al vertice che  conosce la visione del club, la condivida in toto e la metta in pratica. Realisticamente. Spendendo i soldi coerentemente a quella visione. Non spendendo 150 milioni in quel modo dai, strapagando gente che fondamentalmente non sposta gli equilibri, in quelle zone di campo.

[Mark92 3.977]

13 minuti fa, Satoshi Nakamoto ha scritto:

Beh ci vuole una visione, devi sapere che squadra vuoi costruire, l'età media, il tipo di gioco, le caratteristiche che ti servono etc.

 

L'Atalanta ha una visione sua

Il Napoli pre-Conte aveva una visione sua, con Conte la sta cambiando

Il Bologna ha una visione sua

L'Udinese storicamente ha una visione sua 

Anche la Juve aveva una visione sua con Marotta, poi cambiata e poi cambiata ancora fino ad oggi

 

Insomma, non direi che progetti non ne esistono..che poi più che di progetto parlerei di visione, di idee di calcio e di squadra

Ma si se intendi quello puo' pure esistere un'abozzo di visione che poi pero' , comunque, è soggetta alla prova dei fatti .... è il campo che ti indica che visione devi avere o che progetto devi fare (vedi conte il nostro primo anno... o allegri l'anno di cardiff) insomma usa la parola che preferisci tanto cambia poco. 

Anzi io ti diro' di piu', quella cosa che noi chiamiamo gioco, altro non è che attitudini , tendenze dei giocatori che hai, a fare una cosa o un'altra. Quella cosa che noi chiamiamo gioco non dipende per niente dall'allenatore , dipende dai dirigenti, da quanto sono bravi a immaginare come un giocatore farebbe , nella propria squadra, delle cose che gli vede fare in tutt'altro contesto. Se ci pensi è difficilissimo ..... ecco perchè sbagliano cosi' tanto i dirigenti. 

E' il dirigente che fa giocare bene le squadre (per bravura o anche fosse solo per qlo) , perchè in campo ci vanno i giocatori. L'allenatore è la figura che incide di meno in assolto, decide le contingenze della partita .... i cambi, le formazioni .... un minimo di tattica legate alle contingenze degli avversari, o alle tue .... che ne so infortuni, o gestione dei giocatori in ottica tournover. Oh sia chiaro, se sei punto a punto un buon tecnico ti puo' far vincere o perdere uno scudetto o una champions, pero' nel gioco incide zero.

[ZizouZidane 18.529]

6 minuti fa, Satoshi Nakamoto ha scritto:

Certo, come dicevo il problema non è che la Juve non vuole avere un calcio europeo e brillante (a chi non piacerebbe?)

Non ne sarei così sicuro. Anzi. 

6 minuti fa, Satoshi Nakamoto ha scritto:

il problema é saperla costruire una squadra in questo modo e che sia competitiva.

È lì che diventa tutto più complicato. 

Faccio fatica a seguire questi ragionamenti, perdonami.

Se uno vuole costruire una squadra che proponga calcio europeo e brillante, deve operare delle scelte in questa direzione e, soprattutto, difenderle. 
Altrimenti significa che tutta questa volontà non c’è. Ma è legittimo, eh.

[ragari 24]

Un progetto e’ fatto da una società solida economicamente che ha nei posti chiave (DS, talent scout, preparatori atletici ecc) gente di rilievo, un allenatore che condivide le possibilità di mercato che può dare quella società e che partecipa nelle scelte di mercato e di rosa a disposizione per impostare il proprio gioco. Ogni progetto ha una durata, ma in Italia in particolare, le squadre che spendono di più non possono non tenere conto dei risultati per un fatto prettamente economico, quindi nel progetto va incluso che i risultati e’ una conditio sine qua non per andare avanti, altrimenti è un fallimento e si cambia per forza. E’ quello che è successo alla Juve… finché non si azzeccheranno le persone chiave, gli acquisti giusti, avremo meno infortuni e un pizzico di fortuna in più per porre le fondamenta di un progetto e dichiararlo valido.

una società come la Juve crea sempre un progetto, ogni anno, e anche quest’anno ce n’era uno con Motta e giuntoli, riduzione ingaggi, ringiovanimento squadra, modalità di gioco diverso e sulla carta più spettacolare… e molti di noi, me incluso a inizio stagione erano contenti …. Poi il progetto è miseramente fallito e si è corso ai ripari per evitare di non arrivare in champions con le problematiche economiche e di mercato che ne sarebbero conseguite e necessita di nuovo introito da parte della exor…il progetto è quello di essere in utile di bilancio al 2027… fino a quel momento dobbiamo sperare di puntellare gli uomini giusti nei ruoli chiave, altrimenti nessun progetto potrà essere preso in considerazione, ne’ a breve ne’ a lungo termine…

[LiamBrady10 19.376]

2 ore fa, tiger man ha scritto:

Tutti sono progetti

Poi ci sono quelli che falliscono e quelli che vanno a buon fine

Motta ha fallito. 

Fatevene una ragione

certi non vogliono ancora farsene una ragione... 

[ragari 24]

Tutti gli allenatori citati hanno ottenuto ciò che volevano perché le big europee possono spendere di più… alla Juve non è così se ci cerca il pareggio di bilancio nell2027… Conte stesso non è venuto perché ha avuto più garanzie di mercato dal Napoli che in questo momento può spendere di più della Juve.. 

[Marcoj 3.013]

3 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Non ne sarei così sicuro. Anzi. 

Faccio fatica a seguire questi ragionamenti, perdonami.

Se uno vuole costruire una squadra che proponga calcio europeo e brillante, deve operare delle scelte in questa direzione e, soprattutto, difenderle. 
Altrimenti significa che tutta questa volontà non c’è. Ma è legittimo, eh.

Però credo che l’utente intendeva coniugare il calcio “europeo e brillante” (qualsiasi cosa si voglia intendere) e la competitività. Credo eh.

 

 

nota a margine, più che altro una curiosità, l’Inter che ieri ha straperso è da considerarsi competitiva o no? Anche in campo europeo?

[ZizouZidane 18.529]

4 minuti fa, ragari ha scritto:

Un progetto e’ fatto da una società solida economicamente

La Juventus non lo è?

[8Fabuloso 6.566]

Il progetto del PSG è inimitabile purtroppo in Italia. È essenzialmente lo stesso progetto del Bayern Monaco:

- fare piazza pulita di tutti i giocatori migliori nel campionato (ridicolo) in cui giocano 

- investire l’altra parte del budget in Top internazionali con particolare interesse in talenti del paese di appartenenza (Francesi per il PSG, tedeschi per il Bayern)

- avere la certezza assoluta che anche in caso di annata fallimentare la qualificazione CL è assicurata in carrozza (dato il livello infimo in comparazione delle rivali)

- nel caso del PSG, aggiungiamoci una proprietà che non ha paura di spendere miliardi di euro a perdere per soddisfare qualsiasi richiesta di giocatori e allenatore 

 

Questo è il modello PSG.

 

Impensabile che in Italia, Spagna o Inghilterra si possa fare una cosa simile a medio/lungo termine. Troppa competizione e troppi pochi fondi. 

[ragari 24]

Sì ma con limiti economici di mercato se cerchi il pareggio di bilancio … infatti diciamo che in gran parte ce lo siamo autofinanziato con cessioni di giovani, cosa che in altre big non succede perché hanno a disposizione molto cash da investire nel mercato

[curvabianconera 286]

7 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

È stato così finché non è arrivato Luis Enrique.

Da allora in poi hanno smesso di buttare vagonate di soldi per figurine inutili, hanno deciso di investire su giovani talenti semisconosciuti funzionali al progetto tattico dell’allenatore e sono riusciti a vincere la Champions. 

Insomma, l'anno scorso c'era già Luis e tra gli altri hanno preso Kolo Muani, Dembelè, Hernandez e Skriniar, nessuno dei quali era giovane o semisconosciuto. Due dei migliori, soprattutto Vitinha ma anche Nuno Mendes sono arrivati con Galtier e Pochettino e così i vari Donnarumma, Ruiz, Hakimi ecc... Ma poi chi sarebbe semisconosciuto di quelli che hanno preso quest'anno? Neves che stava già in nazionale ed era valutato 55 milioni da Transfermarkt? Douè valutato 30 mln? Pacho 35 mln? Kwara? L'unico semisconosciuto - si fa per dire - che han preso è il portiere del Krasnodar, che non ha giocato mai. Semisconosciuto è il nostro Alberto Costa, che era valutato 1 milione, tutti quelli che han preso loro erano la crema dei giovani europei, gente sul taccuino di ogni ds, e difatti li hanno tutti pagati un botto.

[Satoshi Nakamoto 16]

2 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Non ne sarei così sicuro. Anzi. 

Faccio fatica a seguire questi ragionamenti, perdonami.

Se uno vuole costruire una squadra che proponga calcio europeo e brillante, deve operare delle scelte in questa direzione e, soprattutto, difenderle. 
Altrimenti significa che tutta questa volontà non c’è. Ma è legittimo, eh.

Quali scelte ti fanno pensare che la Juventus non voglia proporre un calcio europeo?

Ha appena preso come DG un profilo perfettamente coerente, in questo senso.

 

Giuntoli è stato esautorato con l'allontanamento di Motta, anch'esso inevitabile, aveva di fatto perso lo spogliatoio..fortunatamente non Giuntoli, ma qualcuno più in alto (o più in basso?) di lui se ne è accorto e ha dato l'allarme a chi di dovere.

Giuntoli avrebbe dovuto dimettersi, dal momento che ha difeso il suo allenatore fino all'ultimo nonostante la palese inadeguatezza e il mercato sbagliato.

 

Vedremo chi saranno i profili scelti dal nuovo corso, ma che la volontà non ci sia francamente non lo penso.

Certo, se resta Tudor in panca coerenza zero.

[tiger man 8.994]

6 minuti fa, LiamBrady10 ha scritto:

certi non vogliono ancora farsene una ragione... 

Il bello che fanno la circumnavigazione per insistere che avevano ragione

La ideologie distaccate dalla realtà sono pericolosi dalla notte dei tempi 

[GiovanniTrapattoni 641]

23 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Non ne sarei così sicuro. Anzi. 

Faccio fatica a seguire questi ragionamenti, perdonami.

Se uno vuole costruire una squadra che proponga calcio europeo e brillante, deve operare delle scelte in questa direzione e, soprattutto, difenderle. 
Altrimenti significa che tutta questa volontà non c’è. Ma è legittimo, eh.

Ma in quanti ti dobbiamo ripetere che il tuo "difenderle" significa fare un mercato che non ci possiamo permettere? Vuoi vincere o vuoi fare crescere i giovani perché ti piace vederli giocare? Coi giovani vinci solo se prendi i piú forti, come in tutti i lavori o gli sport conta la bravura e la professionalità. Non esiste un allenatore che vince grazie alla mentalità che inculca a dei giovani di poco valore, acerbi fisicamente o con lacune tecniche: esistono però degli allenatori, che piacciono a te, che si fanno comprare decine di calciatori forti per dettare legge in campionati poveri tatticamente, giocando tutti in avanti. Poi in Europa sono eliminati dall'Inter. Quei progetti ti piacciono? Va bene, ma la Juventus non li può fare. Storicamente la nostra società prendeva i migliori giovani italiani e vinceva con quelli, ora non ci riesce piú perché mancano i giovani italiani forti e mancano i soldi. Quindi l'unico progetto per vincere in Italia, spesso e volentieri, come doveroso da parte di una big, é quello un Marotta. 

Se non ti piace, nessuno può farci niente.

[AleBianconeroo 1.287]

Capisco lo sfogo, ma per me non ha molto senso. È ovvio che tutti vorrebbero prendere i giovani, ma quelli bravi vanno in premier, nella liga (real, barca) al PSG o al Bayern. È inutile porci sullo stesso livello, noi non abbiamo neanche lontanamente le loro risorse quindi non possiamo agire come fanno loro. Dobbiamo trovare la nostra strada per fare il meglio che possiamo, ricordandoci però, ad esempio, che come dice Galliani, per vincere la Champions bisogna avere una delle 5 squadre con il fatturato più grande in Europa e noi non lo abbiamo. I successi che abbiamo avuto con conte e con allegri in quei 9 anni vincenti sono arrivato con un determinato stile di gioco che è nel nostro DNA, non snaturiamoci per inseguire delle chimere, anche perchè ci abbiamo già provato negli ultimi anni, a più riprese, e i risultati sono stati davvero deludenti

[tiger man 8.994]

1 minuto fa, Satoshi Nakamoto ha scritto:

Quali scelte ti fanno pensare che la Juventus non voglia proporre un calcio europeo?

Ha appena preso come DG un profilo perfettamente coerente, in questo senso.

 

Giuntoli è stato esautorato con l'allontanamento di Motta, anch'esso inevitabile, aveva di fatto perso lo spogliatoio..fortunatamente non Giuntoli, ma qualcuno più in alto (o più in basso?) di lui se ne è accorto e ha dato l'allarme a chi di dovere.

Giuntoli avrebbe dovuto dimettersi, dal momento che ha difeso il suo allenatore fino all'ultimo nonostante la palese inadeguatezza e il mercato sbagliato.

 

Vedremo chi saranno i profili scelti dal nuovo corso, ma che la volontà non ci sia francamente non lo penso.

Certo, se resta Tudor in panca coerenza zero.

Scusa che coerenza ci sarebbe se stai cambiando tutta la società

Anzi se prendiamo un nuovo motta saremmo incoerenti 

[ZizouZidane 18.529]

19 minuti fa, Marcoj ha scritto:

Però credo che l’utente intendeva coniugare il calcio “europeo e brillante” (qualsiasi cosa si voglia intendere) e la competitività. Credo eh.

Ne abbiamo già parlato diffusamente, anche nell’angolo tattico che molti, qua dentro, dileggiano (e la cui frequentazione, invece, è foriera di nozioni oltremodo utili). 
Una cosa è mettere in campo una squadra che basa il suo gioco sul lancio del portiere per le punte e che, una volta raggiunto il vantaggio, si schieri a protezione dello stesso con 9 uomini al limite della propria area di rigore. Altra è fornire a un gruppo di giocatori un’identità tattica fatta del calcio propositivo che vediamo in Europa a tutti i livelli. Nel secondo caso, perché quell’identità tattica diventi competitiva, ci vuole tempo. Se ci credi, sei convinto e vuoi realizzarla, difendi la tua scelta e le concedi il tempo necessario. Altrimenti la rinneghi e torni indietro. 
Io, alla Juventus (e mi riferisco a tutto l’ambiente), non credo che la seconda ipotesi possa essere percorribile. Lo abbiamo visto e lo leggiamo tutti i giorni tra queste pagine. 
Perciò, come ho avuto modo di scrivere più volte, ritengo che Giuntoli, al tempo, abbia fatto male a lasciar andare Allegri e che, una volta commesso l’errore, avrebbe dovuto lavorare su un suo ritorno o sull’arrivo di Conte già da mesi. 
La Juventus, come puoi facilmente constatare, non c’entra nulla con quello che mi augurerei per la mia squadra del cuore. 
Abbiamo perso un anno. 

Quoto

l’Inter che ieri ha straperso è da considerarsi competitiva o no? Anche in campo europeo?

No. Secondo me no. 

[GiovanniTrapattoni 641]

Adesso, ZizouZidane ha scritto:

No. Secondo me no

E quindi le tue opinioni non c'entrano niente con la realtà. Non si capisce perché discutere con te. Buona notte.