L'obbligo di non fare minusvalenze uccide il calcio (e la Juve in particolare)

[Polposiscion 2.363]

15 minuti fa, Tacconi for president ha scritto:

Manca la competenza. Non avrei mai preso Ronaldo, non avrei rinnovato a Mandzukic e Khedira, non avrei preso Locatelli, non avrei ricomprato Kean, non avrei preso Kulusevski, non avrei preso Cambiaso ma Grimaldo, non avrei preso David e Openda, non avrei preso Nico Gonzales e Koop, non avrei preso Milik e Ramsey. Non avrei preso Zhegrova e Conceicao. Da semplice tifoso avrei evitato parecchie stupidaggini grandi come una casa. Noto una cosa: mancano gli acquisti di giovani che poi fanno bene.

Perché tu non operi nel settore. 

Secondo me ci sono tante cose che non sappiamo, tipo i rapporti tra procuratori e DS, o tra DS di società diverse. 

Kean, ad esempio, credo sia stato un movimento contabile che ti ha fatto registrare una plusvalenza in quell'anno ma eravamo già d'accordo che l'avremmo ripreso. I rapporti con Raiola erano "particolari", vedi pure DeLigt... 

 

Su Giuntoli avevo il sospetto di giri strani, soprattutto con mendes, ma quel che penso me lo tengo per me. 

[zebra67 14.996]

35 minuti fa, Ste88 ha scritto:

Il Bayern sperpera o ha bilanci sostenibili? 

Il Bayern non sperpera, è forse il top club più virtuoso in assoluto, ma, appunto, è una eccezione.
Con il suo modello, mantiene una indubbia leadership a livello nazionale (un pò come noi nei famosi 9 scudetti consecutivi), ma dall'anno della sua ultima Champions League vinta (2019/20) ha centrato le semifinali una sola volta.

 

42 minuti fa, Ste88 ha scritto:

Il campionato italiano paga errori madornali e la Juve, che è l'unica squadra con i soldi, dovrebbe pensare a gestire meglio il miliardo di euro che le è passato per le mani negli ultimi anni, anziché preoccuparsi delle minusvalenze. 

Che abbiamo investito, ma male, è sotto gli occhi di tutti.
Infatti nel post successivo ho scritto che il problema non sarebbe la singola minusvalenza (es. disfarsi di Douglas Luiz a 10 mln in meno del valore residuo); il problema sorge quando i giocatori da cedere sono tanti, tutti acquistati con contratti molto onerosi, tutti con ingaggi medio-alti o alti, e tutti con poco o zero mercato proprio perché hanno reso poco o nulla.

 

44 minuti fa, Ste88 ha scritto:

La sostenibilità e il duro lavoro ti portano negli anni in posizioni di vertice con stabilità, sperperare oggi con l'illusione di tenere il passo di chi fino ad oggi ha lavorato meglio ti affonda ancora di più. 

Non sono certo un tifoso che vive di fantasie, lungi da me l'idea di sperperare.
Mettere in atto la politica che proponi, innanzitutto fornisce risultati nel medio-periodo, non certo immediatamente.
In secondo luogo puoi attuarla quando hai gente veramente in gamba a tutti i livelli: manageriale, contabile, tecnico.
Se passi dallo spendere tanto e male allo spendere il giusto, ma sempre male, i conti ovviamente migliorano in quanto le uscite diminuiscono, ma i risultati tecnici restano invariati e quindi il progetto sportivo resta insoddisfacente, con delusione e disaffezione dei tifosi, minor interesse degli sponsor, minore visibilità.
La domanda a questo punto è: con l'attuale assetto possiamo sperare di fare mercati oculati a livello contabile ma che portino a un aumento di competitività?

[mirco84 719]

Quello che ci rovina a noi sono le scelte sbagliate. Da 5/6 anni a questa parte, per un motivo o per un altro, abbiamo sbagliato tutti gli acquisti più costosi. Quale azienda non sarebbe in difficoltà se in due anni ha sbagliato investimenti per circa 300 milioni di euro (senza contare gli stipendi)?!  

[garrison 55.095]

Ma il principio delle plus e minus valenze, per come presentato nel post iniziale, é in pratica un semplice principio economico di buona amministrazione eh...

Non puoi svendere quello che avevi pagato tantissimo solo un anno prima.

I paragoni col calcio di una vola sono abbastanza ingenuti perché si ragiona su valori completamente diversi.

Il discorso fiscale c'entra niente anzi, le tasse le paghi solo sulla plusvalenza, come quando si vende un immobile o un titolo di credito.

[GIUMBIBABIO 1.145]

3 ore fa, badboy ha scritto:

Continuiamo a restare in Borsa cosi potremo sparire del tutto tra un decennio.

Ecco, da ignorante chiedo a chi ne sa: 

Quali vantaggi ha portato oppure non ha portato, la quotazione ?

Grazie.

[badboy 11.641]

1 minuto fa, GIUMBIBABIO ha scritto:

Ecco, da ignorante chiedo a chi ne sa: 

Quali vantaggi ha portato oppure non ha portato, la quotazione ?

Grazie.

Ti rispondo da incompetente ma azionista seppur piccolo, aver perso quasi tutti i soldi.

[FuoriDalCoro 12.883]

Adesso, GIUMBIBABIO ha scritto:

Ecco, da ignorante chiedo a chi ne sa: 

Quali vantaggi ha portato oppure non ha portato, la quotazione ?

Grazie.

I vantaggi sono stati per i proprietari, Ifil allora sempre di proprietà della famiglia Agnelli, che hanno incassato rilevanti somme dalla cessione di parte delle quote societarie trasformate in azioni.

La quotazione della Società non ha alcun impatto invece sulla sostenibilità della stessa alla luce delle regole UEFA

Se mai si può dire che una Società quotata in borsa deve avere bilanci più trasparenti e veritieri rispetto alla "normali" società sportive non quotate.

 

 

[Sylar 87 40.448]

1 ora fa, Sugarleonard ha scritto:

La soluzione migliore e più rapida sarebbe un cambio di proprieta'.

Questo andrebbe fatto a prescindere da tutto. 

[zebra67 14.996]

3 minuti fa, garrison ha scritto:

I paragoni col calcio di una vola sono abbastanza ingenuti perché si ragiona su valori completamente diversi.

Valori completamente diversi e, purtroppo, anche numeri completamente diversi.
Una volta, gli organici erano composti da 16-18 elementi, non c'era bisogno delle rose extralarge dei tempi moderni.
Quindi il mercato-tipo era rappresentato da un acquisto di peso, oneroso dal punto di vista economico, e da un paio di movimenti minori.

Nell'anno in cui arrivò Rush al posto di Aldo Serena (l'esempio del primo post), l'arrivo di peso e oneroso fu rappresentato proprio dal gallese, tanto che nello stesso mercato, per sostituire un certo Michel Platini (ritiratosi), comprammo Magrin, spendendo 1/3 di quanto speso per Ian.

Oggi di acquisti onerosi ne facciamo 3 ogni mercato (tra l'altro sbagliandoli abbastanza vistosamente), quindi diventerebbe complicato cedere ognuno di essi con corposa minusvalenza annessa.

[M7J 169]

Non esiste nessun divieto nel fare minusvalenza.

Come non esiste nessun divieto di ammortizzare un giocatore tutto in un anno.

 

es.:

Koop preso a 60 mln, lo scorso bilancio è stato ammortizzato per 12 (60 / 5).

Si poteva ammortizzare tutto il costo, quindi con 48 mln in più di negativo. Ma il rosso finale di bilancio sarebbe stato di 58 + 48 = 106 mln.

Quest'anno lo avresti potuto vendere a qualunque cifra, facendo addirittura una plusvalenza ! 

Meglio o peggio ?  dipende dai punti di vista

Indubbiamente ci sono un paio di vantaggi nel secondo caso:

- meno complicato venderlo

- se lo vendi, non hai più i costi relativi allo stipendio che invece ti ritrovi per tutti gli anni in cui resta

 

il napoli ha un sistema che è una via di mezzo e personalmente la ritengo una scelta buonissima 

 

[zbozzige 9.194]

Il problema non sono le minusvalenze (o le plusvalenze) in sé.

Come ogni cosa, va gestita... Fare minusvalenze non è un male, può capitare ed è una cosa rientrante nell'ordinaria amministrazione aziendale... 

Quando le minusvalenze diventano cosa frequente e di valore importante, però, ci possono essere ripercussioni a bilancio e possono essere il primo sintomo di difficoltà aziendali...

Nel caso delle società calcistiche, con bilanci spesso asfittici, una minusvalenza può comportare o aggravare una perdita e portare a conseguenze rilevanti.

 

Anche le plusvalenze, cosa in genere positiva, possono però essere dannose quando accompagnate da operazioni permutative (il caso Pjanic-Arthr è emblematico): salvi il bilancio corrente per ingolfare i successivi...

[bergamo83 4.705]

"Chi è causa del suo mal, pianga se stesso"

[a77ila 822]

2 hours ago, Gion Gis Kann said:

non credo sia vietato In senso assoluto fare minusvalenze 

 

è che non conviene alle società per far quadrare i loro bilanci gia disastrosi 

 

personalmente penso che la stortura peggiore sia la plusvalenza...quella si che rovina Il calcio. Dichiari delle entrate che in effetti quasi mai sono soldi veri e sonanti

 

la consob per la juve quotata  in borsa infatti vuole altri tipi di conteggio per queste plusvalenze...e per questo ci ha multato e poi fatti indagare.

 

insomma in generale le usano  come se fossero  macchinari nelle industrie ...ma un calciatore non ha nulla di una betoniera o di un impianto idraulico. La regola secondo me  è proprio sbagliata a monte....e andrebbe rivista .. per il bene di un calcio sano e sostenibile.

 

 

 

 

Infatti non ha senso che i giocatori siano considerati asset aziendali proprio in virtù del fatto che il loro valore, attuale e residuo, non è ben determinabile come sarebbe per un impianto o un macchinario industriale. Koop comprato a 60 mln quanto vale in questo momento ? Nessuno lo sa perché da noi gioca da schifo ma magari lo fai tornare all'Atalanta e magicamente diventa di nuovo uno dei migliori centrocampisti del campionato. Per non parlare degli infortuni che da un giorno all'altro possono mandare in fumo un investimento di decine di mln.

A mio avviso l'unica cosa sensata sarebbe considerare i calciatori unicamente come professionisti stipendiati senza attribuire alcun valore economico al "cartellino"; fine immediata di plus e minus valenze e artifici vari di bilancio. Sarebbe solo da ragionare su un meccanismo per tutelare le piccole squadre che investono nei giovani.

[NaneVecchina 3.659]

Nell’immaginario collettivo del tifoso i concetti di plus o minus valenza richiamano in primis la bravura, furbizia, ma anche capacità di valorizzare (vedi Atalanta..), e al contrario la incapacità ed incompetenza ad operare sul mercato…

In realtà, essendo le società di calcio tenute ovviamente a redigere un bilancio e a tutti gli adempimenti delle altre società, industriali, commerciali ecc ( e tanto più se sono quotate in Borsa..) queste due “componenti contabili” impattano pesantemente e direttamente sui risultati.

Solo per dire che a mio avviso non è propriamente corretto parlare di “divieto a fare minusvalenze” in quanto mi risulta non ci sia un espresso disposto in tal senso, piuttosto il fatto è che se uno fa minusvalenze (in pratica vende a minor prezzo di quanto ha comprato e “lavorato”) e non ha altre forme di proventi per compensarle .. porta i libri in tribunale, come si diceva una volta..,

.. a meno mi sia sfuggito qualcosa..

[JFabio 813]

il bilancio di una società calcistica ha le stesse regole e dinamiche di quelle che valgono anche per altre aziende

per cui se nella gestione economica compri asset ad un prezzo molto alto e poi questi si rivelano avere un valore inferiore non va cambiato il meccanismo delle minusvalenze va cambiata la gestione economica.

 

bisogna fare investimenti migliori

[andremax 934]

2 ore fa, FuoriDalCoro ha scritto:

EXOR può sponsorizzare nella misura consentita dalle norme UEFA ovvero tenendo conto del "valore equo di mercato". In questo periodo il tetto alle sponsorizzazioni di maglia in Italia è quello dei 30 milioni che mette a bilancio la prescrittese quindi oltre quella cifra non si può andare. 

PSG e CITY per ricorrere a prescrizioni fuori mercato hanno fatto sponsorizzare le rispettive maglie da società non riconducibili al fondo sovrano che detiene la loro proprietà pur essendo in qualche modo statali. 

 

Per poter aumentare l'importo della sponsorizzazione JEEP si è riservata il diritto di inserire dazioni una tantum (come già fatto in passato) in concomitanza di risultati sportivi di particolare rilievo.

 

Non ci sono altre strade visto che il mercato, al fuori di EXOR, scandagliato in lungo ed in largo da CALVO, non pare minimamente interessato a sponsorizzare la maglia della Juventus

Tether non può sponsorizzare la maglia per 100 mln?

[FuoriDalCoro 12.883]

9 minuti fa, andremax ha scritto:

Tether non può sponsorizzare la maglia per 100 mln?

si loro potrebbero ma non con la società dello stablecoin. lo potrebbero fare con un'altra loro società ad esempio tether investment ma per ora proposte in tal senso non se ne sono viste...

 

Non lo potrebbero fare se acquisissero la maggioranza delle azioni 

[zebra67 14.996]

12 minuti fa, andremax ha scritto:

Tether non può sponsorizzare la maglia per 100 mln?

Tether con 1,1 miliardi voleva acquisire il 100% delle azioni Juve, figuriamoci se impegna 1/3 di quella cifra per un contratto di semplice sponsorizzazione per 3-4 anni...

[Gion Gis Kann 12.014]

1 ora fa, a77ila ha scritto:

Infatti non ha senso che i giocatori siano considerati asset aziendali proprio in virtù del fatto che il loro valore, attuale e residuo, non è ben determinabile come sarebbe per un impianto o un macchinario industriale. Koop comprato a 60 mln quanto vale in questo momento ? Nessuno lo sa perché da noi gioca da schifo ma magari lo fai tornare all'Atalanta e magicamente diventa di nuovo uno dei migliori centrocampisti del campionato. Per non parlare degli infortuni che da un giorno all'altro possono mandare in fumo un investimento di decine di mln.

A mio avviso l'unica cosa sensata sarebbe considerare i calciatori unicamente come professionisti stipendiati senza attribuire alcun valore economico al "cartellino"; fine immediata di plus e minus valenze e artifici vari di bilancio. Sarebbe solo da ragionare su un meccanismo per tutelare le piccole squadre che investono nei giovani.

beh..senza cartellino aumenterebbe a dismisura lo stipendio...e bisognerebbe mettere un tetto...non so.

 

cioè se halland lo paghi 150 di cartellino e 12 di stipendio...quanto dovresti dargli di stipendio per convincerlo a venire nella tua squadra.....se non Paghi i 150 di cartellino.

 

e insomma come la  giri giri è difficile.

 

molte piccole squadre sopravvivono proprio grazie alla plusvalenze ...se dovessero campare solo di sponsor e Incassi stadio fallirebbero quasi tutte 

 

certo una soluzione alternativa bisognerebbe trovarla ..ma non è affatto facile. 

 

secondo me...la butto li..a costo di rimproveri....ma bisognerebbe adottare la contabilità che la Consob pretende da noi.

 

 

 

 

 

[phoenix 22.442]

5 ore fa, Godai san ha scritto:

Ha funzionato a meraviglia.

 

non sanno niente e scrivono

 

[ixaser 449]

5 ore fa, Gobbo88 ha scritto:

A livello calcistico sembra tutta burocrazia inutile, ma le squadre di calcio sono aziende, e l'aspetto manageriale e contabile fa la differenza. Ma forse è anche giusto così, la differenza la fanno anche e soprattutto i dirigenti, e chi li ha incompetenti paga le conseguenze. I giocatori bisogna saperli scegliere.

la differenza la fanno i profitti farlocchi delle squadre amate dal ceferino..... lo sceicco (uno a caso) versa tramite account farlocchi i soldi che poi spende e spande l'esperto spendaccione o nel caso delle inglesi la fanno i diritti tv enormi che falsificano qualsiasi competizione con loro (uno dei maggiori contributori ha sede in India... uno dei paesi piu' poveri dell'Asia a livello pro-capite). 

[ixaser 449]

3 ore fa, FuoriDalCoro ha scritto:

EXOR può sponsorizzare nella misura consentita dalle norme UEFA ovvero tenendo conto del "valore equo di mercato". In questo periodo il tetto alle sponsorizzazioni di maglia in Italia è quello dei 30 milioni che mette a bilancio la prescrittese quindi oltre quella cifra non si può andare. 

PSG e CITY per ricorrere a prescrizioni fuori mercato hanno fatto sponsorizzare le rispettive maglie da società non riconducibili al fondo sovrano che detiene la loro proprietà pur essendo in qualche modo statali. 

 

Per poter aumentare l'importo della sponsorizzazione JEEP si è riservata il diritto di inserire dazioni una tantum (come già fatto in passato) in concomitanza di risultati sportivi di particolare rilievo.

 

Non ci sono altre strade visto che il mercato, al fuori di EXOR, scandagliato in lungo ed in largo da CALVO, non pare minimamente interessato a sponsorizzare la maglia della Juventus

la norma e' che la proprieta' atteverso sponsor proprietari puo'  arrivare al max al 30% del fatturato della squadra e considerato i 400 milioni circa di fatturato il limite di 120 milioni nn e' neppure stato avvicinato da exor......

 

tecnicamente anche Elkan puo' far sponsorizzare per 300 milioni da un fondo gestito dal cugino non proprietario senza incorrere nelle ire delle Uefa (City docet).

 

calvo oltre a girare a vuoto e avendo vincoli imposti da Exor giusto quello poteva trovare.

 

il problema e' che anche gli sponsor precedenti hanno rinegoziat pesantemente al ribasso con la grave complicita' della proprieta'

[_Alex_ 6.790]

Non c'è nessuna regola che vieti le minusvalenze.

Abbiamo registrato minusvalenze quando abbiamo venduto Higuain, Cristiano Ronaldo e Chiesa per fare alcuni esempi (anche se i contabili della juventus preferiscono effettuare la svalutazione del residuo a bilancio, piuttosto che registrare la minusvalenza, ma non cambia il succo).

 

Il problema è semplicemente l'inevitabile aumento dei costi che hai se effettui delle minusvalenze e per una squadra che è costantemente pesantemente in perdita come la nostra diventa insostenibile.

 

Esempio con Openda:

 

Openda verrà riscattato in estate per 40+ milioni.

Con 4 anni di contratto rimanenti avrà un ammortamento di una decina di milioni annui + 8 milioni lordi circa di ingaggio.

 

Costo annuo per tenere Openda 18 milioni malcontati.

 

Se vendessimo Openda a 25 milioni registreremmo una minusvalenza di 15 milioni che da sola sarebbe vicina al costo annuo di Openda.

 

Poi però devi comprare il sostituto e pagargli l'ingaggio ...

 

Facciamo che al suo posto compri un altro attaccante a 40 milioni + 5 milioni di ingaggio con un quinquennale

 

Avresti altri 8 milioni di ammortamento +10 di ingaggio lordo.

 

Quindi la cessione di Openda + nuovo attaccante ti porterebbe un aumento dei costi a 15 milioni (minusvalenza) + 18 per il nuovo attaccante per un totale di 33 milioni. 

 

Praticamente il doppio di quanto costi tenere Openda!

 

Non ci vuole molto a capire che un club pesantemente in perdita come il nostro non si può permettere di buttare nell'indifferenziata gli acquisti da 40+ milioni.

 

Già fare quello che facciamo, cioè prestare il giocatore con diritto di riscatto, pesa comunque sui conti della Juve, perché la quota ammortamento dei costi dei vari Nico Gonzales, Douglas Luiz, Arthur ect va comunque a gravare sul bilancio.

 

Scusate il pippone lunghissimo per i pochi che saranno giunti a leggere fino a qui.

[Polposiscion 2.363]

30 minuti fa, _Alex_ ha scritto:

Non c'è nessuna regola che vieti le minusvalenze.

Abbiamo registrato minusvalenze quando abbiamo venduto Higuain, Cristiano Ronaldo e Chiesa per fare alcuni esempi (anche se i contabili della juventus preferiscono effettuare la svalutazione del residuo a bilancio, piuttosto che registrare la minusvalenza, ma non cambia il succo).

 

Il problema è semplicemente l'inevitabile aumento dei costi che hai se effettui delle minusvalenze e per una squadra che è costantemente pesantemente in perdita come la nostra diventa insostenibile.

 

Esempio con Openda:

 

Openda verrà riscattato in estate per 40+ milioni.

Con 4 anni di contratto rimanenti avrà un ammortamento di una decina di milioni annui + 8 milioni lordi circa di ingaggio.

 

Costo annuo per tenere Openda 18 milioni malcontati.

 

Se vendessimo Openda a 25 milioni registreremmo una minusvalenza di 15 milioni che da sola sarebbe vicina al costo annuo di Openda.

 

Poi però devi comprare il sostituto e pagargli l'ingaggio ...

 

Facciamo che al suo posto compri un altro attaccante a 40 milioni + 5 milioni di ingaggio con un quinquennale

 

Avresti altri 8 milioni di ammortamento +10 di ingaggio lordo.

 

Quindi la cessione di Openda + nuovo attaccante ti porterebbe un aumento dei costi a 15 milioni (minusvalenza) + 18 per il nuovo attaccante per un totale di 33 milioni. 

 

Praticamente il doppio di quanto costi tenere Openda!

 

Non ci vuole molto a capire che un club pesantemente in perdita come il nostro non si può permettere di buttare nell'indifferenziata gli acquisti da 40+ milioni.

 

Già fare quello che facciamo, cioè prestare il giocatore con diritto di riscatto, pesa comunque sui conti della Juve, perché la quota ammortamento dei costi dei vari Nico Gonzales, Douglas Luiz, Arthur ect va comunque a gravare sul bilancio.

 

Scusate il pippone lunghissimo per i pochi che saranno giunti a leggere fino a qui.

Se vendessi Openda a 25 milioni registreresti una minusvalenza di 5 milioni, avendone già ammortati 10 in quest'anno e ti libereresti del costo annuo. La minusvalenza la contabilizzi in un solo anno.Il problema è che spesso cediamo in prestito con diritto in modo da ammortizzare ancora un anno. In quel caso, fai plusvalenza di 5 milioni l'anno dopo (sempre vedendolo a 25) ma hai 10 milioni di costi in più per quest'anno. 

Ma il problema non è Openda, che si può sbagliare, il problema è Vlahovic che costa quasi 40 annui. 

Koopmeiners a 40 milioni di cartellino, chi te lo prende? 

Nico, Arthur e Douglas sono in prestito oneroso. Ci pagano l'ammortamento. Magari non tutto ma ci pagano. 

[Vivafootball 175]

Un sistema per limitare il problema ci sarebbe ed è quello che adotta il Napoli, che anticipa l'ammortamento fino all'80% nei primi due anni di contratto dei giocatori dei quali ha acquisito il diritto alle prestazioni. Questo perché, essendo una società a conduzione familiare, non si può permettere di avere debiti considerevoli (al contrario di quanto per esempio è stato fatto dall'Inter o dal Milan), correndo poi il rischio di non poterli ripianare e di fallire. Usa un sistema diverso per gli ammortamenti, caricandoli soprattutto nei primi 2 anni di contratto (fino all'80%). Così facendo risulta poi più semplice cedere il giocatore, negli anni successivi, senza fare minusvalenze, o facendo plusvalenze. Meccanismo che però in questa sessione di mercato, con la novità finanziaria imposta solo recentemente, in cui non mi addentro, si è trovato a dover fare mercato a saldo zero. Se però ci si organizza per tempo, per il futuro, quello mi pare sia l'unico sistema per evitare, o limitare, il problema descritto in questo topic. Ovviamente poi si deve considerare la possibilità, o la necessità, arrivati a un certo punto, di cedere anche giocatori ancora di ottimo livello, come è successo con Osimhen o Kvara. Vi posto il link a un articolo del "Corriere" dove lo spiegano meglio di quanto possa fare io. 

 

https://www.corriere.it/sport/26_gennaio_11/calciomercato-de-laurentiis-saldo-zero-cosa-sappiamo-9326f5ad-13ed-47e3-95a3-47aa4f0edxlk.shtml?refresh_ce