Perché il pragmatismo è impopolare

[sempresoloforzajuventus 8.391]

Comunque credo che nel dibattito si stia di nuovo perdendo il punto focale: meglio ribadirlo.

Contro la Lazio ad aver avuto OCCASIONI siamo stato noi e soltanto noi.

No, perchè qui pare che la Juve non faccia nulla e se ne stia rintanata in area.

[robros 4.396]

4 minuti fa, Kamioka ha scritto:

Se il calcio si fosse fermato alla nostalgica visione di molti di voi i campionati dilettanti sarebbero molto seguiti e invece quasi piu nessuno va al campo sportivo a seguire la squadra del proprio paese. Anche io vengo dal calcio anni 80, ma se si vuole una squadra competitiva bisogna guardare oltre. Il calcio non rimarrà roba per pochi intimi perché, purtroppo, il business plan si sta spostando verso gli spettatori a discapito dei tifosi. Le società preferiscono i soldi di centinaia di milioni di spettatori cinesi che non di poche migliaia di tifosi locali. Questo è.

Può darsi. Il calcio andrà a morire? Diverrà un'altra cosa? Mi dispiacerà, lo lascerò andare per la sua strada. Me ne farò una ragione. Vediamo se le nuove giovani folle avranno la fidelizzazione, la passione e la costanza delle precedenti. In un mondo dove una cosa c'è oggi. Domani non più

[Trezegol96 2.130]

1 ora fa, robros ha scritto:

Come avevo scritto. Sopravvalutazione della nostra rosa. Le critiche sono dovute a quello. Tonali in questo momento è forse superiore a Locatelli, Leao ha qualità tecniche enormi e sta crescendo in modo esponenziale, Tomori ha rendimento da centrale top. Certo, se i giocatori delle altre son tutte pippe sopravvalutate e i nostri hanno tutti potenziale da top anche quando non rendono, poi certi discorsi sull'allenatore vanno di conseguenza

Io ho visto Leao contro la fiorentina ed era la prima volta che vedevo il milan giocare quest'anno...ha fatto 3 o 4 giocate veramente niente male. 
Forse gli manca la continuità nei 90 minuti ma è cresciuto tantissimo da quando è arrivato in Italia.

Comunque si sono d'accordo. I nostri vengono presentati come fortissimi, mentre gli altri come scarsi. Io vedo milan, inter, atalanta e napoli almeno al nostro pari come qualità e profondità della rosa. L'inter è la più completa come profondità e qualità a mio avviso.

[Valnic 6.886]

3 minuti fa, robros ha scritto:

Può darsi. Il calcio andrà a morire? Diverrà un'altra cosa? Mi dispiacerà, lo lascerò andare per la sua strada. Me ne farò una ragione. Vediamo se le nuove giovani folle avranno la fidelizzazione, la passione e la costanza delle precedenti. In un mondo dove una cosa c'è oggi. Domani non più

No che non avranno la stessa fidelizzazione e passione. Quando noi ci siamo innamorati del calcio il calcio era, se non l'unico, il principale intrattenimento di adulti e bambini, non c'era piazza di paese dove non rimbalzava un pallone a tutte le ore. Adesso le piazze sono piene di monopattini, i campetti sono vuoti e i ragazzi preferiscono altro nel loro tempo libero. Per questo da gioco e sport si sta trasformando in spettacolo e se nello sport la vittoria è l'obiettivo principale nello spettacolo conta alla pari, se non meno, degli incassi.

[sempresoloforzajuventus 8.391]

Adesso, Kamioka ha scritto:

No che non avranno la stessa fidelizzazione e passione. Quando noi ci siamo innamorati del calcio il calcio era, se non l'unico, il principale intrattenimento di adulti e bambini, non c'era piazza di paese dove non rimbalzava un pallone a tutte le ore. Adesso le piazze sono piene di monopattini, i campetti sono vuoti e i ragazzi preferiscono altro nel loro tempo libero. Per questo da gioco e sport si sta trasformando in spettacolo e se nello sport la vittoria è l'obiettivo principale nello spettacolo conta alla pari, se non meno, degli incassi.

Bisogna stare attenti a non esagerare con questi ragionamenti.

La vittoria piace e piacerà sempre.

[gigle 1.157]

12 minuti fa, robros ha scritto:

Quello che descrivi è vero. Ma torno a dire che è il motivo che ci divide. Tu lo concentri nell'allenatore. Io nel gruppo, allenatore incluso, e nel momento di una serie di individui che sentono che il momento è il loro, Pioli incluso. Motivazioni. Entusiasmo. Fiducia gli uni nell'altro. E valore contestuale di costoro. Oggi

 

Come puoi spiegare la Nazionale di oggi rispetto a quella di prima? Sembra la squadra di Ventura. Qualcuno ha rapito Mancini e si è sostituito a lui? Mancini prima era eccezionale, oggi è diventato inetto? Se non andremo ai Mondiali Mancini è un grande o è un crètino, prima fortunato poi non più? 

La mia disamina sulla nazionale è che come prassi abbiamo pagato L inizio della stagione ( settembre ) e il momento di forma scadente dei giocatori più decidivi ( jorginho, barella, chiesa, insigne ) ; detto questo , con un rigore su due realizzato , a sto punto eravamo già qualificati . Il modo di giocare e i principi sono uguali , solo che c è evidentemente meno brillantezza nei giocatori , soprattutto in quelli chiave , la spiegazione è semplice .

[saxon 8.041]

5 ore fa, juventudes ha scritto:

No mi dispiace, non riuscire a capire che negli ultimi due anni di Allegri avevamo un centrocampo pietoso e chiamare squadrone quella squadra, significa non aver compreso le basi del calcio.

Non ricordarsi che l'Ajax dei ragazzini era molto più giovane, tecnico e veloce di noi, è grave. 

 

Così come è grave non ricordarsi di cosa eravamo nel 2015, nel 2016 e nel 2017 (dove c'era già un calo, ma si vedeva un buon calcio perché Pjanic e Khedira di tecnica ne avevano, avevamo poi anche Alves e Mandzukic in buona forma).

 

Parlare di centrocampo pietoso nel 2017/2018 con pjanic Khedira matuidi è una barzelletta. E ripeto 2017/2018...tutto sommato anche nel 2018/2019 con emre can non era malissimo, sicuramente meglio di quello del 2020 quando Khedira e matuidi erano alla frutta 

Perché se era pietoso il centrocampo 2017/2018 non so come definire quello a disposizione di sarri o ancor peggio pirlo

[Cappa 410]

32 minutes ago, sempresoloforzajuventus said:

Comunque credo che nel dibattito si stia di nuovo perdendo il punto focale: meglio ribadirlo.

Contro la Lazio ad aver avuto OCCASIONI siamo stato noi e soltanto noi.

No, perchè qui pare che la Juve non faccia nulla e se ne stia rintanata in area.

Si ma è anceh vero che rionunciavamo ad attaccare durante tutta la partita e nonostante questo abbiamo avuto delle occasioni. Immaginiamo un attimo se fossimo piu cattivi nell'offendere quante occasioni potremmo creare? 

[robros 4.396]

13 minuti fa, gigle ha scritto:

La mia disamina sulla nazionale è che come prassi abbiamo pagato L inizio della stagione ( settembre ) e il momento di forma scadente dei giocatori più decidivi ( jorginho, barella, chiesa, insigne ) ; detto questo , con un rigore su due realizzato , a sto punto eravamo già qualificati . Il modo di giocare e i principi sono uguali , solo che c è evidentemente meno brillantezza nei giocatori , soprattutto in quelli chiave , la spiegazione è semplice .

Per conto mio non si riconduce tutto alla forma. Tanto per dire, Barella era stanco anche agli Europei. Certo è stato un elemento. Ma la magia che si è persa, quella va cercata altrove. Nello stesso modo, le cause delle difficoltà di oggi della Juve non possono essere in un uomo, lo stesso che ci aveva portato a grandi successi. Ma stanno, io credo soprattutto, nella differenza di uomini che componevano quel gruppo, non solo tecnica, differenza complessiva, a 360 gradi. E che magari Allegri con certi profili si ritrovasse, con quelli attuali con maggiori difficoltà, non a causa di limiti suoi. Al massimo di caratteristiche sue. Lui rimane un grande allenatore, possa piacere o meno. 

 

Mancini, Sarri, Allegri sono tutti grandi allenatori, chi più chi meno (non essendo io allenatore questo posso dirlo sino ad un certo punto). Diversi. Ad alcuni piace più l'uno, ad altri l'altro. Gusti. Ma se le performance della Juve sono inferiori, non ho dubbi sia dovuto al materiale umano che la compone. A quello che gli uomini che compongono questo gruppo hanno dentro oggi. Pure quelli che c'erano anche allora.

[O' Rei David 4.346]

1 ora fa, gigle ha scritto:

Lo dici tu però che la Juve di sarri e pirlo giocava peggio , intanto entrambe avevano più punti , più gol fatti e meno subiti, la prima ha vinto uno scudetto , lo scorso anno coppa Italia , supercoppa e 4 posto …. Faremo meglio quest anno visto che abbiamo L allenatore nettamente migliore…. Giusto ???

La Juve di Sarri e Pirlo giocava molto peggio di quella di Allegri, sì, lo dico io. Come mi sono annoiato l'anno di Sarri mai successo in vita mia, una squadra inguardabile. Riguardo ai punti e ai successi, quando Allegri ha avuto i giocatori raramente ha fatto meno di 85 punti. Quest'anno è l'anno zero, gioca senza punte, ma vedrai che alla fine i suoi 80 punti te li tira fuori anche quest'anno. Detto questo qui l'argomento non è quanti punti fa Allegri o quanto è bravo/scarso Allegri, ma quanto sono patetici i discorsi sul bel giuoco. E sono tanto, ma tanto tanto patetici  

[forzasette 344]

45 minuti fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Comunque credo che nel dibattito si stia di nuovo perdendo il punto focale: meglio ribadirlo.

Contro la Lazio ad aver avuto OCCASIONI siamo stato noi e soltanto noi.

No, perchè qui pare che la Juve non faccia nulla e se ne stia rintanata in area.

Purtroppo non si riesce a capire che in questo momento l'unico modo di giocare che possiamo mettere in campo è questo. Non necessariamente bisogna avere sempre la palla ta i piedi per vincere e giocare bene. Onestamente a me piace vincere, se lo si fa dominando l'avversario, avendo 70% di possesso palla e avendo fatto 4/5 gol,bene; se invece si vince contenendo e avendo 4/5 palle gol in contropiede, contro 0 degli avversari, e segnandone due, ebbene mi diverto lo stesso. Forse perchè da appassionato di scacchi ho modo di apprezzare partite vinte in attacco come vinte in difesa. In conclusione, però, da tifoso io godo della vittoria a pèrescindere.

[sempresoloforzajuventus 8.391]

35 minuti fa, Cappa ha scritto:

Si ma è anceh vero che rionunciavamo ad attaccare durante tutta la partita e nonostante questo abbiamo avuto delle occasioni. Immaginiamo un attimo se fossimo piu cattivi nell'offendere quante occasioni potremmo creare? 

Rinunciavamo ad attaccare???

[32sulcampo 3.601]

3 ore fa, gobbodantan ha scritto:

Il calcio di Allegri ha portato zero trofei in campo internazionale.

Il che, per chi non porta a casa una Coppa dal 1996, è tutto.

Così come con il calcio di tutti gli altri allenatori che abbiamo avuto dal 1996 fino ad oggi. Questo dovrebbe far riflettere sul fatto che probabilmente servirebbe un'analisi più approfondita per capire le ragioni delle mancate vittorie europee di questi anni.

[gigle 1.157]

27 minuti fa, O' Rei David ha scritto:

La Juve di Sarri e Pirlo giocava molto peggio di quella di Allegri, sì, lo dico io. Come mi sono annoiato l'anno di Sarri mai successo in vita mia, una squadra inguardabile. Riguardo ai punti e ai successi, quando Allegri ha avuto i giocatori raramente ha fatto meno di 85 punti. Quest'anno è l'anno zero, gioca senza punte, ma vedrai che alla fine i suoi 80 punti te li tira fuori anche quest'anno. Detto questo qui l'argomento non è quanti punti fa Allegri o quanto è bravo/scarso Allegri, ma quanto sono patetici i discorsi sul bel giuoco. E sono tanto, ma tanto tanto patetici  

Perfetto , me lo segno , fino ad ora fatti 21 punti in 13 partite , dici che ne faremo una ottantina a fine campionato , cioè 59 in 25 partite ,cioè ora viaggiamo a 1,62 punti a partita  e dobbiamo passare a 2,36 a partita , ci sentiamo a maggio 😉

[sempresoloforzajuventus 8.391]

7 minuti fa, 32sulcampo ha scritto:

Così come con il calcio di tutti gli altri allenatori che abbiamo avuto dal 1996 fino ad oggi. Questo dovrebbe far riflettere sul fatto che probabilmente servirebbe un'analisi più approfondita per capire le ragioni delle mancate vittorie europee di questi anni.

Colpevolizzare Allegri per i risultati europei credo sia il massimo.

Ormai non mi meraviglio più...

[O' Rei David 4.346]

1 minuto fa, gigle ha scritto:

Perfetto , me lo segno , fino ad ora fatti 21 punti in 13 partite , dici che ne faremo una ottantina a fine campionato , cioè 59 in 25 partite ,cioè ora viaggiamo a 1,62 punti a partita  e dobbiamo passare a 2,36 a partita , ci sentiamo a maggio 😉

Nel caso a maggio sparirai  In ogni caso, ti ripeto, l'argomento non sono i punti di Allegri, ma l'impopolarità del pragmatismo, qualcosa tipo l'insostenibile leggerezza dell'essere

[O' Rei David 4.346]

10 minuti fa, 32sulcampo ha scritto:

Così come con il calcio di tutti gli altri allenatori che abbiamo avuto dal 1996 fino ad oggi. Questo dovrebbe far riflettere sul fatto che probabilmente servirebbe un'analisi più approfondita per capire le ragioni delle mancate vittorie europee di questi anni.

Analisi approfondite? Ma cosa stai chiedendo amico mio?

[gigle 1.157]

43 minuti fa, robros ha scritto:

Per conto mio non si riconduce tutto alla forma. Tanto per dire, Barella era stanco anche agli Europei. Certo è stato un elemento. Ma la magia che si è persa, quella va cercata altrove. Nello stesso modo, le cause delle difficoltà di oggi della Juve non possono essere in un uomo, lo stesso che ci aveva portato a grandi successi. Ma stanno, io credo soprattutto, nella differenza di uomini che componevano quel gruppo, non solo tecnica, differenza complessiva, a 360 gradi. E che magari Allegri con certi profili si ritrovasse, con quelli attuali con maggiori difficoltà, non a causa di limiti suoi. Al massimo di caratteristiche sue. Lui rimane un grande allenatore, possa piacere o meno. 

 

Mancini, Sarri, Allegri sono tutti grandi allenatori, chi più chi meno (non essendo io allenatore questo posso dirlo sino ad un certo punto). Diversi. Ad alcuni piace più l'uno, ad altri l'altro. Gusti. Ma se le performance della Juve sono inferiori, non ho dubbi sia dovuto al materiale umano che la compone. A quello che gli uomini che compongono questo gruppo hanno dentro oggi. Pure quelli che c'erano anche allora.

Per me allegri è un onesto gestore di risorse , uomini e teste , un buonissimo uomo per L azienda e ottimo comunicatore ;per quanto riguarda invece la sua capacità di dare identità alla squadra ,per quanto riguarda i suoi principi di gioco , le conoscenze sul campo, lascia parecchio a desiderare , e i titoli vinti con la Juve sono ascrivibili più alle sue capacità di gestione del gruppo che alle sue idee sul campo ;ora che La Rosa non è nettamente la più forte come era prima , emergono tutte le sue mancanze , i suoi difetti , e le sue pecche .

[gigle 1.157]

6 minuti fa, O' Rei David ha scritto:

Nel caso a maggio sparirai  In ogni caso, ti ripeto, l'argomento non sono i punti di Allegri, ma l'impopolarità del pragmatismo, qualcosa tipo l'insostenibile leggerezza dell'essere

Purtroppo è più facile che sparisca tu , anche se preferirei vincere lo scudetto e dire che mi sono sbagliato su allegri , ma ahimè non succederà 

[O' Rei David 4.346]

1 minuto fa, gigle ha scritto:

Purtroppo è più facile che sparisca tu , anche se preferirei vincere lo scudetto e dire che mi sono sbagliato su allegri , ma ahimè non succederà 

E' successo per 5 anni consecutivi, sarà l'eccezione nel caso. Ampiamente preventivabile e preventivata, tra l'altro, hai tolto da una squadra che era arrivata quarta per miracolo il giocatore più importante senza sostituirlo...

[Cappa 410]

4 minutes ago, gigle said:

Purtroppo è più facile che sparisca tu , anche se preferirei vincere lo scudetto e dire che mi sono sbagliato su allegri , ma ahimè non succederà 

Ma in realta ti sei gia sbagliato in partenza visto che Allegri di scudetti ne ha gia vinti 5 non pensi? Ritengo ti debba scusare virtualmente gia adesso

[ilcalciononeplaystation 1.389]

6 ore fa, juventudes ha scritto:

Pjanic quell'ultimo anno era un giocatore scandaloso.

Khedira non ne parliamo, sempre in infermieria ed era in rotta con la società.

Matuidi... Sono più tecnico io.

Emre Can, giocatore normalissimo.

Bentancur, giocatore nella media.

 

Spinazzola, ok

Cancelo, ok 

Sono d'accordo, avrei preferito vedere più partite di Cancelo.

 

Sono d'accordo anche sull'attacco e gli esterni.

 

Il problema è che avevamo una squadra vecchia, età media oltre i 28 anni , con giocatori sempre rotti o non al top nonostante fossero forti (Costa).

 

 

Quale Juve scegli tra quella del 2015 e quella del 2018-2019? E' normale che quella di cui abbiamo parlato  potesse bastare per la serie A, ma con un centrocampo scarso in Europa non vai da nessuna parte.

Con l'Ajax ne mancavano una marea, e Dybala si fece male dopo poco. eravamo con la rosa ridotta all'osso.

[Lord Ludwig 4.195]

Voglio fare qualche considerazione generale, anche se, com'era inevitabile, il topic sta già scadendo nella solita guerra di religione.

 

Innanzitutto cos'è il pragmatismo? Non è mica necessariamente difendere ad oltranza l'1-0. Io ricordo un Juve-Pisa di metà anni ottanta dove dopo 25 minuti vincevamo 3-0. Da quel momento, entrambe le squadre pensarono a riposarsi per il turno successivo. Fosse rimasto 1-0 avremmo dovuto tenere l'attenzione al massimo fino al novantesimo, con un maggiore dispendio di energie. Dunque fu pragmatico fare subito il secondo e il terzo, potendo.

 

Allegri gioca un calcio speculativo? Beh, difficile negarlo, lui stesso ha più volte detto - trollando fino a un certo punto - che si organizza la difesa, in attacco ci pensano i singoli.

 

Allegri è un genio della panchina o un fortunato che ha vinto solo grazie agli squadroni che allenava? Come spesso la verità sta nel mezzo. E' un ottimo allenatore, più bravo però a perfezionare gradualmente un gruppo già formato che a costruire da zero, che ha gestito ottimamente il vantaggio nei confini italici, trovando quel miracoloso equilibrio fra eccessiva tensione e eccessivo rilassamento del gruppo che ha permesso di vincere 5 scudetti su 5, 4 coppe Italia su 5. In Europa ha spesso dato il meglio con le spalle al muro, salvo poi fallire l'impresa leggendaria sul filo del traguardo per eccesso di tatticismo (non parlo delle finali, ma delle favolose "quasi rimonte" con Bayern e Real). Quest'anno non ha la rosa migliore, ma resta un organico che dovrebbe agevolmente entrare in zona CL; finora l'ha fatto rendere al di sotto delle sue possibilità ma il trend ultimo è positivo, vediamo da qui a maggio.

 

E' l'allenatore che propone il miglior calcio che io abbia visto fare alla Juve? Certamente no, quello resterà, temo per sempre, Lippi. In particolare nei primi anni e soprattutto nella stagione 1996-97, quando si andava a vincere 1-6 in trasferta col Milan, si rifilava fra andata e ritorno un 6-2 all'Ajax (e per chi non se lo ricordasse il Milan era stato finalista di coppa campioni nel 93, 94 e 95; l'Ajax nel 95 e 96) o si vinceva 6-1 al Parco dei Principi col PSG. 

 

In conclusione, personalmente non trovo che il pragmatismo sia impopolare. A tutti piace innanzitutto vincere. In quest'era globalizzata poi sarebbe importante farlo anche proponendo uno spettacolo gradevole, certo. Quello che invece trovo insopportabile è l'unilateralità dei giudizi, sia pro che contro. Quella per cui quando le cose vanno male la rosa è scarsissima e Rabiot vale un milionesimo di SMS, quando Rabiot cancella dal campo SMS il merito è tutto di Allegri. Quello per cui visto da sinistra Allegri ha il merito di cinque scudetti ma oggi non ha alcun demerito perchè contano solo i giocatori, visto da destra la situazione odierna è colpa di Allegri che però non ha meriti nei cinque scudetti. E ancor peggio il maniavantismo, per cui se arriveremo ottavi sarà perchè manca CR7 e ci salviamo grazie ad Allegri, mentre se facciamo una grande rimonta (visto dallo schieramento opposto) non avrà comunque meriti. 

 

Io appositamente aprii un topic, un paio di mesi fa, chiedendo dove dovesse arrivare questa squadra come minimo, e il 90% del forum concordò che non arrivare fra le prime quattro - a meno di vincere la CL ovviamente - sarebbe un fallimento. Basterebbe essere d'accordo su questo.

[gigle 1.157]

40 minuti fa, O' Rei David ha scritto:

E' successo per 5 anni consecutivi, sarà l'eccezione nel caso. Ampiamente preventivabile e preventivata, tra l'altro, hai tolto da una squadra che era arrivata quarta per miracolo il giocatore più importante senza sostituirlo...

Bbe anche sarri ha vinto con una squadra molto più forte delle altre , se allegri fallisce quest anno è la prova che i successi passati sono ascrivibili al fatto che avesse La Rosa nettamente più forte di tutti , e ( per me ) si dovrebbe solo che dimettere .

[juventudes 10.744]

1 ora fa, saxon ha scritto:

Parlare di centrocampo pietoso nel 2017/2018 con pjanic Khedira matuidi è una barzelletta. E ripeto 2017/2018...tutto sommato anche nel 2018/2019 con emre can non era malissimo, sicuramente meglio di quello del 2020 quando Khedira e matuidi erano alla frutta 

Perché se era pietoso il centrocampo 2017/2018 non so come definire quello a disposizione di sarri o ancor peggio pirlo

Mi sa che non ricordi come giocava Pjanic nel 2018 o come giocava Khedira perennemente infortunato e scazzato in rotta con la società. Perdono solo Matuidi che comunque il suo l'ha sempre fatto, però con i piedi di legno o hai compagni super tecnici vicino o fai ben poco.