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Dale_Cooper

Il paradosso del fuorigioco "geografico" - tra interpretazioni forzate e caos arbitrale

Post in rilievo

Non esiste un regolamento arbitrale, esiste un sistema che giudica ogni episodio in modo diverso, creando nel tifoso soprattutto, tanta confusione e pensieri di malafede. Sto portando avanti nella nostra trasmissione, da tempo il fatto che il VAR va tolto perchè è uno strumento che non serve e ovviamente anche stasera in trasmissione se ne discuterà, ma siamo sempre allo stesso punto, finchè non capiranno che il VAR non deve dirigere le partite, ma solo aiutare l'arbitro quando e se lo richiede, sarà sempre peggio.

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39 minuti fa, Totik ha scritto:

Assolutamente d'accordo con te.

Qui, per alcuni utenti, si sta discutendo dell'episodio in sè, della casistica, indipendentemente dalla partita.

Lasciamo perdere il fallo di mani. Quella è una situazione molto difficile da codificare. Qualsiasi decisione si prenda, nasceranno sempre proteste e contestazioni. A meno che non ci si tuffi a due mani a mò di portiere.

 

Nel caso in questione, in qualche modo, si deve tener conto della reazione del portiere, in quanto si valuta proprio l'intenzione dello stesso.

Come fa l'arbitro a valutare se il portiere sia stato influenzato o meno dalla presenza di Koopmeiners? Magari valutando la reazione del giocatore. Se non alza un braccio per indicare la presenza di Koopmeiners per dire che si è mosso in un certo modo a causa della presenza del giocatore juventino, come fa l'arbitro a decidere sull'influenza o meno di Koopmeiners? Facendo il processo alle intenzioni del portiere? Ne sa più l'arbitro che il portiere?

 

Quindi, in pratica, una decisione deve essere presa anche in funzione delle reazioni dei giocatori.

Questo non vuol dire appoggiare le proteste, ma, quando la decisione da prendere è funzione di interpretazioni, in qualche modo bisogna valutare anche quelle.

Oltre alle tue giuste osservazioni, io ricordo distintamente che tempo fa avvenne un analogo episodio a parti invertite: il giocatore davanti a tutti era un avversario e noi subimmo un gol che venne convalidato.
La situazione era molto, molto simile.
Commentatori e moviolisti dissero (e scrissero) che il giocatore non danneggiò o influenzò in alcun modo il portiere e che dalle varie angolazioni disponibili si evinceva che non copriva la visuale del nostro portiere, pertanto la posizione non era da considerarsi attiva, in quanto non tutte le posizioni di fuorigioco a pochi metri dalla porta, sono posizioni attive, ma solo se ricorrono gli elementi sopra citati.
Quindi mi ha molto colpito (negativamente) che pur essendo lampante che Koopmeiners non copre la visuale, non disturba il portiere e non partecipa in maniera attiva (come potrebbe essere allargare le gambe per far passare il pallone) ma si limita ad arrestarsi, il gol di Chico sia stato annullato.

L'episodio, come è giusto che sia, andrà archiviato al più presto anche perché non ha inciso sul risultato finale, però è un precedente che verrà sicuramente tirato fuori quando accadrà un caso simile, analogo, in cui un giocatore si trova a poca distanza dalla porta, non compie alcuna azione di disturbo o influenza, non ostruisce la visuale del portiere. A quel punto auspico che il gol venga annullato, per elementare coerenza.

In questa stessa stagione, comunque, è istruttivo rivedere il primo gol rossonero (Leao) in Milan-Pisa 2-2 e valutare se a vostro avviso la posizione del rossonero che sfiora il tiro di Leao (forse è Pavlovic) possa essere considerata ininfluente...A me sembra che la partecipazione di Pavlovic all'azione sia molto più influente di quella di Koop.

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Ormai fanno ridere cambiano versione a piacimento tutte le volte, ricordo un gol della Merdeka con la Roma all'Olimpico dove Thuram in fuorigioco di 2 metri va addirittura a contatto col portiere della Roma, con arbitro Giuda che richiamato al VAR conferma il gol, credibilissimi.

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Facciamo sempre da apripista per poter discutere di situazioni anomale dopo che, ovviamente, ci hanno in.....

Non è un caso.

 

Inutile discutere e inutile rispondere con argomentazioni articolate. 

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10 minuti fa, arabafenice ha scritto:

Facciamo sempre da apripista per poter discutere di situazioni anomale dopo che, ovviamente, ci hanno in.....

Non è un caso.

 

Inutile discutere e inutile rispondere con argomentazioni articolate. 

Le argomentazioni articolate sono inutili perché tanto Rocchi trova sempre il modo di giustificare comportamenti diversi di fronte a episodi analoghi.

Però il fatto che si discuta di singoli episodi, può, almeno nelle mie migliori speranze, servire a cercare di uniformare il modo di giudicare episodi simili, di stabilire dei criteri che, se ricorrono, portano all'annullamento (o alla convalida, se vogliamo) del gol in determinate situazioni. Come dicevo all'amico garrison.

Io discuto e mi confronto sugli episodi arbitrali proprio per acquisire conoscenze, aprire la mente, cercare di fornire proposte ragionevoli, hai visto mai che qualcuno ci legga?

Non concepisco queste discussioni come uno sfogatoio o una sorta di "muro del pianto". E infatti poi mi piace anche analizzare gli aspetti tattici della partita dove si è verificato l'episodio discusso, mi piace parlare delle prestazioni dei singoli, di eventuali cose che non hanno funzionato, etc.
E sono contento di parlarne in maniera assolutamente disinteressata quando, come in questo caso, non hanno influito sul risultato.

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Semplice, le regole sono interpretabili. O si da sempre fuorigioco, o se il giocatore non tocca la palla si dà sempre goal. In questo modo, delle volte si convalida e a volte no in base a che maglia indossi.

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Il 15/03/2026 Alle 07:46, andy_gobbo ha scritto:

Mariani è un arbitro capace. E lo ha dimostrato anche nel primo tempo, che ha diretto in modo perfetto, a parte forse una eccessiva tolleranza verso Zaniolo.

Ma proprio per questo l'episodio del gol annullato non convince affatto ... 😕

Se non erro è stato richiamato dal var dopo che lo aveva dato buono...a quel punto ti fanno capire cosa devi dire e fare...nonostante la regola 11 sia CHIARA e Koop NON impatta per nulla sull'azione.

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Il 15/03/2026 Alle 07:30, The Tasmanian Devil ha scritto:

Personalmente ho praticamente smesso di seguire il calcio da quando hanno introdotto questo tipo di VAR che in Italia ha raggiunto livelli demenziali.

Per quel che mi riguarda, al netto della passione (che non ho più, complice l’”acqua passata” della proprietà) che capisco un tifoso possa avere, guardare questo tipo di calcio deciso in tv con interpretazioni deliranti lo ritengo davvero una perdita di tempo.

 

Rimango stupito a vedere che c’è ancora qualche appassionato, buon per lui 😁

Mi duole darti ragione e dirti che anche io sto sperimentando da qualche anno la disaffezione al giuoco del calcio.

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2 ore fa, zebra67 ha scritto:

Le argomentazioni articolate sono inutili perché tanto Rocchi trova sempre il modo di giustificare comportamenti diversi di fronte a episodi analoghi.

Però il fatto che si discuta di singoli episodi, può, almeno nelle mie migliori speranze, servire a cercare di uniformare il modo di giudicare episodi simili, di stabilire dei criteri che, se ricorrono, portano all'annullamento (o alla convalida, se vogliamo) del gol in determinate situazioni. Come dicevo all'amico garrison.

Io discuto e mi confronto sugli episodi arbitrali proprio per acquisire conoscenze, aprire la mente, cercare di fornire proposte ragionevoli, hai visto mai che qualcuno ci legga?

Non concepisco queste discussioni come uno sfogatoio o una sorta di "muro del pianto". E infatti poi mi piace anche analizzare gli aspetti tattici della partita dove si è verificato l'episodio discusso, mi piace parlare delle prestazioni dei singoli, di eventuali cose che non hanno funzionato, etc.
E sono contento di parlarne in maniera assolutamente disinteressata quando, come in questo caso, non hanno influito sul risultato.

Perdonami, non intendevo che era inutile questa discussione su un forum come questo,  più che altro volevo dire che ci si sforza di discutere per voler portare un contributo  costruttivo ("non sia mai qualcuno ci legga") ma l'interlocutore non è predisposto a questo. Non sto piangendo sul muro ma evidenziando che è inutile parlare di logica e  contributi costruttivi con chi, palesemente, non perde occasione di fo...ci appena può. In altre parole, metterla su questo piano è accettare che i continui sbagli e ingiustizie siano frutto di casualità, e per me non è così. Cos'altro dovete vedere per capire che l'antijuventinità è ben presente tra la classe arbitrale, nella giustizia sportiva e in quella ordinaria?

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Purtroppo qualsiasi arbitro avrebbe fatto la stessa cosa:

  • se fai la scelta che va contro la Juve, anche se non rispetta il regolamento, non rischi nulla;
  • se fai la scelta che rispetta il regolamento ma va a favore della Juve, ti comprometti seriamente la carriera.

Siamo alla più completa dittatura mediatica e gli arbitri ne sono vittime, lo sanno loro per primi. Basti guardare cosa sta succedendo con San Bastoni, la situazione è gravissima e prima o poi le tensioni esploderanno oltre il loro controllo.

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Il 15/03/2026 Alle 12:06, centrattacco ha scritto:

Sul fuorigioco invece la vedo diversa. Per me è giusto utilizzare la tecnologia essendo un elemento oggettivo. Se sei oltre di 1cm pace,il tuo gol sarò annullato. Altra volte sarai dentro sempre di 1 cm e sarà convalidato

Per conto mio, e lo ribadisco con forza, annullare una rete costruita e realizzata con lavoro e qualità perchè un'unghia del piede sta più avanti di 2 cm, o perchè il naso è lungo e va oltre di 1 cm (perchè questo è oggi) è uno sfregio al calcio e al buon senso.

 

Il criterio del baricentro del corpo era del tutto adeguato, perfetto. Ma... problema!... implicava una valutazione umana e qualitativa da parte di umani (gli arbitri). Con polemiche, discussioni, attacchi al settore. Quindi, in modo pretestuoso e grossolano, si è cercato un criterio che non implicasse giudizio, ovvero, appunto, 'oggettivo', e poco importa non stia nè in cielo nè in terra, se è iniquo, ma (unico vero obiettivo) utile a togliere gli arbitri da qualsiasi possibile accusa.

 

Identico, pari pari, il discorso attuale, e altrettanto aberrante, del fallo di mano. 

 

Invece di preparare gli arbitri, di renderli credibili, invece che al soldo di revisori e controllanti a loro volta per nulla super partes, si è ridotta la figura dell'arbitro a quella del pupazzo che prende ordini da una sala con i monitor, lontana dal campo e a sua volta guidata da umani, per di più senza un volto.

 

Per conto mio un degrado puro e semplice, per giunta irrisorio, nella sua falsa pretesa di progresso, nei confronti dello sportivo, sia esso atleta o tifoso.

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22 minuti fa, robros ha scritto:

Per conto mio, e lo ribadisco con forza, annullare una rete costruita e realizzata con lavoro e qualità perchè un'unghia del piede sta più avanti di 2 cm, o perchè il naso è lungo e va oltre di 1 cm (perchè questo è oggi) è uno sfregio al calcio e al buon senso.

 

Il criterio del baricentro del corpo era del tutto adeguato, perfetto. Ma... problema!... implicava una valutazione umana e qualitativa da parte di umani (gli arbitri). Con polemiche, discussioni, attacchi al settore. Quindi, in modo pretestuoso e grossolano, si è cercato un criterio che non implicasse giudizio, ovvero, appunto, 'oggettivo', e poco importa non stia nè in cielo nè in terra, se è iniquo, ma (unico vero obiettivo) utile a togliere gli arbitri da qualsiasi possibile accusa.

 

Identico, pari pari, il discorso attuale, e altrettanto aberrante, del fallo di mano. 

 

Invece di preparare gli arbitri, di renderli credibili, invece che al soldo di revisori e controllanti a loro volta per nulla super partes, si è ridotta la figura dell'arbitro a quella del pupazzo che prende ordini da una sala con i monitor, lontana dal campo e a sua volta guidata da umani, per di più senza un volto.

 

Per conto mio un degrado puro e semplice, per giunta irrisorio, nella sua falsa pretesa di progresso, nei confronti dello sportivo, sia esso atleta o tifoso.

E' la stessa cosa di convalidare/non convalidare un gol per un mezzo cm perchè la palla ha superato la linea di porta o meno. E' identico,se lo si accetta,ha senso accettarlo anche sul fuorigioco. Intendiamoci,fa male pure a me vedere un bel gol annullato per un 1 cm, ma pace,è oggettivo. Come un rovescio meraviglioso nel tennis che va fuori di 0,5cm. E' lo sport

 

I falli di mano come i contatti invece per me andrebbero valutati esclusivamente sul campo a velocità reale dall'arbitro

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Il calcio Italiano ha due problemi:

1) Gravina

2) Rocchi

 

Ci vorrebbe un EQUALIZER che sistemi le cose una volta per tutte

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20 minuti fa, centrattacco ha scritto:

E' la stessa cosa di convalidare/non convalidare un gol per un mezzo cm perchè la palla ha superato la linea di porta o meno. E' identico,se lo si accetta,ha senso accettarlo anche sul fuorigioco. Intendiamoci,non piace nemmeno a me vedere un bel annullato per un 1 cm, ma pace,è oggettivo. Come un rovescio meraviglioso nel tennis che va fuori di 0,5cm. E' lo sport

Perdonami, ma stai traslando in modo a mio avviso improprio il concetto di 'oggettività'. Se un pallone non ha superato la linea di 1 mm, o di 1 micron, non ha superato interamente la linea, e la regola è che, per essere gol, il pallone deve aver interamente superato la linea. Oggettivo. Fisico. Punto.

 

Il concetto di fuorigioco invece è stato del tutto distorto. Il fuorigioco è una infrazione che impedisca ad un giocatore di trarre vantaggio dall'essere oltre tutti i giocatori avversari, per fare in modo, rendendo quella un'infrazione, che le squadre non si allunghino tenendo costantemente a presidio della porta dei giocatori. In sostanza, per favorire indirettamente una dinamica qualitativa della manovra, e del gioco di attacco in particolare. Se si decide che il dito di una mano basta a costituire quell'infrazione, stai completamente snaturando il senso di quella infrazione. E sanzionando un fatto che non costituisce alcun vantaggio calcistico per chi vi incorre. In sostanza, annulli un gol senza alcuna ragione sostanziale, introducendo una regola che ottempera (nella realtà) ad esigenze altre, appunto, del settore arbitrale.   

 

Lo stesso per un fallo di mano, commesso solo perchè un pallone rimbalza addosso ad un braccio leggermente aperto per altri motivi, magari a ragione di equilibrio nella postura, a venti centimetri e ad alta velocità. Anche qui, dove sta il vantaggio preso volontariamente dal 'colpevole'? Nessuno. Perchè nel fallo di mano è la volontarietà del gesto a costituire il nocciolo dell'infrazione. E a quello dovrebbe essere strettamente legato, come era in passato 

 

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5 minuti fa, robros ha scritto:

Perdonami, ma stai traslando in modo a mio avviso improprio il concetto di 'oggettività'. Se un pallone non ha superato la linea di 1 mm, o di 1 micron, non ha superato interamente la linea, e la regola è che, per essere gol, il pallone deve aver interamente superato la linea. Oggettivo. Fisico. Punto.

 

Il concetto di fuorigioco invece è stato del tutto distorto. Il fuorigioco è una infrazione che impedisca ad un giocatore di trarre vantaggio dall'essere oltre tutti i giocatori avversari, per fare in modo, rendendo quella un'infrazione, che le squadre non si allunghino tenendo costantemente a presidio della porta dei giocatori. In sostanza, per favorire indirettamente una dinamica qualitativa della manovra, e del gioco di attacco in particolare. Se si decide che il dito di una mano basta a costituire quell'infrazione, stai completamente snaturando il senso di quella infrazione. E sanzionando un fatto che non costituisce alcun vantaggio calcistico per chi vi incorre. In sostanza, annulli un gol senza alcuna ragione sostanziale, introducendo una regola che ottempera (nella realtà) ad esigenze altre, appunto, del settore arbitrale.   

 

Lo stesso per un fallo di mano, commesso solo perchè un pallone rimbalza addosso ad un braccio leggermente aperto per altri motivi, magari a ragione di equilibrio nella postura, a venti centimetri e ad alta velocità. Anche qui, dove sta il vantaggio preso volontariamente dal 'colpevole'? Nessuno. Perchè nel fallo di mano è la volontarietà del gesto a costituire il nocciolo dell'infrazione. E a quello dovrebbe essere strettamente legato, come era in passato 

 

Continui a mettere dentro i falli di mano nel discorso e ti ribadisco che per me,come i contatti,andrebbero giudicato dall'arbitro sul campo a velocità reale senza la tecnologia.

 

Sul fuorigioco ho capito ma per me va accettato così. Ok nasce per i motivi che hai menzionato,ma alla fine un limite va messo. Se accetti che ci sia ad esempio la luce(è stato così un tempo ma poteva avere senso valutado a occhio),poi ci sarà quella volta che la luce sarà superata di un mm e quella volta no. E torni punto a capo con l'aggiunta di un elemento soggettivo come la "luce".

 

Per me è un cul de sac sto discorso e penso sia saggio accettare il fuorigioco valutato in modo oggettivo e chirurgico. Non sarà la soluzione ideale ma è la meno peggio.

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5 ore fa, black&whitetiger ha scritto:

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Ormai fanno ridere cambiano versione a piacimento tutte le volte, ricordo un gol della Merdeka con la Roma all'Olimpico dove Thuram in fuorigioco di 2 metri va addirittura a contatto col portiere della Roma, con arbitro Giuda che richiamato al VAR conferma il gol, credibilissimi.

bravo a trovare questo episodio...scandaloso convalidare sto gol con un fuorigioco di thuram che fa corpo a corpo col portiere..ma pure quello con lautaro che in fuorigioco deve fare il saltello per far passare la palla è clamoroso

na ricordo pure un altro dove segnano con un giocatore che impedisce al portiere di veder partire la palla

ma la propaganda del sistema ci fa sapere che quest'anno non sono stati aiutati

 

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1 minuto fa, centrattacco ha scritto:

Continui a mettere dentro i falli di mano nel discorso e ti ribadisco che per me,come i contatti,andrebbero giudicato dall'arbitro sul campo a velocità reale senza la tecnologia.

 

Sul fuorigioco ho capito ma per me va accettato così. Ok nasce per i motivi che hai menzionato,ma alla fine un limite va messo. Se accetti che ci sia ad esempio la luce(è stato così un tempo ma poteva avere senso valutado a occhio),poi ci sarà quella volta che la luce sarà superata di un mm e quella volta no. E torni punto a capo con l'aggiunta di un elemento soggettivo come la "luce".

 

Per me è un cul de sac sto discorso e penso sia saggio accettare il fuorigioco valutato in modo oggettivo e chirurgico. Non sarà la soluzione ideale ma è la meno peggio.

Ma sta qui il nocciolo del mio discorso. Io giudico controproducente ed iniquo il forzoso ricorso ad elementi necessariamente oggettivi, a tutti i costi oggettivi, su infrazioni nelle quali, ricorrere in ogni modo ad essi, finisce per essere peggiorativo, sanzionando situazioni che intrinsecamente non dovrebbero essere sanzionabili nel modo più assoluto.

 

E vado oltre. Peggio. Inseguendo compulsivamente criteri oggettivi NON per migliorare il gioco, NON per rendere più giusta la competizione, ma solo per sgravare da compiti a volte complessi e rognosi coloro che dovrebbero trarre autorevolezza e ricchezza, nel loro ruolo, proprio da quella complessità. Ovvero gli arbitri. Un fine dichiarato strumentalmente. Un fine reale, ben meno nobile, ma assolutorio e de-responsabilizzante. Tutto qui

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8 minuti fa, robros ha scritto:

Ma sta qui il nocciolo del mio discorso. Io giudico controproducente ed iniquo il forzoso ricorso ad elementi necessariamente oggettivi, a tutti i costi oggettivi, su infrazioni nelle quali, ricorrere in ogni modo ad essi, finisce per essere peggiorativo, sanzionando situazioni che intrinsecamente non dovrebbero essere sanzionabili nel modo più assoluto.

 

E vado oltre. Peggio. Inseguendo compulsivamente criteri oggettivi NON per migliorare il gioco, NON per rendere più giusta la competizione, ma solo per sgravare da compiti a volte complessi e rognosi coloro che dovrebbero trarre autorevolezza e ricchezza, nel loro ruolo, proprio da quella complessità. Ovvero gli arbitri. Un fine dichiarato strumentalmente. Un fine reale, ben meno nobile, ma assolutorio e de-responsabilizzante. Tutto qui

Digressione sin troppo dotta e argomentata visto l'argomento e cioè il giuoco del calcio in questo miserabile paese. Ma io ti applaudo, anyway.

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9 minuti fa, robros ha scritto:

Ma sta qui il nocciolo del mio discorso. Io giudico controproducente ed iniquo il forzoso ricorso ad elementi necessariamente oggettivi, a tutti i costi oggettivi, su infrazioni nelle quali, ricorrere in ogni modo ad essi, finisce per essere peggiorativo, sanzionando situazioni che intrinsecamente non dovrebbero essere sanzionabili nel modo più assoluto.

 

E vado oltre. Peggio. Inseguendo compulsivamente criteri oggettivi NON per migliorare il gioco, NON per rendere più giusta la competizione, ma solo per sgravare da compiti a volte complessi e rognosi coloro che dovrebbero trarre autorevolezza e ricchezza, nel loro ruolo, proprio da quella complessità. Ovvero gli arbitri. Un fine dichiarato strumentalmente. Un fine reale, ben meno nobile, ma assolutorio e de-responsabilizzante. Tutto qui

Il tuo discorso io lo sposo completamente per i contatti di campo e per i falli di mano,che hanno 1000 scale di grigi, ma per me non ha senso su un elemento oggettivo geografico come lo è il fuorigioco. Non capisco che livello di interpretazione vorresti vedere per un qualcosa che non è interpretabili. O sei oltre o non lo sei. Comunque vabè,abbiamo opinioni differenti,ci sta

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19 minuti fa, centrattacco ha scritto:

Per me è un cul de sac sto discorso e penso sia saggio accettare il fuorigioco valutato in modo oggettivo e chirurgico. Non sarà la soluzione ideale ma è la meno peggio.

Il fuori gioco non è oggettivo ma soggettivo,  per il semplice fatto che il frame lo sceglie l'uomo non la macchina

lo capimmo proprio in una nostra partita( ma già lo sospettavamo) sentendo i commenti fra gli operatori che dovevano decidere

un operatore consultandosi con un altro disse " se segliamo questo frame è fuorigioco, se scegliamo l'altro la posizione è regolare....ovviamente scelsero il frame che metteva in fuorigioco il nostro giocatore per 1 centimetro.

 

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2 minuti fa, ciumbia ha scritto:

Il fuori gioco non è oggettivo ma soggettivo,  per il semplice fatto che il frame lo sceglie l'uomo non la macchina

lo capimmo proprio in una nostra partita( ma già lo sospettavamo) sentendo i commenti fra gli operatori che dovevano decidere

un operatore consultandosi con un altro disse " se segliamo questo frame è fuorigioco, se scegliamo l'altro la posizione è regolare....ovviamente scelsero il frame che metteva in fuorigioco il nostro giocatore per 1 centimetro.

 

qui si entra in un discorso tecnico che non sono in grado di seguire. Si dovrebbe scegliere il primo frame in cui il pallone di stacca dal piede di chi sta passando il pallone,ma non saprei dire altro.

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13 minuti fa, centrattacco ha scritto:

Il tuo discorso io lo sposo completamente per i contatti di campo e per i falli di mano,che hanno 1000 scale di grigi, ma per me non ha senso su un elemento oggettivo geografico come lo è il fuorigioco. Non capisco che livello di interpretazione vorresti vedere per un qualcosa che non è interpretabili. O sei oltre o non lo sei. Comunque vabè,abbiamo opinioni differenti,ci sta

Lo ripeto. La luce. Il baricentro della figura. Interpretabili, perchè valutare il baricentro, o valutare la luce, porta fisiologicamente insito un margine di valutazione qualitativa, e quindi soggettiva, non essendo perfettamente misurabile.

 

Ma era corretto, per me, era il meglio possibile nella non perfezione (che la perfezione non è dell'uomo).

 

Perchè allora andare su criteri peggiori, più rozzi, finanche illogici, solo perchè scevri di soggettività, e quindi 'bovinamente' identificabili? La mia ragione l'ho data.

 

Ed è chiaro che rispetto la tua opinione, mi sono incaponito solo per essere sicuro di essermi spiegato e quindi non essere frainteso

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