Allenatori della Juventus, cosa ci dicono i numeri. Ecco perché si parla (a sproposito) dell'estetica del bel gioco

[jurgen kohler 38.232]

Ti sei perso 3/4 del mio post. Può capitare.

 

Allora, grazie dei complimenti, ma io non posso condividere il discorso che un campionato è più o meno competitivo di un altro, perché è un discorso che semplicemente butta tutto in caciara e se ne frega della storia, dei numeri, dei successi, dei gol, di tutto il gioco del calcio. Dire che Signori e Zola erano più forti di Dybala e Belotti, che Skuhravy e Lacatus erano più forti di Dzeko e Cuadrado, dire che Baresi e Ivano Bonetti erano più forti di Bonucci e Astori per me è solo un calderone di opinioni da bar dove tutto e il contrario di tutto è possibile, infiniti discorsi senza centrare mai un punto che è uno. Contano solo i gusti personali e l'emozione del momento.

 

Se apro un topic cerco di non metterci dentro la mia personale "chiacchiera da bar", perché un topic è scritto e al bar invece la chiacchiera dura cinque minuti e uno ti può pure annuire e dare ragione per compassione e finisce tutto lì. Se devo scrivere invece cerco di scrivere spunti di riflessione. Perché né io né tu conosciamo tutti i campionati e tutte le epoche della Juventus, della serie A, della champions league, perciò ogni tanto andarsi a rivedere i numeri e le statistiche aiuta a essere un po' più prudenti in certi giudizi, invece di scrivere semplicemente "epoche imparagonabili". E io di prudenza su Vecchiasignora.com non ne vedo tanta. Sanno sempre tutto lo scibile umano...

[temptemptemptemp 34]

 

Il coefficiente della serie A non è un dato di fatto, è un'opinione.

 

Carlo Carcano è l'allenatore del quinquennio d'oro, vinse quattro dei cinque scudetti consecutivi

Beh dai tolte Napoli, Roma in questi 6 anni e poi sotto Lazio, Milan, Inter tutto il resto è imbarazzante.

Non ci voglio autosminuire ma sicuramente la serie a ai tempi del Trap o di Lippi ma anche di Capello era un po’ più tosta con le squadre in zona coppa Uefa che erano fortissime

 

 

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[SuperEagle 6.404]

Nel 2003 il Milan vinceva la Champions, e finiva terzo a 11 punti dalla Juventus.

Provate a pensarlo traslato ad oggi, la terza italiana che vince la UCL.

Inoltre, il campionato a venti squadre vuol dire 4 vittorie comode (o quantomeno 3) in più all'anno.

Numeri che lasciano il tempo che trovano.

[jurgen kohler 38.232]

Più che altro, pur ammettendo una differenza di coefficiente di difficoltà nel campionato, bisogna ammettere anche che Allegri ha dalla sua una grossa quantità di vittorie e di dati positivi che dovrebbero bastare per evitare di lanciarsi in quelle invettive senza senso che si vedono dopo ogni partite, dove pare che proprio chiunque possa fare meglio di Allegri.

 

Ma soprattutto, se proprio si vuole ricorrere alla carta del "la rosa é troppo forte, Allegri non fa nulla se non limitarla" bisognerebbe almeno avere l'onestà intellettuale di non criticare pure la società per i mercati incompleti e i top che non arrivano. Altrimenti poi non si capisce più chi le vince 'ste benedette partite perché a rigor di logica dovremmo prenderle da chiunque.

 

Aggiungo che anche con rose superiori, vincere partite di calcio contro squadre di professionisti ben allenati, pure se scarsi, non è banale, soprattutto se questi sanno come fare efficacemente le barricate. E in generale, nessuna partita è davvero una formalità, vedere il PSG che ha una rosa imparagonabile a tutte le francesi da anni ormai, ma per diventare davvero infallibile in patria ha dovuto comprarsi il calcio stesso...

 

Non fa una grinza

[KillVearn 2.034]

Tempi diversissimi.

Attualmente il divario fra noi e le altre è imbarazzante.

[ZizouZidane 15.438]

Allora, grazie dei complimenti, ma io non posso condividere il discorso che un campionato è più o meno competitivo di un altro, perché è un discorso che semplicemente butta tutto in caciara e se ne frega della storia, dei numeri, dei successi, dei gol, di tutto il gioco del calcio. Dire che Signori e Zola erano più forti di Dybala e Belotti, che Skuhravy e Lacatus erano più forti di Dzeko e Cuadrado, dire che Baresi e Ivano Bonetti erano più forti di Bonucci e Astori per me è solo un calderone di opinioni da bar dove tutto e il contrario di tutto è possibile, infiniti discorsi senza centrare mai un punto che è uno. Contano solo i gusti personali e l'emozione del momento.

 

Se apro un topic cerco di non metterci dentro la mia personale "chiacchiera da bar", perché un topic è scritto e al bar invece la chiacchiera dura cinque minuti e uno ti può pure annuire e dare ragione per compassione e finisce tutto lì. Se devo scrivere invece cerco di scrivere spunti di riflessione. Perché né io né tu conosciamo tutti i campionati e tutte le epoche della Juventus, della serie A, della champions league, perciò ogni tanto andarsi a rivedere i numeri e le statistiche aiuta a essere un po' più prudenti in certi giudizi, invece di scrivere semplicemente "epoche imparagonabili". E io di prudenza su Vecchiasignora.com non ne vedo tanta. Sanno sempre tutto lo scibile umano...

 

Continui a perderti 3/4 del mio post.

 

Mi trovo costretto ad autocitarmi:

 

Perdonami Jurgen: i numeri con l'estetica e il bel gioco c'entrano nulla.

 

Molto interessante la tua disamina, il cui risultato conferma il fatto che Allegri sia un tecnico indiscutibilmente vincente (cosa che, peraltro, non ho mai negato). Con il gioco, però, consentimi, c'entra meno di zero.

 

Marcello Lippi, colui, cioè, che, alla Juve, ha espresso il gioco di gran lunga migliore che io ricordi, in queste classifiche non sale mai al di sopra del sesto posto. E questo dato è la conferma indiscutibile di quanto vado dicendo.

 

Dopo di che, ripeto, le vittorie vanno contestualizzate. Ma questo, nel mio post originario, era un dettaglio.

[-------------------- 749]

Su 200 partite le differenze si minimizzano. Come Lippi giocava contro Real e Barcellona, così Allegri gioca contro Real e Barcellona, come Lippi giocava contro Vicenza e Reggiana, così Allegri gioca contro Benevento e Carpi.

 

jurgen,(ci tengo a precisare che non sono ne sarò mai prevenuto per nessun tecnico che siederà sulla panchina della Juve, per me il bene primario, è la Juve e chiunque sieda sulla panchina è il benvenuto)possiamo rigirarla come ci piace fino all'infinito, le statistiche e i paragoni sicuramente danno ragione a te ma, per come la vedo io e molti altri, con i giocatori a disposizione, i dati potrebbero (il condizionale è d'obbligo) essere uguali o addirittura migliori, concedendo qualcosa di diverso allo spettacolo.

[Ivan Juventino 1.318]

Come detto, bisogna contestualizzare le statistiche, considerando che dai tempi di Conte, vinciamo gli scudetti con Marrone (tra l'altro da difensore) ed Estigarribia titolari, e in ciabatte, in questa serie A al livello della serie B anni 90. Con questo non voglio dire che Allegri sia scarso, che per il calcio attuale considero nella top 3 europea.

[TheBESTia 409]

Come molti, senza voler sminuire Allegri, ma la serie A degli ultimi anni ha un valore tecnico medio inferiore a quella degli anni 70,80,90,2000/06.. Ma c'è un Ma! Un grosso Ma che va comunque un po' a favore di Allegri per quanto riguarda l Europa... Né Trapattoni né Lippi né Ancelotti né Capello hanno dovuto mai confrontarsi in Europa con le superpotenze che ci sono ora... Tra il 70 ed 2006 poche squadre potevano ambire ai titoli europei e nonostante questo ci siamo fatti valere solo in minima parte. Giustificando in parte il provincialismo degli anni 70,negli anni 80 avremmo dovuto fare incetta di trofei con tutti i fuoriclasse che avevamo. Nessuno in Europa aveva i fuoriclasse che c'erano in Italia e quando qualcuno usciva fuori veniva subito comprato da noi(Platini, Maradona, Rumenigge, Falcao, Zico, Socrates, Junior ecc ecc). Nessuno poteva avvicinarsi alle nostre vetrine per cui arrivavano è fino a che rendevano rimanevano qui... La Champions aveva solo una squadra per nazione e spesso l Uefa aveva un grado di difficoltà maggiore. Minimo avremmo dovuto vincerne due o tre su quattro a cui partecipammo e altrettanti trofei minori... ( cosa che fece il Milan nel triennio dall 89*in poi con finali con Steaua, Benfica ecc) Negli anni novanta tornarono le inglesi e riportarlo o un po' di equilibrio con il ciclo Manchester che rimaneva però la nostra unica antagonista vera. Anche lì perdere contro borussia e il real di Raul è Mihatovic per me è stato 1000 volte peggio delle ultime sconfitte, e se vincere contro i ragazzini dell'Aiax sembrò un impresa cosa dovremmo dire ora quando eliminiamo Messi Ronaldo ecc?

Nel 2000 l'Italia è ancora al top ma in cominciano ad affacciarsi i Galacticos a crescere il Barcellona ed il Bayer e se un'altra finale persa(anche qui inspiegabilmente) rappresentò il massimo picco del calcio italiano con Milan e Juventus in finale di Champions Calciopoli e la vittoria del Milan del 2007 nonché il triplete casuale dell'Inter del 2010 furono il canto del cigno del nostro calcio. Ergo... la serie A è sicuramente più semplice ma gli allenatori che precedettero allegri e anche conte ebbero un riscontro assai inferiore in Europa rispetto alle contendenti di allora paragonate con le attuali

[SuperBlackWhite 3.696]

Allegri è un vincente e capisce quando è il momento di fare partite più aggressive e quando è il momento di fare partite più ragionate e lente per risparmiare energie, ma nelle partite importanti soprattutto quelle di champions giochiamo sempre come abbiamo fatto ieri e questo è quello che conta.

Poi i discorsi che la gente fa del tipo "eh ma la serie a è scarsa" sono ridicoli semplicemente perchè Allegri ha battuto le migliori della champions più forti sulla carta raggiungendo due volte la finale.

[jurgen kohler 38.232]

Nel 2003 il Milan vinceva la Champions, e finiva terzo a 11 punti dalla Juventus.

Provate a pensarlo traslato ad oggi, la terza italiana che vince la UCL.

Inoltre, il campionato a venti squadre vuol dire 4 vittorie comode (o quantomeno 3) in più all'anno.

Numeri che lasciano il tempo che trovano.

 

Prova a immaginarla tu la terza italiana che vince la champions league

 

Comunque il tuo paragone può anche significare che il livello della champions league si è alzato tantissimo e che vincere oggi la champions league è un'impresa da extraterrestri.

 

La Juventus 2002-03 era tutt'altro che imbattibile, nella fase a gironi aveva perso con il Newcastle, pareggiato con il Feyenoord, pareggiato col Deportivo e vinto col Deportivo in casa per miracolo al 93', perso con lo United, perso con il Basilea qualificandosi per miracolo grazie alla differenza reti o agli scontri diretti non ricordo, aveva perso con la Reggina e due volte col Perugia in coppa Italia. Era una squadra piena di problemi che arrivò per miracolo in finale di champions. Che poi tutti dicono che con Nedved avrebbe vinto, mah, ho i miei dubbi.

[400MtSpecial 3.604]

Vero che i numeri non bastano a descrivere tutto, ma qui c'è gente che sempre e comunque tratta Allegri come il peggior Del Neri.

 

qui non si tratta di dire chi sia il miglior tecnico della juventus di sempre si tratta di trovare un equilibrio per una buona volta.

 

Ma capisco che nella testa dei più beceri Allegri paghi ancora oggi colpe non sue ma dell'eterno insoddisfatto, poi va bhe basta chiuderli tutti nello stesso posto ad urlarsi tra di loro e qui diventa vivibile

 

Ah dimenticavo, la serie A avrà un valore tecnico e blablabla ma guardacaso quando vengono tecnici esteri e giocatori iperpompati fuori scoppiano come bolle di sapone se non hanno una capacità tattica di livello, motivo vero per cui come campionato è sconsigliato da qualsiasi procuratore ai top player mentre viene ampiamente consigliato a giocatori che devono crescere o a giocatori che vogliono mettersi in gioco a fine carriera per dimostrare di essere vincenti (ma che poi spesso scappano con la coda tra le gambe professando di non arrendersi mai )

 

La serie A è dannatamente difficile non scherziamo... stiamo facendo le nozze con i fichi secchi mentre in UK c'è una bolla economica da far paura che ti permette di prendere pure un ogbonna a 11 milioni di euro e stranamente i tecnici italiani che insegnano un minimo di calcio moderno praticamente stanno sempre dando calci nelle gengive ai tanto decantati iperallenatori di sta ceppa... in Spagna evadi le tasse come se non ci fosse un domani e i contratti sono praticamente con mille aggiunte in nero... in Germania il livello degli impianti è di altissimo livello ma (come la francia) è una nazione centralizzata e Monaco la fa da padrona su ogni altra cosa anche a livello politico/economico calcio compreso...

 

Poi ciascuno libero di pensarla a suo modo, se ci fosse un ricambio generazionale nella gestione della FIGC e si obbligasse a spendere soldi per gli stadi e le infrastrutture e non per il mercato tale da accontentare l'italota di turno probabilmente nel giro di 4 o 5 anni il calcio italiano farebbe la parte della juventus a livello europeo come la juve lo fa a livello italiano... Considerate con che risorse politico economiche sta viaggiando il calcio italiano e fatevi 2 domande su dove stiamo comunque arrivando... e non solo considerato il potere trainante della Juventus.

[Lorenzojuventino1976 1.414]

Io sono uno che stravede alla morte lippi ,ma devo dire che allegri ha messo tanto di suo nella Juve , 2 finali di champions sono tanta roba e anche lui ha i suoi meriti ,diciamo anche che lippi ha avuto la consacrazione totale con il mondiale ,anche perche ' su 4 finali di Champions 3 ne ha perse e questo lo aveva messo un po' in discussione sulla sua top mondiale

[Minor threat 12.586]

Come detto, bisogna contestualizzare le statistiche, considerando che dai tempi di Conte, vinciamo gli scudetti con Marrone (tra l'altro da difensore) ed Estigarribia titolari, e in ciabatte, in questa serie A al livello della serie B anni 90. Con questo non voglio dire che Allegri sia scarso, che per il calcio attuale considero nella top 3 europea.

 

Tra un po' verrà fuori che Conte vinceva con ciccio di nonna papera titolare... Marrone ha fatto 13 presenze (presenze) in due anni, Estigarribia non è arrivato alle 15.

 

Tempi diversissimi.

Attualmente il divario fra noi e le altre è imbarazzante.

 

Tra noi e napoli/roma o tra noi e barca/real? Perchè ai tempi pure tra noi e amburgo o tra noi e bvb era imbarazzante...

[jurgen kohler 38.232]

Tra un po' verrà fuori che Conte vinceva con ciccio di nonna papera titolare... Marrone ha fatto 13 presenze (presenze) in due anni, Estigarribia non è arrivato alle 15.

 

[KillVearn 2.034]

 

 

Tra un po' verrà fuori che Conte vinceva con ciccio di nonna papera titolare... Marrone ha fatto 13 presenze (presenze) in due anni, Estigarribia non è arrivato alle 15.

 

 

 

Tra noi e napoli/roma o tra noi e barca/real? Perchè ai tempi pure tra noi e amburgo o tra noi e bvb era imbarazzante...

 

Noi e le altre di Serie A.

[jurgen kohler 38.232]

Noi e le altre di Serie A.

 

E come mai abbiamo perso gli scontri diretti se il divario è imbarazzante? L'anno scorso Roma e Napoli hanno fatto un campionato strepitoso.

[Ivan Juventino 1.318]

Tra un po' verrà fuori che Conte vinceva con ciccio di nonna papera titolare... Marrone ha fatto 13 presenze (presenze) in due anni, Estigarribia non è arrivato alle 15.

 

 

 

Se vuoi un altro esempio ti ricordo che abbiamo esordito in Juventus-Parma con un 4-1, con De Ceglie titolare in campo, dai, non è necessario spiegare quanto sia ridicola la serie A degli ultimi dieci anni, ma soprattutto quanto era competitiva quella degli anni 90.

[Wallaby 7.572]

Certe statistiche non hanno senso specie quando si giocava con i due punti il pareggio andava benone.

Con le dovute tare, Trap e Lippi sono davanti

[KillVearn 2.034]

 

 

E come mai abbiamo perso gli scontri diretti se il divario è imbarazzante? L'anno scorso Roma e Napoli hanno fatto un campionato strepitoso.

 

Ci sono 20 squadre in Serie A, le statistiche si costruiscono affrontandole tutte e non a caso l'anno scorso sia Roma che Napoli hanno raccolto il record di punti della loro storia. Compagini come Frosinone o Benevento non sarebbero mai arrivate in Serie A negli anni 90.

La Juve di Lippi gliene avrebbe segnati 16. Marco Di Vaio ebbe una seconda giovinezza a Bologna e rammentò spesso nelle sue interviste che segnava così tanto solo perché il livello era ben più basso rispetto a quando era giovane.

[jurgen kohler 38.232]

Ci sono 20 squadre in Serie A, le statistiche si costruiscono affrontandole tutte e non a caso l'anno scorso sia Roma che Napoli hanno raccolto il record di punti della loro storia. Compagini come Frosinone o Benevento non sarebbero mai arrivate in Serie A negli anni 90.

La Juve di Lippi gliene avrebbe segnati 16. Marco Di Vaio ebbe una seconda giovinezza a Bologna e rammentò spesso nelle sue interviste che segnava così tanto solo perché il livello era ben più basso rispetto a quando era giovane.

 

Ma non è per niente vero.

[wmontero 1.640]

 

Quindi sei tu che decidi che il campionato non vale niente e questi numeri non valgono niente? Sei tu che decidi che la rosa di Conte era inferiore (avevamo una difesa e un centrocampo superiori IMHO)? E chi sei? Il Verbo? Jahweh? La Luce del mondo? No per capire, nel caso mi sto zitto

Volevi dire....

 

Inviato dalle mura di gerico

 

 

 

[jurgen kohler 38.232]

Se vuoi un altro esempio ti ricordo che abbiamo esordito in Juventus-Parma con un 4-1, con De Ceglie titolare in campo, dai, non è necessario spiegare quanto sia ridicola la serie A degli ultimi dieci anni, ma soprattutto quanto era competitiva quella degli anni 90.

 

E invece quando la Juventus schierava Aleinikov, Corini, Dario Bonetti, Daniele Fortunato, Zavarov, Pasquale Bruno e Gigi De Agostini con la 10, non riuscivamo a vincere perché la serie A era troppo più competitiva!!!!

 

 

Che paragoni della fava proprio

 

Volevi dire....

 

Inviato dalle mura di gerico

 

[MrLuca 5.462]

Ieri si è avuta la prova provata,che si può vincere "anche" col bel gioco,

col pressing alto, col costante possesso di palla,con l'organizzazione come

fanno le grandi d'Europa per intenderci.

E che anzi la vittoria così,avviene più facilmente e con più convinzione,senza patemi.

Lo spettacolo di ieri sera,con questa rosa,dovrebbe essere la regola,non l'eccezione.

Non sono i cultori dell'estetica a salire sul carro di Allegri,ma è stato Lui a salire

(o ad essere consigliato a farlo..)sul carro del buon senso e del bel gioco.

Speriamo non scenda più.

Amen.

Guarda, mi accontento che si continui cosí, poi che ognuno si tenga il bel gioco e/o i risultati cosí siamo tutti felici e contenti

A me dispiace che ci siano tanti che si accontentano di vedere una rosa fortissima come questa ridotta a fare un gioco da provinciale purché si vinca. Ieri sera è stato dimostrato che i rompiballe come noi non ragionano per partito preso ma perché non hanno le fette di salame sugli occhi e sanno intuire le potenzialità di questa squadra.

[dimas87 1.245]

Se vuoi un altro esempio ti ricordo che abbiamo esordito in Juventus-Parma con un 4-1, con De Ceglie titolare in campo, dai, non è necessario spiegare quanto sia ridicola la serie A degli ultimi dieci anni, ma soprattutto quanto era competitiva quella degli anni 90.

 

Con tutto il rispetto Porrini, Torricelli, Pessotto e Di Livio oggi non farebbero meglio di un De Ceglie sano et similia. Erano giocatori esaltati dal collettivo, non fenomeni del ruolo. Non erano certo loro a elevare davvero il livello della Serie A.