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storia di una grande amore

Rizzoli: «Vi spiego il gol annullato a Morata a Crotone»

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Devo dire, ho aperto questo topic con molta curiosità, pronto a leggere chissà quale scemenza, e invece... invece Rizzoli ha fornito una risposta assolutamente perfetta.

Ossia, ha delineato quella che è la sensibilità dello strumento: 15 cm.

Ci sta, nel senso che ogni strumento di misura ha una propria precisione intrinseca, e su un campo di oltre 100 m, qui siamo nell'ordine dello 0,1 % circa, ossia un ottimo margine (che arriva all'1% considerando la sola area di rigore, ad esempio).

 

A questo punto, a me rimane un'unica domanda: la scelta del frame su cui calcolare la distanza, da chi viene effettuata? E su quali parametri?

Perchè basta per "mangiare" 10 cm, in un senso o nell'altro, basta davvero anche un solo frame, in certi casi.

Volendo fare due conti, immaginando una velocità del giocatore di 20 km/h (ossia uno scatto appena sostenuto), e una risoluzione di 60 fps, si ha che un singolo frame corrisponde a uno spostamento di 9 cm (ho fatto due conti al volo, se qualcuno vuole verificarli tanto meglio) del giocatore stesso, ossia proprio il margine indicato da Rizzoli.

 

Ecco, quello che voglio dire è questo: se l'errore umano è confrontabile all'errore dello strumento, bisogna fare MOLTA attenzione alla sua applicazione.

Tutto qua.

 

Ah, già che ci sono: signor Rizzoli, la prego, faccia chiarezza, perchè o il fuorigioco fischiato ad Hakimi in Inter - Torino c'era, e allora anche quelli che vengono fischiati a noi ci sono - ma a quel punto l'arbitro e l'arbitro VAR di quella gara vanno spediti su Marte - o a noi sono capitati più volte episodi simili da allora, e puntualmente la decisione è SEMPRE stata opposta (e, manco a dirlo, a noi contraria).

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10 ore fa, storia di una grande amore ha scritto:

La mia interpretazione sul var e sul fuorigioco è questa: sono stati interi minuti a guardare l'azione. Quanto è durato il check? 3/4 minuti? Vi pare possibile che dopo che stanno lì tre ore a rivedere un'azione se ne escano con una frase del tipo "è tutto regolare"? Per me arrivati ad un certo punto hanno cercato un frame quantomeno dubbio (nella loro testa almeno) per giustificare il loro lungo intervento. Io il var lo metterei a tempo. Hai 90 secondi per capire se è fallo, fuorigioco, espulsione ecc... Se ti serve più tempo non è chiaro ed evidente errore, quindi l'intervento del var non è consentito.

Quasi tutti i fuorigioco, o gran parte, analizzati dal Var che loro vorrebbero fare passare per OGGETTIVI, come ebbi modo di dimostrare più volte, sono frutto di SOGGETTIVITÀ. In particolar caso quando c'è un incrocio di difendente che corre in direzione opposta all'attaccante, ogni frame (50fps) determina uno scostamento di una decina di cm e a volte anche di più. Visto che la discriminante per il fermo immagine è quando parte il pallone, su questo elemento viene giocata la "partita". Se andate a guardare in alcuni casi il fermo immagine avviene quando la gamba di chi calcia il pallone è ancora flessa, fino a Fermo immagine che invece arrivano a considerare il momento in cui il pallone sta per lasciare il contatto con il piede di chi calcia con gamba estesa. Utilizzando un po' di editing video ed analizzando questi due momenti, c'è uno spazio che in casi estremi crea differenze di posizionamenti di oltre mezzo metro. Un gol in fuorigioco diventa regolare e un gol regolare diventa... Morata😒

  • Grazie 1

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25 minuti fa, Aut Aut ha scritto:

Devo dire, ho aperto questo topic con molta curiosità, pronto a leggere chissà quale scemenza, e invece... invece Rizzoli ha fornito una risposta assolutamente perfetta.

Ossia, ha delineato quella che è la sensibilità dello strumento: 15 cm.

Ci sta, nel senso che ogni strumento di misura ha una propria precisione intrinseca, e su un campo di oltre 100 m, qui siamo nell'ordine dello 0,1 % circa, ossia un ottimo margine (che arriva all'1% considerando la sola area di rigore, ad esempio).

 

A questo punto, a me rimane un'unica domanda: la scelta del frame su cui calcolare la distanza, da chi viene effettuata? E su quali parametri?

Perchè basta per "mangiare" 10 cm, in un senso o nell'altro, basta davvero anche un solo frame, in certi casi.

Volendo fare due conti, immaginando una velocità del giocatore di 20 km/h (ossia uno scatto appena sostenuto), e una risoluzione di 60 fps, si ha che un singolo frame corrisponde a uno spostamento di 9 cm (ho fatto due conti al volo, se qualcuno vuole verificarli tanto meglio) del giocatore stesso, ossia proprio il margine indicato da Rizzoli.

 

Ecco, quello che voglio dire è questo: se l'errore umano è confrontabile all'errore dello strumento, bisogna fare MOLTA attenzione alla sua applicazione.

Tutto qua.

 

Ah, già che ci sono: signor Rizzoli, la prego, faccia chiarezza, perchè o il fuorigioco fischiato ad Hakimi in Inter - Torino c'era, e allora anche quelli che vengono fischiati a noi ci sono - ma a quel punto l'arbitro e l'arbitro VAR di quella gara vanno spediti su Marte - o a noi sono capitati più volte episodi simili da allora, e puntualmente la decisione è SEMPRE stata opposta (e, manco a dirlo, a noi contraria).

Credo venga scelto dal pc in aiuto a quello degli arbitri o se viene scelto dagli arbitri in sala var ci deve essere un criterio umano (il che è esso stesso soggetto ad errori). In alcune partite ho avuto la sensazione che i frame scelti non siano stati quelli giusti, ma posso sbagliarmi.

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10 ore fa, storia di una grande amore ha scritto:

Se in questo Morata avesse messo il piede più a sinistra, quindi 10 cm in meno in fuorigioco

Questione di scarpe quindi...un 45 va in fuorigioco mentre una scarpa 42 no.

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11 ore fa, storia di una grande amore ha scritto:

La mia interpretazione sul var e sul fuorigioco è questa: sono stati interi minuti a guardare l'azione. Quanto è durato il check? 3/4 minuti? Vi pare possibile che dopo che stanno lì tre ore a rivedere un'azione se ne escano con una frase del tipo "è tutto regolare"? Per me arrivati ad un certo punto hanno cercato un frame quantomeno dubbio (nella loro testa almeno) per giustificare il loro lungo intervento. Io il var lo metterei a tempo. Hai 90 secondi per capire se è fallo, fuorigioco, espulsione ecc... Se ti serve più tempo non è chiaro ed evidente errore, quindi l'intervento del var non è consentito.

Buona interpretazione. Sono d'accordo.

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Sono dell'isea che le partite le perdi non perché non ti hanno assegnato un calcio di rigore o un fuorigioco....se sei una grande fsi almeno 15 gol privi di discussione e non ne prendi 1 ....molto semplice.......poi si il favore in alcune circostanze può servire ma basta parlarne.... 

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11 hours ago, emmepi54 said:

A me non convince per niente. Ok le sue linee grosse e 15 cm ma se un piede dell'attaccante é su quella più avanti e il piede del difensore la sfiora, non credo si parli di 10 o 15 cm. Siamo sicuri che le linee vengano tracciate nel preciso istante in cui un calciatore la colpisce? 

Questo e' il problema. Ci vorrebbe una tecnologia che sia in grado di rilevare questo, una volta rilevato questo, un millimetro o un cm chiaramente non conta se e' davanti. Il problema che cosi' com'e' basta un frame avanti o indietro per cambiare la prospettiva dei fuorigiochi millimetrici.

3 minutes ago, Juventinoavitasempre2 said:

Quindi in questa immagine tra il piede del difensore e quello di Morata ci sarebbe uno spazio di 15cm?

231418588-0543b80e-2b55-4085-a8dc-0d8f836eab8f.jpg

tra l'altro e' ovvio che la linea blue sia tracciata prima della fine del piede, mentre per la rossa siamo un po oltre. 

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5 minuti fa, devil88bg ha scritto:

Questo e' il problema. Ci vorrebbe una tecnologia che sia in grado di rilevare questo, una volta rilevato questo, un millimetro o un cm chiaramente non conta se e' davanti. Il problema che cosi' com'e' basta un frame avanti o indietro per cambiare la prospettiva dei fuorigiochi millimetrici.

tra l'altro e' ovvio che la linea blue sia tracciata prima della fine del piede, mentre per la rossa siamo un po oltre. 

Esatto...se sposti la linea blu e e la metti come è stata messa quella rossa...tra le due proprio non c'è luce ed anzi saranno leggermente sovrapposte!

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12 minuti fa, Juventinoavitasempre2 ha scritto:

Quindi in questa immagine tra il piede del difensore e quello di Morata ci sarebbe uno spazio di 15cm?

231418588-0543b80e-2b55-4085-a8dc-0d8f836eab8f.jpg

Regolamento assurdo quando non si ha la certezza che il fermo immagine sia fatto nell'istante esatto in cui parte un passaggio. L'attaccante non trae alcun vantaggio in una situazione  come questa. Tra l'altro, entrambi sono di spalle alla porta. Il regolamento va rivisto

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4 minuti fa, emmepi54 ha scritto:

Regolamento assurdo quando non si ha la certezza che il fermo immagine sia fatto nell'istante esatto in cui parte un passaggio. L'attaccante non trae alcun vantaggio in una situazione  come questa. Tra l'altro, entrambi sono di spalle alla porta. Il regolamento va rivisto

Se non c'è un sensore che stabilisce l'esatto momento in cui il giocatore che fa l'assist colpisce il pallone...non è possibile stabilire fuorigioco di questo tipo...altro conto se tra difendente e attaccante c'è mezzo metro di spazio.

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11 ore fa, storia di una grande amore ha scritto:

E allora non si tratta di evidente errore. Il var è stato introdotto per gli evidenti errori. Se ci metti una vita non è un evidente errore.

Ma quando mai! Il fuorigioco è oggettivo quindi anche un solo millimetro oltre i 15 cm è un errore e come tale va considerato, magari durante i 90 secondi che decidono gli puntiamo pure una pistola alla testa così decidono con più calma sefz

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25 minuti fa, Juventinoavitasempre2 ha scritto:

Quindi in questa immagine tra il piede del difensore e quello di Morata ci sarebbe uno spazio di 15cm?

231418588-0543b80e-2b55-4085-a8dc-0d8f836eab8f.jpg

Se spostano la linea blu ancora un po' più verso destra, anche 30 di centimetri... .ghgh

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In tutti gli sport quando si fa un'analisi del genere ci sono strumenti specifici: photofinish nelle corse, eagle eye nel tennis, goal line technology nel calcio stesso. Quindi come si può pensare che per il fuorigioco si possano usare le immagini TV con questa precisione?

Quello che molti non capiscono è che molto spesso con le immagini TV il frame perfetto semplicemente non esiste. Il frame prima il piede è staccato dalla palla, quello successivo la palla è già partita. Succede molto spesso. Le immagini tv vengono registrate con circa 30 fotogrammi al secondo. Il che vuol dire che esiste un "fermo-immagine" ogni 3 centesimi di secondo (un'eternità in questo contesto). Mentre ad occhio nudo non ce ne accorgiamo (in realtà i nostri occhi vedono anche più fotogrammi, ma il nostro cervello non riesce ad elaborarne più di 30-35) quando ci sono le moviole notiamo quei "salti".

E' bello sapere che c'è un margine di errore (tolleranza) e finalmente qualcuno ammette che la tecnologia non sia perfetta. Rimango comunque perplesso sul suo utilizzo.

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11 ore fa, storia di una grande amore ha scritto:

La mia interpretazione sul var e sul fuorigioco è questa: sono stati interi minuti a guardare l'azione. Quanto è durato il check? 3/4 minuti? Vi pare possibile che dopo che stanno lì tre ore a rivedere un'azione se ne escano con una frase del tipo "è tutto regolare"? Per me arrivati ad un certo punto hanno cercato un frame quantomeno dubbio (nella loro testa almeno) per giustificare il loro lungo intervento. Io il var lo metterei a tempo. Hai 90 secondi per capire se è fallo, fuorigioco, espulsione ecc... Se ti serve più tempo non è chiaro ed evidente errore, quindi l'intervento del var non è consentito.

Lo sai che non è affatto una cattiva idea.

Io direi più 60 secondi, un minuto.

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11 minuti fa, Atlantic ha scritto:

Se spostano la linea blu ancora un po' più verso destra, anche 30 di centimetri... .ghgh

GIA  CHE   c erano potevano spostare la linea  rossa   un po piu a sinistra,  anche  di   2 metri........

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Cmq dopo la spiegazione mi sembra tutto più chiaro. Il VAR per poter intervenire deve giudicare un fuorigioco di almeno 15 cm, sotto questa misura non può farlo. Quindi si spiega il motivo per cui quelle linee sono state mese così...appunto per avere i cm sufficienti affinchè il VAR potesse decretare il fuorigioco.
In questo schema che ho fatto si può vedere nella situazione A come hanno messo le linee e nella B come avrebbero dovuto metterle utilizzando uno stesso metro di giudizio.
 

VAR.jpg

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13 minuti fa, emmepi54 ha scritto:

Regolamento assurdo quando non si ha la certezza che il fermo immagine sia fatto nell'istante esatto in cui parte un passaggio. L'attaccante non trae alcun vantaggio in una situazione  come questa. Tra l'altro, entrambi sono di spalle alla porta. Il regolamento va rivisto

Concordo

 

Forse basterebbe considerare fuorigioco quando al momento del passaggio ci sia una luce (tra i due calciatori presi in considerazione per l'offside) superiore alla dimensione del pallone. Questo dovrebbe limitare anche la manipolazione "a piacimento" del frame selezionabile per considerare il momento esatto del passaggio!

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Visto per intero su dazn. Interessante perché ti fa capire alcune cose, ma sinceramente molte vedute loro non le condivido per niente.

Quanto al gol di Morata, purtroppo è fuorigioco. Di qualche cm, ma è fuorigioco. Poi si può discorrere sul fatto che sia assurdo annullare un gol perché uno ha un dito in avanti, ma se sta oltre sta oltre. 

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