Risultatismo e Superlega

[AresTest 1.672]

Bene facciomola subito cosi in sto forum si potrà finalmente cambiare nomi da insultare

[zebra67 11.355]

10 minuti fa, Mescaleros ha scritto:

Ricordo pochissime Juventus spettacolari. 

E guarda caso ricordo ancora meno Juventus vincenti fuori dall'Italia...

Come mai il nostro calcio non spettacolare ma vincente non ci fa vincere nulla in Europa?

Ci sarebbe da interrogarsi, ma a quanto pare alla Juventus ritengono di non doverlo mai fare, come si legge anche dalle recentissime dichiarazioni del presidente

 

Io credo che il nostro cammino europeo non sia deludente, semplicemente sconta un numero di finali perse troppo elevato.

Per far valere l'equazione "gioco pragmatico = vinci in Italia ma non fai strada in Europa" la nostra storia europea doveva essere costellata solo di eliminazioni anche con squadre modeste, quasi assoluta assenza di trofei etc. etc.
Invece siamo uno dei pochissimi club con tutte e tre le principali Coppe in bacheca (unico italiano) e siamo al sesto posto europeo come numero complessivo di trofei internazionali vinti, dietro club con blasone pari al nostro (Real, Milan, Barcellona, Liverpool, Bayern).

A questo aggiungi il già richiamato triste primato di sole 2 finali di Coppa Campioni-Champions vinte sulle 9 disputate. Quello è il mio vero rimpianto, anche perché un paio le abbiamo perse schierando una delle Juventus oggettivamente più godibili degli ultimi 40 anni.

[badboy 8.244]

Tanti anni fa, in un paese lontano lontano c'era un castello con una bella principessa... 

[Mescaleros 6.679]

4 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Io credo che il nostro cammino europeo non sia deludente, semplicemente sconta un numero di finali perse troppo elevato.

Per far valere l'equazione "gioco pragmatico = vinci in Italia ma non fai strada in Europa" la nostra storia europea doveva essere costellata solo di eliminazioni anche con squadre modeste, quasi assoluta assenza di trofei etc. etc.
Invece siamo uno dei pochissimi club con tutte e tre le principali Coppe in bacheca (unico italiano) e siamo al sesto posto europeo come numero complessivo di trofei internazionali vinti, dietro club con blasone pari al nostro (Real, Milan, Barcellona, Liverpool, Bayern).

A questo aggiungi il già richiamato triste primato di sole 2 finali di Coppa Campioni-Champions vinte sulle 9 disputate. Quello è il mio vero rimpianto, anche perché un paio le abbiamo perse schierando una delle Juventus oggettivamente più godibili degli ultimi 40 anni.

Secondo me è semplice matematica... un gioco come quello a cui siamo storicamente abituati porta a creare meno occasioni. Forse anche a subire meno (ma ho qualche dubbio...), ma una volta che subisci, specie in momenti emozionalmente delicati come le finali, poi è difficile recuperare se non sei abituato a produrre molto gioco e molte occasioni. Un gioco che ti abitua a creare una decina o più di nitide occasioni da gol ogni partita ti dà più sicurezza e ti facilita le cose anche quando sei costretto a rimontare.

Non può essere certo un caso se tutti i club con almeno 4 champions league vinte sono club con filosofie calcistiche improntate al gioco offensivo (pur con impostazioni di base differenti, alcune prediligendo la supremazia fisica, altri quella tecnica) e alla costruzione di un gran numero di occasioni da gol per partita.

 

[Mich 11.330]

Si addormentano i tifosi, figurarsi un appassionato generico.

 

[zebra67 11.355]

2 minuti fa, Mescaleros ha scritto:

Secondo me è semplice matematica... un gioco come quello a cui siamo storicamente abituati porta a creare meno occasioni. Forse anche a subire meno (ma ho qualche dubbio...), ma una volta che subisci, specie in momenti emozionalmente delicati come le finali, poi è difficile recuperare se non sei abituato a produrre molto gioco e molte occasioni. Un gioco che ti abitua a creare una decina o più di nitide occasioni da gol ogni partita ti dà più sicurezza e ti facilita le cose anche quando sei costretto a rimontare.

Non può essere certo un caso se tutti i club con almeno 4 champions league vinte sono club con filosofie calcistiche improntate al gioco offensivo (pur con impostazioni di base differenti, alcune prediligendo la supremazia fisica, altri quella tecnica) e alla costruzione di un gran numero di occasioni da gol per partita.

 

Discorso affascinante, tuttavia, ripeto, non è un disonore essere dietro all'elite rappresentata da Real. Bayern, Liverpool etc., inoltre la CL è molto imprevedibile e lascia spazio anche alle outisider e lì siamo stati noi ad essere carenti, abbiamo avuto delle occasioni in cui abbiamo condotto le danze senza però creare molto (Juve Amburgo), oppure ci siamo fatti infilare come polli (Juve Borussia). Ripeto. è curioso che proprio la Juve lippiana, senza dubbio la più piacevole degli ultimi 40 anni, sia quella che ha "bruciato" il maggior numero di finali e che ha contribuito più concretamente alla triste statistica sopra richiamata. 
Un'altra Juve molto fisica ma in un certo senso con una mentalità di voler prevalere, la Juve di Conte, ha avuto risultati addirittura ridicoli in Europa, probabilmente per la modestia di alcuni interpreti (anche se il bistrattato Allegri, con i soli arrivi di Evra a zero, Pereyra e Morata in prestito, l'anno dopo arrivò in finale...).

Mi sembra che siano tanti i fattori di cui tener conto per poter elaborare una regola con valenza universale.

[SenzaDiTe 1.622]

1 ora fa, Mescaleros ha scritto:

Solo nella malata ottica calcistica juventina si può pensare che il calcio spettacolare e piacevole per gli occhi non sia anche vincente.

Cosa vera per qualsiasi sport, tra l'altro

Negli sport che seguo io (rugby e tennis) non va affatto così, semmai al contrario

Nel rugby, dopo un decennio dominato dagli All Blacks (gioco spettacolare e piacevole), oggi i n. 1 sono i sudafricani (palla alta e tutti a fare a botte). All'ultimo mondiale gli AB sono stati asfaltati dall'Inghilterra con una partita tutta fisicità e zero spettacolo.

Ma il motivo non sta nel tipo di gioco, ma nel fatto che, nel decennio in cui hanno dominato, gli AB avevano una concentrazione di campioni mai vista, tra cui i 2 giocatori probabilmente più forti della storia (Carter e McCaw), mentre  il ricambio generazionale non è stato all'altezza. 

 

Il tennis è sport individuale, quindi il concetto di gioco-spettacolo è più difficile da trasporre, però diciamo che di nuovi Federer non se ne vedono; la direzione (Alcaraz, Sinner, ecc.) è quella di tirare sempre più forte

[zebra67 11.355]

7 minuti fa, Mich ha scritto:

Si addormentano i tifosi, figurarsi un appassionato generico.

 

Mah, guarda, se c'è solo da pensare allo spettacolo, prendi un tipo sicuro di sè, che non ha paura di metterci la faccia, e gli dici "Fai divertire chi ci segue", la cosa si può fare abbastanza agevolmente. Penso a uno che si ispira dichiaratamente a Zeman, per fare un esempio.
Gli affidi il compito di vendere un buon prodotto televisivo, di garantire partite effervescenti, e non gli fissi alcun obbligo di risultato sportivo.

Ma a quel punto il calcio diventa un discorso di audience, di marketing, rivolto a un pubblico eterogeneo e indistinto. Tanto vale avere come Presidente non un appassionato ma un magnate televisivo, almeno sa come vendere meglio il prodotto.

Il tifoso inteso nella accezione originale del termine sparisce, per lasciare posto alla figura del fruitore di uno spettacolo, come al cinema, e più del risultato sportivo conta quanti spettatori hai avuto e quanto hanno gradito lo spettacolo.

L'obiettivo diventa garantire 7 gol a partita come in City-Real, poi poco importa se tu reciti il ruolo di chi una volta ne prende 4, una volta 5...

[Mich 11.330]

28 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Mah, guarda, se c'è solo da pensare allo spettacolo, prendi un tipo sicuro di sè, che non ha paura di metterci la faccia, e gli dici "Fai divertire chi ci segue", la cosa si può fare abbastanza agevolmente. Penso a uno che si ispira dichiaratamente a Zeman, per fare un esempio.
Gli affidi il compito di vendere un buon prodotto televisivo, di garantire partite effervescenti, e non gli fissi alcun obbligo di risultato sportivo.

Ma a quel punto il calcio diventa un discorso di audience, di marketing, rivolto a un pubblico eterogeneo e indistinto. Tanto vale avere come Presidente non un appassionato ma un magnate televisivo, almeno sa come vendere meglio il prodotto.

Il tifoso inteso nella accezione originale del termine sparisce, per lasciare posto alla figura del fruitore di uno spettacolo, come al cinema, e più del risultato sportivo conta quanti spettatori hai avuto e quanto hanno gradito lo spettacolo.

L'obiettivo diventa garantire 7 gol a partita come in City-Real, poi poco importa se tu reciti il ruolo di chi una volta ne prende 4, una volta 5...

Il tuo è un estremismo, un po’ come quello che stiamo vivendo attualmente, dato che puoi far coesistere le due cose.

 

City e Real, i due esempi da te citati, oltre a divertire vincono anche.

Però vedo sempre più di frequente, e non mi riferisco a te nello specifico, il voler far passare questo messaggio che se si gioca bene non si può vincere.

Quando in realtà chi gioca meglio di noi vince pure di più.

[zebra67 11.355]

14 minuti fa, Mich ha scritto:

Però vedo sempre più di frequente, e non mi riferisco a te nello specifico, il voler far passare questo messaggio che se si gioca bene non si può vincere.

Guarda che non volevo sostenere questo.

Io sto dicendo che se passa il concetto di dover assicurare per forza spettacolo (rispondevo a un utente che diceva "si addormentano i tifosi, figuriamoci un appassionato generico) si rischia di spostare tutta l'attenzione sull'appassionato generico più che sul tifoso.

Noi al momento in Europa siamo il classico vaso di coccio in mezzo a tanti vasi di ferro:  per inadeguatezza della rosa, per potenza economica, per competitività. Veniamo da tre eliminazioni agli ottavi, non dimentichiamolo.

Per questo motivo, se la SuperLega iniziasse a settembre prossimo, non avremmo chances di essere competitivi, mentre offrire uno spettacolo godibile è abbastanza semplice. Si cambia mezza rosa (ma stavolta riducendo i costi e prendendo giocatori plasmabili), si ingaggia un tecnico spregiudicato e il gioco è fatto. Ma a quel punto scegli di andare verso il fruitore di uno spettacolo, non verso il tifoso che vuol vincere.

Il gap con gli altri club in termini di competitività non lo recuperi con uno schiocco di dita.

Parliamoci chiaro: per vincere, ossia primeggiare, occorre che lo spettacolo sia fornito da grandi interpreti. Se metti il Sassuolo in SuperLega, sono sicuro che lo spettacolo resta godibile ma poi Scamacca i gol che Benzema ha infilato a Chelsea e City, non li segna.

 

[BrazoAjeje 61]

5 ore fa, Papageno ha scritto:

Le TV uccideranno il calcio.

Basta vedere che scempio sono le partite, 4-4, 4-3..

roba da partite dei globetrotter

Quindi la Grande Ungheria era una squadra di globetrotters?

 

Negli anni '30 con 2 finali mondiali finite 4-2 erano globetrotters?

 

C'è un solo modo per dimostrare che fanno circo: sconfiggerli sul campo...

E in questo momento quelli che fanno 4-3 sono in semifinale di Champions, quindi hanno risultati.

[Veleno76 1.527]

1 ora fa, zebra67 ha scritto:

Discorso affascinante, tuttavia, ripeto, non è un disonore essere dietro all'elite rappresentata da Real. Bayern, Liverpool etc., inoltre la CL è molto imprevedibile e lascia spazio anche alle outisider e lì siamo stati noi ad essere carenti, abbiamo avuto delle occasioni in cui abbiamo condotto le danze senza però creare molto (Juve Amburgo), oppure ci siamo fatti infilare come polli (Juve Borussia). Ripeto. è curioso che proprio la Juve lippiana, senza dubbio la più piacevole degli ultimi 40 anni, sia quella che ha "bruciato" il maggior numero di finali e che ha contribuito più concretamente alla triste statistica sopra richiamata. 
Un'altra Juve molto fisica ma in un certo senso con una mentalità di voler prevalere, la Juve di Conte, ha avuto risultati addirittura ridicoli in Europa, probabilmente per la modestia di alcuni interpreti (anche se il bistrattato Allegri, con i soli arrivi di Evra a zero, Pereyra e Morata in prestito, l'anno dopo arrivò in finale...).

Mi sembra che siano tanti i fattori di cui tener conto per poter elaborare una regola con valenza universale.

La Juve di Conte escludendo il primo anno (e quindi quella che si è "affacciata" in Europa), non m'ha dato mai l'idea di una Juve con mentalità di voler prevalere sul gioco. Più che altro era una Juve che giocava molto sui nervi e sull'agonismo, un po' come l'Atletico Madrid di Simeone, ma con risultati più modesti.

[velas 12.133]

6 ore fa, JVS ha scritto:

Basta comprare i giocatori di City e Real per avere lo stesso spettacolo.

[paolobody 535]

7 ore fa, Papageno ha scritto:

Le TV uccideranno il calcio.

Basta vedere che scempio sono le partite, 4-4, 4-3..

roba da partite dei globetrotter

Il 4-3 di martedì è perchè il real sotto di 2-0 o 3-1 o 4-2 ha deciso di giocare come se fosse 0-0. In tutte e tre le occasioni poteva andare a 4-0 o 5-1 o 6-2 ...invece alla fine ha tirato fuori in risultato identico allo 1-0

[dankos2 1.089]

Ma se non vi piace la Juve, non vi piace Allegri, non vi piace la Superlega, perché non cambiate squadra, la squadra si tifa com'è, del reso sono convinto che in una partita come quella ram Mac avreste criticato difensori e centrocampo che non filtra, mai contenti. 

[Lord Ludwig 4.209]

Non mi piace come Allegri intende il calcio ma riconosco che ha ottenuto grandi risultati nella sua prima esperienza da noi.

Detesto la superlega concettualmente, spero non si farà mai e sono convinto che non sarebbe quel successone che si immagina.

 

Ma soprattutto non capisco come possano essere logicamente congruenti le due cose. Se AA vuole lo spettacolo che attiri giovani e tifosi asiatici, arabi e americani la scelta di Allegri è incomprensibile.

[Scirea1982 4.837]

11 ore fa, Loz ha scritto:

non credo che sia necessariamente lo "spettacolo" ciò che chiede lo spettatore

lo spettatore straniero lo fidelizzi in tanti modi. moltissimi italiani seguono magari la propria squadra preferita del basket Nba o del football Nfl e non è che sta lì a pensare a quanto sia spettacolare. Io sono tifoso Lakers e li ho seguiti ai tempi di Magic, ai tempi di Kobe, di LeBron, ma anche di Smush Parker...

ci sono davvero mille modi per attrarre: la storia, il fatto di rappresentare l'Italia, avere giocatori con visibilità, le rivalità...

Esatto… io tifavo Lakers con nick van exel 😂 mentre tutto tifavano per i bulls….

[adon 828]

18 ore fa, JVS ha scritto:

Basta comprare i giocatori di City e Real per avere lo stesso spettacolo.

Ma non certo con cortomuso in panca

[Apollo Crack 1.440]

Gianni e pinotto alias agnelli e allegri hanno trasformato un buon ristorante in una bettola dove si mangia da schifo e si paga un conto salatissimo.

Io ex tifoso e oggi cliente, per usare le parole care al vostro presidente, considero il servizio scadente e non gli dò più un centesimo.

Vadano a spennare qualche citrullo in asia se ci riescono, per me non lo trovano nemmeno.

 

[Gianco 3.307]

Io dazn la vedo bene...

[bianconero75 8.051]

19 ore fa, Papageno ha scritto:

Le TV uccideranno il calcio.

Basta vedere che scempio sono le partite, 4-4, 4-3..

roba da partite dei globetrotter

Già successo ... e da tempo.

[bianconero75 8.051]

8 ore fa, Lord Ludwig ha scritto:

Non mi piace come Allegri intende il calcio ma riconosco che ha ottenuto grandi risultati nella sua prima esperienza da noi.

Detesto la superlega concettualmente, spero non si farà mai e sono convinto che non sarebbe quel successone che si immagina.

 

Ma soprattutto non capisco come possano essere logicamente congruenti le due cose. Se AA vuole lo spettacolo che attiri giovani e tifosi asiatici, arabi e americani la scelta di Allegri è incomprensibile.

La Superlega c’è già.... La Premier league.
 

Il miracolo del progetto della ESL era proprio il fatto di essere riusciti a convincere i sei maggiori club inglesi a spartire anche con noi la loro situazione di privilegio.

 

 

 

 

[zebra67 11.355]

14 ore fa, Veleno76 ha scritto:

La Juve di Conte escludendo il primo anno (e quindi quella che si è "affacciata" in Europa), non m'ha dato mai l'idea di una Juve con mentalità di voler prevalere sul gioco. Più che altro era una Juve che giocava molto sui nervi e sull'agonismo, un po' come l'Atletico Madrid di Simeone, ma con risultati più modesti.

Eppure diversi utenti insoddisfatti l'hanno citata come una Juve che voleva prevalere, penalizzata solo da interpreti di livello non eccelso.

[uhuru 149]

Non capisco sinceramente questa idea di che al tifoso interessa solo vincere mentre che il cinese o il giapponese vogliono lo spettacolo. Alla fine si tratta di stare 90 minuti davanti a una televisione senza addormentarsi, independentemente che uno sia cinese giapponese o italiano. Se mi interessasse solo il risultato, guarderei solo il risultato finale e non starei a vedermi tutta la partita. I tifosi siamo "consumatori di un prodotto" tanto quanto i non-tifosi giapponesi, e abbiamo (o avremmo) il diritto di ricevere un prodotto decente, indipendente che sia una partita di Superlega, Serie A o Coppa Italia. Non pretendo ovviamente che tutte le partite siano City-Real, ma che la Juventus (per lo meno contro squadre di livello inferiore o simile) tirasse in porta e giocasse cercando di vincere e non per speculare cercando il gol negli ultimi 10 minuti o per difendere l'1-0.

[Dio Zigo 5.885]

21 hours ago, Papageno said:

Le TV uccideranno il calcio.

Basta vedere che scempio sono le partite, 4-4, 4-3..

roba da partite dei globetrotter

Che obbrobrio...meglio non giocare le partite piuttosto...